'Вопросы к интервью

С.Бунтман 14 часов, 7 минут. Добрый день всем! Персонально ваш Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Алеша, добрый день!

А.Венедиктов Добрый день.

С.Бунтман Начнем по следам выступлений журналистов радио про письмо или не письмо, обращение Януковича: было, не было, могло быть…

А.Венедиктов Очень хорошо, что нас услышали, и я хочу сказать нашим слушателям и слышателям благодарность, что вы поднимаете темы, напоминаете нам, а мы задаем вопросы в прямом эфире и получаем ответы. Правда, надо сказать, что то, что касается письма, заявления Виктора Януковича, ответы были кривые в основном; и сняв одни вопросы, заставили нас думать над другими вопросами.

Мы, в частности, видели, как пресс-секретарь президента Дмитрий Песков опять-таки, отвечая на вопрос Алексея Соломина, сказал, что да, никакого письма не было, в администрацию не поступало и не рассматривалось, то есть как бы повторил то, что сказала Генеральная прокуратура.

С другой стороны, Мария Захарова, отвечая уже, по-моему, Дмитрию Пескову, ответила, что такое заявление Януковича было, и что в этом ничего особенного нет. И даже, более того, сегодня на сайте мы разместили блог Марии Владимировны Захаровой, где она отвечает на этот вопрос, начиная красиво: «К сожалению, черная дезинформация снова расцвела своими ядовитыми цветами в мировом медиапространстве…», — я цитирую.

Все-таки что же было: заявление, не заявление?.. Тут очень интересно, что Мария Захарова – это я отдельный кусочек возьму она наехала на журналистов и говорит: «Почему? Потому что уровень журналистов и общественных деятелей, которые по воле сердца берут разъяснять своей аудитории нюансы мирового закулисья, катастрофически низкий».

Я обиделся за моих коллег из государственных агентств. Поэтому я – Гугл помнит всё – вернулся к тому дню, когда господин Чуркин предъявил это письмо Совету безопасности, «это заявление», как говорит Мария Захарова. И вот агентство ИТАР ТАСС сообщает: ««Янукович обратился к России с просьбой задействовать российские Вооруженные Силы для восстановления правопорядка на Украине», — заявляет Виталий Чуркин». Это агентство ИТАР ТАСС. Что коллега не понял? Или РИА «Новости», тоже государственное агентство — «молния»: «Путин получил заявление от Януковича с обращением об использовании Вооруженных Сил России для защиты населения Украины и стабильности в стране», — Чуркин». Это что не поняли коллеги из РИА «Новости», которые там присутствовали? Или «Интерфакс»: «Янукович попросил Путина использовать Вооруженные Силы России для восстановления…».

А. Венедиктов: Парламент Крыма, где потом принималось решение о референдуме, был взят силами спецназначения России

Послушайте, все журналисты поняли это тогда одинаково. Но я понимаю, что тогда Мария Захарова не была porte-parole Министерства иностранных дел, а была лишь заместителем господина Лукашевича. Может быть, и не ей надо было отвечать журналистам. Но никто не опроверг.

Поэтому журналисты не показали свой катастрофически низкий, а показали катастрофически высокий уровень понимания того, как делается не закулисье, а что происходит на открытом заседании Совбеза.

С.Бунтман Вот Вася пишет нам: «Письма не было. Янукович сам сказал: «Фальшивка Кремля на случай международного трибунала»».

А.Венедиктов Так, это Вася, сам все знает. Можно я про Васю не буду? У меня тут Володя. На самом деле Чуркин дважды – в стенограмме это зафиксировано – называл это заявление обращением. Он говорит о том – внимание! – кто к кому обратился: президент Янукович к президенту Путину. Это же не письмо, как правильно кто-то сказал, от Вите – Вове. Это письмо от президента к президенту, и об этом говорит Чуркин. И Чуркин говорит: «Я уполномочен довести до вас обращение президента Януковича к президенту Путину с просьбой использовать войска. Это, может быть, заявление – как угодно называйте; у Януковича русский не родной – он мог называть «служебная записка» или «донос», или «писулька» — не имеет значения. Это просьба о введении войск. Это черным по белому сказано Виталием Чуркиным. Более того, скажу вам, дорогие друзья, Чуркин не импровизировал, он эти слова прочитал. Посмотрите видео. То есть он их сначала себе написал. Он очень опытных дипломат, и не надо его унижать его бывшим коллегам, грубо говоря о том, что это была такая ерунда. Ну, и наконец вызываем свидетеля. У нас свидетель — президент Российской Федерации. Он получил это заявление (служебную записку, донос, писульку, обращение, просьбу) – вот он это получил и вот он это сказал:

«Что может послужить поводом для использования вооруженных сил? Это, конечно, крайний повод, крайний случай, просто крайний. Во-первых, о легитимности. Как вы знаете, у нас есть прямое есть обращение действующего или легитимного, как я уже сказал, президента Украины Янковича об использовании Вооруженных Сил для защиты жизни, свободы и здоровья граждан Украины».

Вот такой свидетель вас устраивает или его уровень катастрофически низкий? Это было сказано в тот же день, 4 марта 14-го года. Сначала Виталий Чуркин предъявляет – ну в ночь у нас здесь на Совете безопасности это письмо, это заявление, это обращение. Затем президент Путин на специально созванном часовом брифинге – я не помню…, всего два за все 15 лет он созывал эти брифинги – для журналистов, где он отвечал на вопросы очень терпеливо по Крыму, вот это говорит, и это осталось.

Поэтому, можно мальчикам и девочкам, которые являются микрофонными подставками, вот это все говорить. На самом деле, любой человек, даже непрофессиональный журналист, послушав своего президента, послушав представителя МИДа в Совете безопасности, прекрасно знает, что произошло на самом деле: Янукович обратился с просьбой о введении войск Россией на территорию Украины. Конец истории. Чего тут отбиваться?

Поэтому спасибо большое! Мы разобрались. Спасибо больше и Дмитрию Пескову и Марии Захаровой. Мы разорались в этой ситуации в существовании письма. И спасибо, конечно, отдельно Владимиру Владимировичу Путину, безусловно, который подтвердил это, ну и нашим коллегам из информационных агентств, которые в тот же день это сообщили.

Вот мы выступили – что сделано? Разобрались.

С.Бунтман У нас есть еще один из тех сюжетов, который мы затрагивали прошлый раз. И здесь есть кое-какое развитие. Но перед этим давай близко к теме. Во-первых, все спрашивают, вот годовщина присоединения Крыма – как ты к этому относишься?..

А.Венедиктов К чему? К концерту?

С.Бунтман Не-не-не…

А.Венедиктов А к чему?

С.Бунтман Даже не к выступлению Поклонской красивому и замечательному…

А.Венедиктов К чему отношусь?

С.Бунтман К тому, что произошло три года назад.

А.Венедиктов Я свое мнение не изменил: это ошибка политического руководства Российской Федерации, которая будет иметь долгосрочные последствия. Не было никакой угрозы войскам России в Крыму, где это не доказано, не показано. Не было никакой угрозы населению Крыма. Это не доказано и не показано. Это все придумано. Парламент Крыма, где потом принималось решение о референдуме, был взят силами группы специального назначения России, то есть иностранного государства тогда. И вот под окружением войск иностранного государства здания парламента и сессии парламента принималось это решение. И этого мало: долгосрочные последствия для страны будут катастрофическими. Ну вот, я не изменил. Я говорил об этом тогда, я говорю об этом сейчас.

Я, если помните, еще до Крыма написал две статьи, два блога, который назывался «Цугцванг Путина», где я увидел, что у Путина нет хорошего решения: нельзя брать и нельзя не брать, потому что, безусловно, если посмотреть все социологические опросы, начиная с 90-х годов, от 80 до 90 процентов жителей России говорили, что Крым русский. Это не связано ни с 14-м годом, это не связано с Путиным, это не связано ни с Ельциным, ни с Лужковым, ни с Горбачевым.

А. Венедиктов: Друзьям – все, а врагам – закон. А теперь для друзей – отдельный закон

Этот вопрос, кстати, о принадлежности Крыма возникал при обсуждении нового союзного договора при Горбачеве и при подписании договора об СНГ. Он возникал, было отдельное досье. Решение не было найдено, то есть было найдено решение – статус-кво. И все это в обмен за отказ Украины от ядерного оружия.

Посмотрите, на этой неделе ушел помощник президента Горбачева Черняев, он оставил дневники о распаде Союза. Там эта тема тоже есть, ее просто надо искать в этой большой книге, потому что она не главная, но там эта тема Крыма вставала. То есть была некая объективная реальность (данная нам в ощущениях), но то, как это было сказано, каким образом суверенитет России был установлен над Крымом – это, конечно, неправильно, это ошибка. И за эту ошибку уже платим – пока не дорого – и придется платить. Ничего там нового нет.

С.Бунтман Один нюанс насчет платить. Вот эта налоговая амнистия тем, кто попадает под санкции – что это такое, вообще?

А.Венедиктов Под европейскими санкциями находится поименно 150 человек. Вот это закон о том, чтобы эти 150 человек не платили налоги, причем из них только те, кто являлся и является иностранными резидентами и которые якобы подлежат двойному налогообложению. Конечно, сплошное лицемерие, потому что у нас есть соглашение во избежание двойного налогообложения. Самая важная там графа в том, что им будут возвращены все налоги, которые они заплатили с 1 января 14 года. Эти люди не бедные, как мы с вами догадываемся. И они получат большие суммы из бюджета из налогов, теперь из ваших налогов, из моих налогов, из вашего пенсионного фонда. Вот им просто мало получат гранты и в тендерах выигрывать постройки мостов дорого, новых сцен Большого театра или Мариинского театра – не важно. Им еще важно вернуть те деньги, которые они заплатили, получая много от этого государства, в бюджет этого государства. Ну, раньше говорили, действительно: друзьям – все, а врагам – закон. А теперь: для друзей – отдельный закон.

С.Бунтман Это мы близимся к правовому государству. Видишь, даже оформляется отдельным законом для друзей, а не просто так. Видишь, как хорошо.

Теперь Украина – Россия – вот этот блок мы сейчас завершим историей Гааги.

А.Венедиктов В смысле?

С.Бунтман Историей «Украина против России».

А.Венедиктов Я разбирался на этой неделе, собственно. У меня было много вопросов. Опять-таки наше дело – задавать вопросы. Суть этого нынешнего арбитражного процесса, который ушел на перерыв, в смысле, публично ушел на перерыв, судьи ушли на вынесение решения, заключается в жалобе Украины, то Россия нарушила две конвенции, которые она же подписала и ратифицировала. Что наше государство нарушило конвенцию о дискриминации. Это касается, прежде всего, крымско-татарского населения в Крыму. И вторую конвенцию нарушила – это о финансировании терроризма.

То есть это не вопрос, кто на кого напал. Это не вопрос, как это все произошло. Это вопрос нарушения в текущей политике двух этих конвенций. Именно туда покупает история с «Буком». И, соответственно, речь и дет о том, что эта история с передачей «Бука» — почему к этому внимание – это есть как бы финансирование терроризма, потому что терроризм в понимании международной конвенции – это запугивание и уничтожение, прежде всего, гражданского населения или невооруженного населения, то есть нонкомбатантов, грубо говоря.

И в чем суть позиции Российской Федерации — в том, что даже, как я уже говорил, если «Бук» передавался не важно кем – передавался ли он для (докажите, если Украина вас обвиняет) уничтожения гражданских целей, гражданских самолетов в данном случае, то есть тут вопрос цели. Именно это должен рассмотреть суд, а не то, кто передавал «Бук». Это другой процесс. Чтобы понимали и не ожидали.

Какие у нас перспективы? Наши перспективы заключаются вот в чем – «наши» я имею в виду всех наблюдателей, не страны – суд должен принять решение, скажем так, о том, что эти вопросы подлежат рассмотрению этим судом. Понятно, да? В предварительном порядке.

Если суд примет решение, что эти вопросы, который выкатила Украина — там 5 эпизодов, по-моему финансирования терроризма в понимании Украины и что-то порядка 4 или 5 эпизодов дискриминации украинского и крымско-татарского населения – если суд признает свою компетенцию предварительно, это значит, процесс пошел в негативную для России сторону. Если суд не признает свою компетенцию – ну, значит, всё.

Тут очень важно понять, что, во-первых, это объединено в одно дело, в один процесс, а второе: что с доказательствами по финансированию? Это же судебный процесс, это же не судебные статьи, это же не как Трамп, это же не твиты. По финансированию терроризма – сложновато. А вот с дискриминацией крымского населения – украинского и крымско-татарского – легковато. Потому что количество школ сокращено с украинским языком и классов. Распущен меджлис*. Понимаешь, да? То есть то, что связано с этническими историями – это есть дискриминация по этническим признакам, говорю грубее. Мне очень долго разного рода юристы объясняли это, но тут голову сломишь, конечно, но смысл я вам рассказал.

А. Венедиктов: У нас бюрократы всегда стараются спихнуть принятие решения

Это первый из процессов между Россией и Украиной. Он касается только этих двух тем. Если я был понятен, уважаемые слушатели…, но понятней объяснить не смогу, а юристы над этим работают и, в общем, им интересно. Я имею в виду юристы, не занятые процессе, а наблюдающие.

С.Бунтман А когда они продолжать будут.

А.Венедиктов Они через месяц приблизительно… Суд должен вынести решение о возможности рассматривать это дело в такой юрисдикции, в таком составе. Вынесение этого решения в позитивном смысле означает продолжение процесса, в негативном – остановка.

С.Бунтман Мы обязательно ответим про процесс об убийстве Немцова. В прошлый раз не успели по-человечески об этом сказать. В этот раз успеем.

А сейчас я бы хотел о другой истории: Ту-154. Радио выступило.

А.Венедиктов Еще раз хочу сказать спасибо слушателям. Я еще раз хочу сказать, что мы неделю тому назад подзабыли эту тему. То есть никаких новостей нет и нет, и наши слушатели стали в интернете, в наших фейсбуках, контактах и прочее упрекать нас, что мы не поднимаем тему. Мы подняли тему и получили ответ совершенно клоунский. Видимо, те люди, которые дают ответы, они привыкли смотреть шоу на 1-м, 2-м канале, где можно экзотически отвечать на любые вопросы, там: «А почему Земля не на трех китах, а на трех слонах?»

Я напомню, что в субботу мы с тобой об этом говорили. В понедельник, насколько я знаю, по этому делу в Министерстве обороны собрались люди как бы ответить, а во вторник газета «Коммерсант» опубликовала ссылку на неких экспертов, что, оказывается, летчик на взлете перепутал небо и море, потому что звезды отражались в воде и вот приводнил самолет, думая, что взлетает.

С.Бунтман Это как?

А.Венедиктов Вот так. Вот такая была утечка экспертов комиссии Министерства обороны в газету «Коммерсант», и мы знаем, через кого. Сразу скажу, что как-то не все были на совещании, потому что немедленно встрепенулся главный военный прокурор Фридинский, который называл это вымыслом и слухами, и Следственный комитет, который сказал, ничего не закончено, а про это мы ничего не знаем. Ну, ответьте хоть как, отвлеките внимание!

На самом деле, я тебе должен сказать, что история с Ту-153 развивается нетривиально. И опять спасибо тем неназванным людям из Министерства обороны, которые хотели защитить, видимо, своего министра или ответственных за то, что громыхнулся самолет, потому что они снова привлекли внимание своей экзотичностью этой версии.

На самом деле был один такой случай. Один раз египетский пилот, как мне рассказали, у него, действительно, было. И к этому времени он летел три часа. Это было на первой минуте взлета. Это невозможно. То, что нам объяснили, просто невозможно. А более того, это никак не корреспондируется с двумя… Вот невозможно – это я эмоционально сказал, а теперь я скажу, что это не корреспондируется с двумя фактами.

Факт номер один: все уже забыли, что в черном ящике было про закрылки? Все уже забыли, что никакого приводнения не было, а был разговор в кабине про другое?

И второе: а чего не взять и не посмотреть, какая была погода ночью? 90% облачности. Какие звезды на хрен? 90% облачности. Вы о чем говорите, вообще? Я уже не говорю о том, что все уже забыли, что Министерство обороны заявляло, что оно не может расшифровать черные ящики, потому что нет такой аппаратуры. Ящики такой старой конструкции, что у Министерство обороны нет аппаратуры. То есть самолет с черными аналоговыми ящиками, которые нельзя расшифровать – они могут летать. Их можно выпускать, на них можно сажать людей. У тебя нет аппаратуры, чтобы расшифровать черные ящики, а вот взять эту старую аппаратуру хоть в Южном Судане, где летают железные корыта – это мы не можем, это мы не могём, это у нас никак.

С.Бунтман Да три с половиной хакера сделают, если пригласить.

А.Венедиктов Я думаю, что уже сделали. И это все отговорки, потому что ответственность руководства Министерства обороны в том, что это было единственное государственное ведомство, где летали самолеты, уже снятые всеми компаниями, начиная от «Аэрофлота», и два самолета оставалось только в Якутии и якутской компании. Больше нигде в России их не было, а Министерство обороны продолжало их посылать. Это вот как? Это вопрос у меня: Это как?

И еще у меня вопрос: правда ли, что был изменен полетный маршрут этого самолета, и что вместо того, чтобы лететь в Сирию либо через Турцию, либо через море, что составит порядка тысячи километров, в его полетном маршруте в Сочи произошли изменения, и он должен был лететь, облетая Турцию с востока, то есть это приблизительно 3 800 – 4 000 километров, чтобы было понятно – туда, через Закавказье, через Иран, Ирак… А чего так везли? Что, нельзя было через дружественную Турцию? Потому что мы дружественная уже страна к этому времени были. Чего вы так везли? Это правда, что самолет должен был лететь именно этим маршрутом? Вы скажите, может быть, это неправда. Вот говорят, что правда. А тогда объясните, почему? Не через море, не через Крит, не через Балканы даже, если уж напрямую в Турцию, а вот туда – Грузия, Армения, Иран, Ирак и опять воюющая Сирия.

А. Венедиктов: Бюрократия не креативит, бюрократия реагирует

Ну, ребята, чего вы там грузили, расскажите? Чего вы там закрепляли этот груз. Или это большая военная тайна как с газом в Дубровке? Тогда скажите: Это военная тайна как с газом. Газ же был. Люди же погибли, мы это знаем. Ну вот и здесь тоже груз же был – люди погибли. Это мы тоже знаем. А теперь расскажите, а не то, что пилот в облачную ночь увидел отражающиеся в море звезды, подумал, что у него под брюхом небо и пытался на это небо приземлиться, приводниться – чего? Я не понимаю.

Задавать вопросы – это хорошо и правильно, но ведь можно рядом положить и другие, какие-то материальные уже вещи. Я на этой неделе встретился с тремя различными летчиками по одному, людьми, которые летали на Ту-154. Я же не профессионал. Я говорю: «Слушайте, объясните мне, пожалуйста». Двое вообще просто не слышали про эту версию, поэтому сказали: «Ты чего-то перепутал». Но я выложил газету «Коммерсант». Как тонко сделано: через престижную газету, не через трешевые каналы и газеты, через очень престижную газету, у которой очень хорошие связи с Министерством обороны, со Следственным комитетом. Вот эта штука запустилась – поднялся шум. А вот опять летчик виноват: трали-вали, перепутал… верх ногами… всё, невесомость, наверное.

И мне вот эти три человека – по раздельности, не вместе – сказали: «Тебе, парень, дурят мозги». Я говорю: «Нет, это вам дурят мозги, потому что я в это не верю». Я вот шпак, я в это не верю. И мне представляется, что эти ответы, которые были даны, соответственно, администрации президента, соответственно, Министерством иностранных дел про Януковича, Министерством обороны по Ту-154 – это все fake news . Это все попытки навести туман. Но мы будем продолжать задавать вопросы, получая даже фейковые ответы. Мы, знаешь, с Трампом натренировались. И я надеюсь, что наши коллеги, как они это делали на брифинге с Дмитрием Песковым и на брифинге с Марией Захаровой, а также на брифинге с господином Коношенковым, будут задавать эти вопросы, на которые до сих пор мы ответа не получили.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Через пять минут продолжим программу «Персонально ваш».

НОВОСТИ

С.Бунтман Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Ведет Сергей Бунтман. Владимир пишет, который в бане…

А.Венедиктов Можно я не буду отвечать, если он в бане. Если человек в бане начинает…

С.Бунтман Он не из бани, он из бана.

А.Венедиктов А если он из бана — как ты читаешь?

С.Бунтман Просто ему интересная эта хронология. Это обращение Янковича, оно было до всех крымских событий?

А.Венедиктов Да, оно было подписано 1 марта. Сегодня 18, собственно, когда было принято решение о присоединении Крыма – чего у нас там? – референдум. Вот вам 1 марта. Сам Чуркин выступал в ночь с 3-го на 4-е, а Владимир Путин – то, что вы слышали, — он делал это 4 марта. Да. Было еще одно заявление, о котором упоминал, но которого никто не видел, — господин Клишас, член Совета Федерации – которое поступило в Совет Федерации. Это заявление Януковича в поддержку обращения органов власти Крыма. Но я его текстово не видел. Клишаса читал, а самого этого письма не видел. Это, видимо, другой документ. Его надо найти. Найдем.

С.Бунтман Любовь из Уфы пишет: «Я слышала другую точку зрения. Если бы американцы появились в Севастополе, ни одна наша ракета не долетела бы до цели. Можно перекрыть территорию запуска».

А.Венедиктов Куда? Ракета куда? Я вам отвечу серьезно, Любовь, это неправильная и неквалифицированная точка зрения, которую вы слышали, потому что сейчас вся противоракетная оборона, она разворачивается на кораблях, в том числе, на американских кораблях, которые находятся в Средиземном море. Надо взять карту. Я не могу показать вам.

А если бы инопланетяне высадились? Ну послушайте, а у нас откуда ракеты запускаются, из Крыма, что ли? Куда запускаются? По Ирану? Куда мы их запускать будем? По Алжиру, по Судану? Из Крыма куда приблизились-то? Куда? География, карта.

С.Бунтман Вот Таня задает правильный вопрос: «А что такое произошло, что стали так отрицать наличие обращения?»

А.Венедиктов Я не знаю. Я вам рассказываю факты, и все остальное уходит в область догадок и вкусовщину. Мы же с вами не на ток-шоу разных. Я думаю, что… как бы это сказать… у нас бюрократическое государство. У нас государство авторитарное, бюрократическое, очень централизованное с разными функциями на разных ступенях. У нас бюрократы всегда стараются спихнуть принятие решения — важно. В бюрократическом государстве посмотрите, например, на Россию Николая I, чтобы было понятно, как это функционирует.

Бюрократия не креативит, бюрократия реагирует. Возникла угроза судебного процесса Януковичу, уголовного преследования. Потому что, безусловно, даже в Конституции Украины призыв войск должен быть ратифицирован парламентом, Радой. Это не было сделано. Даже с точки зрения законов Украины действующих даже та же самая Рада, в которой большинство было у партии Януковича, у партии регионов, не ратифицировала это обращение, заявление, просьбу, не важно. И в этой связи, я думаю, что это такая попытка отмазать Януковича, если хотите честно. Кроме того это ход назад, что наших войск там, в общем, и не было, и нету. Потому что в той пленке, на которой вы слышали Путина, там он дважды этому возвращался, была и другая штука, где он говорит об использовании войск – внимание! Это у нас 4 марта – о Донбассе он говорит, что «А если на востоке и на Донбассе люди почувствуют…, мы тоже там…». То есть это не войска в Крым, это войска на территорию Украины. И заявление, обращение, просьба Януковича – это не войска в Крым (это 1 марта). Это войска на территорию Украины – вот же история.

А. Венедиктов: Запрет на трансляцию – это запрет на получение людьми информации: что происходит в судах

И я думаю, что поскольку позиция Российской Федерации, что наших войск там не было, кроме черноморских и спецгрупп, «вежливых людей», то вот и предлога не было, чтобы вводить-то. Легитимности не было: мы же вот же… вот же они же… Я думаю так. Но это точно мои догадки. А поскольку полной информацией я, конечно же, не владею, то ответить вам абсолютно точно, Таня, я не смогу.

С.Бунтман А теперь все, что вокруг дела Немцова.

А.Венедиктов Вокруг дела Немцова последнее – это когда Андрей Илларионов, весьма уважаемый, начала задавать вопросы по этому делу… Я, кстати, хочу сказать опять, что огромное спасибо Андрею Николаевичу, потому что он замечает то, что мы не всегда замечаем. Другое дело, какие на это есть ответы. Вот он был у нас, как вы знаете, недавно, а потом еще час мы с ним сидели и выявляли весь этот самый тайм – время, час убийства Немцова.

А.Венедиктов Я Андрею доказывал, что «вы поймите, Борис вышел с «Эха Москвы» вместе с Дымарским. Я спрашивал Дымарского: «Во сколько вы вышли?» Он говорит: «Я не знаю… 21-20, 21-30». Человек на часы вот так не смотрит. Ну, в коридоре постояли…». То есть, когда Андрей Николаевич пытается выстроить из того, что говорили люди, особенно люди после убийства Немцова были в шоке и, конечно, не самое первое дело смотреть на часы. Это же не профессиональные следователи. Мне кажется, что он имеет право задавать вопросы, а мы имеем право на ответы.

И если речь идет об Илье Яшине, то здесь мне казалось, что я, в общем, в чем-то убедил Илларионова, показав ему, что когда пошли первые сообщения – первое сообщение было в 0-25, твит Яшина в 0-27. А не через 10 минут после убийства. То есть Илья сейчас ответил, в каком-то там своем Фейсбуке разместил. Меня его ответы удовлетворили. Я все понимаю, что он написал. У меня остались некоторые вопросы.

Например, я могу тебе сказать, что есть два ключевых свидетеля. Вот, человек, который, как он говорит, якобы шел за Немцовым без имени и с фамилией, и второй – водитель снегоуборочной машины. Вот почему их не допрашивают в суде? Я говорю: «Вы знаете, Андрей Николаевич, насколько я понимаю, они вызваны в суд, и на следующей неделе человек, который якобы шел за Немцовым – а он шел за Немцовым, как он говорит – он будет допрошен в суде. И надо формулировать к нему вопросы. И водителя снегоуборочной машины тоже нашли, и он тоже будет допрошен в суде.

То есть вот эти вещи, которые создают как бы впечатление о плохой работе следствия… Следствие, действительно, на мой взгляд, сработал в этой части важно, а в остальной – неважно. Сейчас объясню. Я слежу за этим. Я хочу отдельно сказать спасибо порталу «Медиазона», который ведет такую твит-трансляцию из суда. В свое время с процесса Царнаевых (живого Царнаева, естественно) Фатима Тлисова так вела. Благодаря ей мы все знали. И вот сейчас это делает «Медиазона». Спасибо Смирнову, главному редактору, который просто супер. Советую всем заходить на сайт и читать о процессе Немцова, в том числе.

И мне становится очевидно, что да, те люди, которые арестованы, это часть команды убийц. Они в этом замешаны, они в этом принимали участие. Мера их ответственности должна быть установлена судом. Но, с другой стороны, следствие не выявило другую часть команды, там лакуны, там дырки. Следствие не выявило, не задержало, не попросило основного низового координатора, этого Русика. Следствие не выявило и не допросило основного организатора, мы имеем в виду подозреваемого в этом адвокатами и членами семьи Геремеева. И следствие не выявило заказчика.

И я боюсь, что если присяжные признают виновными эту часть команды по уничтожению Бориса, то всё, на этом дело закроется. Всё, виновные наказаны.

Поэтому втайне я бы хотел, чтобы присяжные не пришли к единому мнению, и тогда следствие будет вынуждено все заново… Вот я бы хотел, хотя, я думаю, что эти люди виноваты в том, в чем их обвиняют. На них часть истории.

И, конечно, повторяю, хорошо, что Илларионов задает вопросы. Ну, например, он говорит о том, что пришел второй и добил. Я говорю: «Где вы это взяли?» Это математически считается или как? Или что это? Нет там второго, пока во всяком случае. Нет ничего, что бы показывало, что подошел второй, добил… А Дурицкая что, фонарик держала в этот момент? Ну есть же биллинги, как она звонила, кому она звонила. Они есть, их можно посмотреть в материалах дела.

Но вопросы надо задавать, в чем я согласен с Илларионовым: нужно задавать вопросы и добиваться ответа. Вот он добился ответов от Яшина. Меня ответы Ильи Яшина на 90% удовлетворили. Мне стало понятна некая картина.

С.Бунтман Нет, не надо обижаться на задавание вопросов.

А.Венедиктов Это точно.

С.Бунтман Потому что это выясняет, действительно, картину.

А.Венедиктов Это делается ради того, чтобы найти убийц Бориса. И уж людям, которые были с Борисом рядом – Яшин, Илларионов в разных конфигурациях: в координационном совете и так далее – пытаться навести тень на плетень… Этим пусть занимаются другие, специально обученные люди.

С.Бунтман Слушай, вот ты сейчас говорило трансляциях, которые вели, ведут. Но очень похоже на то, что запретят все трансляции. Только по решению суда и текстовую и твит-трансляцию можно будет… В третьем чтении Дума приняла поправку к законам.

А.Венедиктов Это, конечно, понятно, для чего это делается. Это связано как раз исключительно с делом Бориса Немцова, насколько я знаю. Да, поправка в закон, она теперь идет в Совет Федерации, будет запрещать вести трансляцию… Ведь раньше, какие были запреты? Если судья не объявляет заседания закрытыми, то тогда отдельным вопросом разрешение на съемку и больше ничего. И понятно, почему: безопасность судьи, безопасность свидетелей. Здесь это понятно. Судья мог это сделать. Запрет на трансляцию – это запрет на получение людьми информации: что происходит в судах, прежде всего, резонансных. Тогда закрывайте дело. Ну нет оснований закрыть дело. Тогда решили сделать такой закон, чтобы можно было практически закрыть дело. Я посмотрю, как он будет выполняться.

Мы посмотрим, как можно будет запретить твит-трансляцию, предположим, потому что многие резонансные дела, они не в самом зале…, то есть они идут в зале, а журналисты сидят в соседней комнате и глядят на экран. Я посмотрю, как можно будет запретить твит-трансляцию. Я посмотрю, как только будет первое решение по какому-то человеку о запрете трансляции, как на это отреагирует суд, Верховный суд, и Конституционный суд.

А. Венедиктов: С тех пор, как разогнали ОНК, меня ничего не удивляет

Это запрет на право получения информации гражданами. Не передачи информации. Журналисты, которые там, и так знают. И мы в редакции о своих журналистах и так знаем. Это запрет вам на получение информации. Вот на все эти истории, в частности, про Бориса Немцова, которые начинают вылезать, на все несообразности, мелочи и так далее. Запрет просто на это. Там невозможно никакое объяснение. Или дело открыто и оно открывается не для журналистов, оно открыто для публики, я напомню, для самой широкой публики; или заседание закрытое – тогда оно закрыто на основании закона по тем параметрам, которые дает закон.

С.Бунтман Да, все больше и больше прикрытости открытых заседаний, получается.

А.Венедиктов И это вопрос получения информации не журналистами, а людьми, которые интересуются резонансными делами.

С.Бунтман Скажи, пожалуйста, первые твои ощущения от этого странного и муторного дела – гибели в камере и убийства, судя по всем?

А.Венедиктов Слушай, я такое только в любимых американских сериалах видел. Я не упомню, когда у нас в камерах от насильственной смерти гибли важные свидетели и участники процесса. Именно в СИЗО. Не после вынесения приговора – мы помним, там Радуева убили где-то на зоне… Нет-нет, это предварительное… Это еще люди невиновные. Наверное, такое было, но, поскольку этого публично не было, чтобы насильственное убийство в камере предварительного заключения…

Вот сейчас говорят о самоубийстве, я слышал, в новостях. Слушайте, там 11 человек в камере – я правильно помню? Нашли нож. Какой нож? Откуда нож? Нормально? Это же уголовники. Вот исполнительный директор в камере – внимание! – на 11 человек. И у него, по моим сведениям, 2 колотых раны, а по свидетельству других коллег – 2 колотых раны. И что эти 11 человек сделали? А ничего…Вызывали… как? «И упал на нож 33 раза» — как по старому анекдоту. «Упал на нож – и так 33 раза». Это подозрительная вещь. Наверняка он был свидетелем в серьезных делах. Речь идет не хищениях в Роскосмосе. Я только хочу сказать, что он проходил обвиняемым не по делу «Роскосмоса». Это корпорация «МиГ», ребята. Это гораздо круче, чем «Роскосмос». Это международка, это откаты, это уводы денег. Это крупная корпорация, возможности большие. И имею в виду не как там было, а в чем обвинялся он. Так у него, наверняка были подельники. Не сидел же он один там.

Эта история впервые на моей памяти, когда подозреваемый вот так вот в камере, как вот мафия: «Я заплатил — и ты не выйдешь из камеры».

С.Бунтман Да, муторное дело.

А.Венедиктов С тех пор, как разогнали ОНК, меня ничего не удивляет. Когда создали новое ОНК, убрав оттуда людей, которые реально занимались защитой заключенных, особенно людей, которые еще невиновны – в изоляторах предварительного содержания, то есть неосужденных, как принято говорить. И там пришли другие люди – мы знаем, каким образом, какой был скандал – так теперь, ребята, вы будете там погибать, потому что некому наблюдать за вашим правами. И вы еще невиновны по закону.

С.Бунтман Мне кажется, что каждый человек – депутат, другие люди…

А.Венедиктов Должны помнить, что они могут там оказываться. Владимир Евдокимов входил в элиту: исполнительный директор «Роскосмоса». Вы что!

С.Бунтман Никто не застрахован абсолютно.

Скажи мне пожалуйста, тут очень много вопросов о кампании Навального.

А.Венедиктов В чем вопрос?

С.Бунтман Вопрос: «Как вы оцениваете?»

А.Венедиктов Я оцениваю очень положительно, потому что это новая струя в условиях нынешней ситуации. Человек, который всю жизнь был центромосковским, который вел кампанию в Москве на мэра Москвы и так далее. Сегодня — в Кемерово. Кемерово – оплот Тулеева, у Путина 89% там на выборах. И толпа народа записываться добровольцами. Это значит, правильный способ донесения: «У меня нет центрального телевидения – я буду ездить не только по столицам субъектов Федерации; по крупным городам, создавать штабы и местная пресса будет освещать». А когда еще местные скандалы типа в Томске, по-моему, когда забили дверь организаторам встречи или там про бомбу объявили, и люди вышли на улицу и продолжали разговаривать с Алексеем Анатольевичем, я думаю, что, безусловно… Слушай, соцсети двигаются, и все это видно, все это слышно. Сейчас уже более 10 миллионов человек посмотрели фильм «Он вам не Димон» на YouTube – 10 миллионов человек! Вот эта аудитория. И я смотрю: молодежь. Да, молодежь не голосует, но молодежь – это будущее. Придет время, они будут голосовать.

Поэтому я считаю, что его тактика его штаба, она очень удачная.

С.Бунтман Да, это уже даже похоже на стратегию…

А.Венедиктов Не готов, не специалист. Я по Франции, я по России не специалист.

С.Бунтман Такое на будущее выстраивание общественных кампаний.

Кстати, про Францию: там ведь всех зарегистрировали, кого надо.

А.Венедиктов Нет, не всех зарегистрировали, конечно. Кого надо всех, а кого не надо… Сегодня Конституционный суд. Напомню, чтобы зарегистрироваться, нужно собрать 500 подписей муниципальных советников, депутатов и так далее. 11 человек собрали подписи. Сегодня Конституционный суд объявил список: 11 человек, там 2 женщины. Одна из них Марин Ле Пен, которая лидирует в последнем опросе, у нее 26 % в первом туре должно быть (два тура будет). И вторая – представитель так называемой «Рабочей борьбы» — не помню фамилии, — которая на прошлых выборах в 12-м году набрала 1,5 %.

Но есть 5 лидеров. Была очень интересная история. Там всегда интересно за ними смотреть. Будут дебаты в этот понедельник, послезавтра по телевидению на 1-м канале, на самом большом канале. И принято решение, что только 5 первых, у которых рейтинг выше 10, в них принимают участие. Остальная мелочь пузатая, извините – кто-то подал в Конституционный суд. Конституционный суд отказал, сказал – нет. Это по поводу абсолютного равенства, всего… Вот ты по рейтингам свыше 10… Вот 5 человек, соответственно, Марин Ле Пен, соответственно, Эммануэль Макрон, Франсуа Фийон, Меленшон и Бенуа Амон – вот 5 человек будут дебатировать. Я надеюсь, если у меня будет время…

С.Бунтман А интересно…

А.Венедиктов Очень интересно. Последний опрос показывает, что аудитория Марин Ле Пен и аудитория Франсуа Фийона на первое место как проблему ставит безопасности и миграцию – одинаково. А аудитория Макрона на первое место ставит экономический рост, вопросы экономического роста, а аудитория социалиста Амона ставит социальную защищенность…

С.Бунтман Может, они все, может, они тетрархией будут? Давайте все выберем!

А.Венедиктов Там интересно. Если за ними смотреть, и по возрасту и по этому… интересно. На сегодняшний день, чтобы было понятно, с неплохим отрывом впереди идут: Марин Ле Пен – 26, Эммануэль Макрон – 25, а следующий Франсуа Фийон – 18. Его, конечно, подкосили последние скандалы, безусловно, особенно, которые вызывают нервный смех у французских избирателей Фийона. Фийон – он про мораль. Он все время читает мораль. Ну это правильно. Он консервативный католик. В основе лежит мораль, понимаешь, да?

С.Бунтман Но как-то с этим…

А.Венедиктов Именно с этим… Если бы у него случилось с другим, оно бы, может, и проскочило. Последняя история: выяснилось, что он нанял своего 22-летнего сына в свое время нотариусом – есть такая должность при сенате – он был сенатором тогда, и платил ему 3 тысячи евро, по-моему.

Да, во-первых, сын не имел права быть этим нотариусом, потому что он сдал экзамен на нотариуса через полгода после того, как его наняли и начали платить. То есть он был неквалифицирован для этой работу. То еще, знаешь, так… э-э… талантливый молодой человек. Хотя не имел право. Но выяснилось, что треть своей зарплаты сын возвращал на родительский счет, на счет папы.

С.Бунтман Хороший сын.

А.Венедиктов Нет, ну подожди. Папа принял его на работу, назначил зарплату из государственного бюджета и сын часть этих денег возвращал на счет папы. И на допросе в ответ: «Почему вы это делали?», — адвокат сына сказал: «Ну как? Ему папа раньше давал карманные деньги. Он решил вернуть карманные деньги таким образом».

А. Венедиктов: То, каким образом суверенитет России был установлен над Крымом – это, конечно, ошибка

С.Бунтман Хороший сын!

А.Венедиктов Говорят, следователи были шокированы. Но на самом деле именно эта штука, а не связь с русскими хакерами, условно, и не вопрос о санкциях, он подкосил Фийона: он потерял 2% только на этой истории. Я уж не говорю про странные подарки в виде костюмов, потому что выяснилось, кто этот человек. Адвокат, который устраивал ему поездки в Африку, когда он был государственным служащим. То есть о нем начинают говорит: «Он торговал влиянием и за это получал костюмы». То есть это не случайный человек. И вот сейчас идет следствие, их вызывают всех. Но это вопрос нарушения закона – с костюмами, на самом деле. Это называется «торговля влиянием». Но именно для избирателей Фийона, именно для консервативных, порядочных католических буржуа – ну это уже совсем, это нехорошо… И вот у него база закачалась в последнюю неделю. Он пытается вывести это… Посмотрим, как это будет.

С.Бунтман Да, как это будет. И по результатам первого тура будет видно, как все будет…

А.Венедиктов Первый тур – там все понятно, потому что если выходит Фийон во второй тур, то Марин Ле Пен на сегодняшний день начинает подниматься… Она проигрывает уже 45 на 55, а проигрывала 60 на 40 – в Фийоном. А с Макроном она проигрывает 39 на 61.

С.Бунтман Посмотрим. Алексей Венедиктов персонально ваш.

* — деятельность организации запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире