'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 15 часов и 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! Начинаем дневной «Разворот». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Привет, Леша! С возвращением, дорогой друг!

А.Соломин Спасибо.

А.Нарышкин Сначала программа «Персонально ваш» и у нас в студии – писатель Людмила Улицкая. Вас приветствуем!

Л.Улицкая Добрый день.

А.Нарышкин 8 марта сегодня – для тех, кто потерял чувство времени. Вас поздравлять с этим праздником? Как вы относитесь?

Л.Улицкая Не обязательно. Я не обижусь. Если хотите, можете поздравить. Я сделаю вежливое лицо и скажу спасибо.

А.Нарышкин Гендерные праздники должны быть?

Л.Улицкая Вы знаете, дело в том, что, вообще, праздник человеку очень нужен. Вот это различие между буднями и праздником, оно чрезвычайно для человека важно. И с древнейших времен, с тех пор, как человек стал человеком, он праздники празднует. Они начались как праздники, связанные с космосом, нормально: весна, зима, лето, зимнее солнцестояние летнее солнцестояние. Потом, все прочие праздники религиозные и прочие, они обычно подверстывались под этот годичный цикл.

Гражданские праздники, которые наросли в процесс жизни человек, их стало достаточно много. У нас есть персональные праздники: наши дни рождения, памятные какие-то дни, дни смерти наших друзей, родственников. Ничего в этом нет плохого, пусть будет больше праздников. Вы знаете, недавно кто-то поздравил меня: оказывается был даже День писателя. Даже не то что 8 марта, а День писателя. Я об этом не знала.

А.Нарышкин С прошедшим!

Л.Улицкая Спасибо! Поэтому я к этому празднику совершенно равнодушна, но если кому-то нравится, пускай радуются.

А.Соломин Кстати говоря, по поводу отличия от обычных дней, сегодня – вот очень многие замечают в Фейсбуке, например, — что очень много мужчин с цветами в метро, и хотели бы, чтобы такое было почаще. А вот будет почаще – все привыкнут к этому состоянию и будет уже не так интересно.

Л.Улицкая Да, цветов нам будет не хватать.

А.Соломин Мы вас поздравляем все равно, тем не менее.

Л.Улицкая Спасибо.

А.Соломин Сегодня ведь все-таки говорят о женщинах по случаю праздника. И правительство… Дмитрий Медведев подписал национальную стратегию в интересах женщин, которая поможет женщинам… призвана помочь женщинам в устройстве на работу, чтобы не было дискриминации, чтобы женщина могла быть предпринимателем и это не воспринималось как нечто, из ряда вон выходящее. Вот этим нужно сейчас заниматься? Женщины в этом нуждаются?

Л.Улицкая Это неинтересно. У меня, знаете, в связи с этим, какой вопрос возник? А сам Дмитрий Медведев готов ли уступить свое место какой-нибудь разумной и талантливой женщине? Правда, это вопрос, который первым приходит в голову?

Вы знаете, да. Когда существует законодательство, которое облегчает женскую жизнь, я очень рада. Дело в том, что в России традиционно женщины всегда очень тяжело жили, гораздо тяжелее, чем мужчины. Потому что мужчины уходили на войну, а войны у нас идут с 1904 года, с русско-японской войны почти непрерывно, и огромная тяжесть жизни всегда падала на плечи женщин. На военных заводах работали женщины, и подростки работали, и девочки работали. И эта невероятно тяжелая женская жизнь в России – конечно, мы все об этом знаем. Это, знаете, такая восточная черта, когда женщина должна работать, а мужчина в это время чай пьет (в Средней Азии, скажем).

Л.Улицкая: Для моей личной веры совершенно необязательно, чтобы масло откуда-то лилось

Единственно, что мы в этом третьем нашем самостоятельном пути несомненно можем получить, это женщину, которая будет работать еще больше. Поэтому, конечно, да, прекрасно, когда законодательство женские права каким-то образом защищает.

А.Нарышкин То есть сейчас женщин у нас в России угнетают?

Л.Улицкая Вы знаете, я могу исходить из своего личного опыта. У меня, поскольку, скорее, такой характер, что, боюсь, что я угнетала мужчин, которые со мной рядом находились, поэтому…

А.Нарышкин Хорошо, что вы с этим завязали, а то бы нам с Соломиным не повезло.

Л.Улицкая Не-не-не, я все-таки над собой работаю. Да-да-да, я очень стараюсь. Дело в том, что, понимаете, умные антропологи, биологи, они наблюдают очень интересный процесс, который можно считать встроенным в эволюцию сегодня. Об этом ещ Вот пингвины, они сами не различают, кто мальчик, кто девочка. Они только по крику могут это определить.

А.Соломин Так вот, откуда все эти истории про пингвинов-гомосексуалистов взялись. е пока не много пишут, потому что это как бы в самом начале – эти идеи и разработки. Дело в том, что, как вы знаете, половые различия вторичные, они бывают более ярко и менее ярко выражены. Есть такие виды животных, у которых они практически незаметны. Вот пингвины, они сами не различают, кто мальчик, кто девочка. Они только по крику могут это определить.

А.Соломин Так вот, откуда все эти истории про пингвинов-гомосексуалистов взялись.

Л.Улицкая Конечно, это биология. У них часть браков заключается, потом распадается, потому что они…

А.Нарышкин Не сошлись характерами.

Л.Улицкая Потомства не получится. Так вот, я вам должна сказать, что современные ученые отмечают, что гормональный уровень снижается, то есть происходит процесс, который можно называть мягко: маскулинизация женщин и феминизация мужчин. И, кстати, такое явление, как мода, эта интерсекс-мода, она, на самом деле, в некотором смысле свидетельствует о том, что это отвечает каким-то интересам внутренним, может быть, даже неосознанным, когда девочки и мальчики одеваются в одинаковую одежду, совсем не рядясь: это не маскарад, это не карнавал, когда люди играют в то, что они поменяли…

А.Соломин Они чувствуют себя в этом комфортно.

Л.Улицкая Да, совершенно верно. Так что это проблемы будущего времени. Вы еще с ними столкнетесь.

А.Соломин Если все-таки проблема, как вы к этому относитесь? Это то, с чем следует бороться?

Л.Улицкая Нет, не бороться – наблюдать, давать себе отчет, что сегодня мы видим большое количество женщин с сильными характерами, профессионалов, которые уже не нуждаются в защите и заботе мужчин так, как в этом нуждались их мамы и бабушки. Вот я о чем говорю — что психология меняется.

И мы слишком много знаем мужчин сегодня, которые не уверены в себе, боятся брать на себя заботу о семье, поэтому долго не женятся, а некоторые не женятся вообще. И вот это наличие сегодня в популяции большого количества одиночек, бо̀льшего, чем прежде, оно тоже кое о чем свидетельствует. Это я вам все говорю, потому что я в прошлом все-таки биолог, и некоторое мышление мое этой наукой заражено или заряжено.

А.Соломин Но сегодня еще прошла акция в Кремле: девочки-феминистки (они себя называют феминистками) вышли с плакатами: «200 лет мужскому правлению…»

А.Нарышкин Как-то там смысл такой.

А.Соломин Со времен Екатерины у нас только одни мужчины. Вот это что? Здесь вы видите смысл?

Л.Улицкая Это очень интересно. Вы знаете, я много лет тому назад и много лет подряд говорила о том, что у нас не хватает в управлении женщин; что мир управляется мужчинами, и это придает им ноты агрессии, жесткости, и что хорошо было бы, если бы управление было более женским. Так я считала.

По-моему, год тому назад или два мы разговаривали с Александром Николаевичем Сокуровым, который высказал ровно противоположную точку зрения. Я очень удивилась. Во многих вещах мы совпадаем, а здесь она была категорически обратной. Он сказал: «Женское управление – это ужас-ужас-ужас!» И я очень удивилась. Сейчас, когда я наблюдаю, что происходит не с женщинами вообще, а с теми женщинами, которые попадают на высокие позиции, я начинаю думать, что, может быть, в чем-то Александр Николаевич прав, потому что такое присутствие таких людей, как Поклонская…целый ряд можно назвать фамилий – они у меня в данный момент вылетели из головы…

А.Соломин Мария Захарова…

Л.Улицкая Мизулина…

А.Нарышкин Матвиенко.

Л.Улицкая Да-да-да. Целый ряд женщин, которые, казалось бы, должны вносить мягкость и гармонию в ситуацию управления, которое всегда жесткое. Управление — власть и сила. А между тем оказалось, что они не только вносят мягкость и благородство, а вносят мелочное безобразие кухонной логики.

А.Нарышкин Так они равняются на мужиков.

Л.Улицкая Нет, я думаю, там есть определенный женский мотив, тот самый, про который я сказала – он кухонный.

А.Соломин А, может быть, здесь дело в том, что они находятся на позиции, которая не предусматривает такой уж серьезной ответственности? То есть, если сравнивать с Екатериной II или с любыми нашими императрицами, у них все-таки более…

Л.Улицкая Я думаю, что в данном случае нам интереснее сравнивать это не с Екатериной II, эту ситуацию, а с ситуацией Меркель и английской… Тэтчер. Это гораздо более интересно. Потому что обе… оба этих политика – нет в русском языке женского слова для обозначения политика-женщины, что довольно симптоматично – так вот оба этих политика достаточно твердые, достаточно сильные и вполне по характеру своей деятельности могут быть сравнены с сильным мужчиной. Поэтому не будем ставить вопрос так расплывчато: мужчина или женщина? Какая мужчина и какой женщина… Какая мужчина и какой женщина – отличная оговорка! Она мне очень нравится. Замечательно!

Поэтому давайте будем рассматривать более персонально. Я-то считаю все-таки, что было бы хорошо, если бы женщин во власти было бы больше.

А.Соломин А с вашей точки зрения, такие фигуры, как Тэтчер, как Меркель, они уже все-таки с приобретенной маскулинностью, то есть у них есть это мужское начало?

Л.Улицкая Думаю, что да.

А.Соломин Или это такое холодное женское начало?

Л.Улицкая: Меня, например, упрекали в том, что я занимаюсь пропагандой гомосексуализма

Л.Улицкая Нет, я думаю, что все-таки это модель мужского управления, которая усвоена. А мы не знаем модели женского управления. Мир только в качестве мифологии рассматривает матриархат или амазонское общество. На самом деле нет даже уверенности в том, что это реально было.

А.Соломин И амазонское общество тоже рисуется вполне маскулинным, кстати.

Л.Улицкая Да, да, конечно. Поэтому, на самом деле, это интереснейшая проблема. Она, скорее, теоретическая и культурно-антропологическая, чем практическая сегодня. В практике гораздо больше зависит уровень правителя не от того, мужчина он или женщина, а от того, насколько он умен, насколько он нравственен, насколько он образован еще к тому же.

А.Соломин А девочки, которые выходят, разворачивают плакат и кричат о феминизме здесь, в России – здесь вы видите эту проблему, за которую они борются или это для вас просто шоковая акция?

Л.Улицкая Знаете, это такое шоу, которое может быть. Я ничего не вижу в этом страшного. Безусловно, в этом действии нет ничего такого, за что их надо хватать и тащить в милицию. Ну, 15 минут они бы там поплясали и ушли бы. На самом деле, это то, что меня больше всего поражает – что множество вещей, которые следует разрешить ко всеобщему благу… Например, вот вся эта история с Немцовым мостом. Ясно, что этот мост уже Немцов. Уже никогда ассоциации другой не будет. И уже ясно, что в истории Москвы эта точка будет зафиксирована так или иначе. И действия против создания там памятника какого-то, памятного знака, они, на самом деле, работают против тех людей, которые так активно борются с ним. Разрешите и забудьте. Это мост все равно Немцов, он останется навсегда Немцов мост. И пишите большими буквами какие угодно названия — для людей, которые живут в Москве, для людей этого времени это навсегда Немцов мост. Поэтому если бы они более лояльно отнеслись к этой ситуации – наши руководители, — то, я думаю, он бы от этого ничего бы не потеряли, только приобрели бы. Вот это упорство и упрямство, по-моему, глупо.

А.Нарышкин Писатель Людмила Улицкая в программе «Персонально ваш» на «Эхо Москвы». Вы Поклонскую вспомнили. Зачем, по-вашему этот персонаж нужен в российской политике? Зачем ее ввели в нашу политику? Ведь это постоянно какие-то скандалы, которые она производит не от большого ума – что «Матильда», что этот бюст Николая.

Л.Улицкая Вы знаете, я думаю, что как ввели, так и выведут. Потому что, конечно, держать на публичном поле такого сомнительного и вызывающего скандалы человека, я думаю, вряд ли кому-то удобно. Я думаю, что она немножко еще поживет в качестве публичного политика и мы про нее забудем. У меня такое впечатление. У нее потенциала нет, она ничего не может предложить, как мне кажется.

А.Нарышкин А вот эти идеи, которые кажутся безумными, разве это не то, что люди с радостью воспринимают? Вот эти наезды опять же на фильм…

Л.Улицкая Ну, бюстом уже как-то уже растопталось: оказалось не мироточит, не подтвердилось. Я думаю, что точно так же растопчется и с фильмом Учителя.

А.Нарышкин Когда он наконец выйдет, его посмотрят.

Л.Улицкая О! Он даже сыграет весьма такую хорошую роль с точки зрения продвижения этой картины. Теперь уж пойдем посмотрим все, что же там имелось в виду, какая там бомба была заложена под нашего святого императора Николая II.

А.Соломин Так возникает вопрос, так ли уж это плохо, когда некие люди не от большого ума вводят в общественную дискуссию тему, которую, действительно, стоит обсудить?

Л.Улицкая Я бы предпочла, чтобы она обсуждалась на немножко более высоком уровне. Потому что уровень дискуссии, которую предлагает Поклонская таков, что, извините, я с ней разговаривать не пойду. И не думаю, что вы ее пригласите сюда поговорить с ней.

А.Нарышкин Мы ее звали!

А.Соломин Но она не пришла, да.

А.Нарышкин Я хочу спросить на про бюст, а, например, про иконы. Иконы могут мироточить, вот в вашем понимании? Потому что у нас с Олей Бычковой эта тема в утреннем «Развороте» чуть ли не три дня подряд из-за Поклонской проскальзывает. Ваше отношение… Я не знаю, это отношение к церкви или отношение к чему – к вере в чудо?

Л.Улицкая Знаете, мы сейчас с вами касаемся, на самом деле, очень таких, интимных вещей.

А.Нарышкин Ну и хорошо.

Л.Улицкая Я не знаю, хорошо ли. Мне это совершенно необязательно. Для моей личной веры совершенно необязательно, чтобы масло откуда-то лилось. Более того, я даже, может быть, не очень сильно нуждаюсь в иконе. Не то что я иконоборец. Нет-нет. У меня дома есть несколько любимых икон, подаренных мне, кстати, иконописцами Юлия Николаевна Рейтлингер, замечательный иконописец, подарила мне к рождению сына одну икону. И еще одна старушка, иконописец замечательный… И все это для меня замечательные символы из знаки памяти и уважения, и нашей взаимной любви и некоторой нашей общей истории, человеческой, в том числе. Но надо сказать, что я без этого могла бы жить…

А.Нарышкин То есть как атрибут веры вам иконы не нужны.

Л.Улицкая Нет, нет.

А.Нарышкин А вот те люди, которые верят, что из иконы может литься масло?..

Л.Улицкая: Какая мужчина и какой женщина – отличная оговорка! Она мне очень нравится

Л.Улицкая Ну пусть верят. Они имеют право в это верить. Я не хочу в эту сферу – почему я говорю, интимная сфера – я не хочу в нее вторгаться. Понимаете, это право человека – верить в то, что икона мироточит. Может быть, это ему поможет в жизни.

А.Нарышкин В гомеопатию можно верить. Я верю.

Л.Улицкая В гомеопатию можно верить, да. Я тоже принимала таблеточки гомеопатические, правда не помогли.

А.Соломин Вот смотрите, мне кажется, что все-таки есть определенного рода опасность, когда люди стоят большими очередями для того, чтобы приложиться…

Л.Улицкая Это не опасность, я это наблюдала, этот пояс Богородицы…

А.Соломин Но они подменяют…

Л.Улицкая Ну, конечно. Все христианство вообще не о том. Понимаете, эта тема совершенно другая, и мне не хочется ее касаться так впроброс. Это чрезвычайно важный вопрос: А христианская ли Россия страна? Потому что сегодняшняя православная церковь, она заставляет очень часто усомниться в том, прочитано ли, вообще, Евангелие даже в пределах церкви. Порой это вызывает вопросы. Я не хочу вас снова возвращать к патриаршим часам, автомобилям, богатствам церкви. Христианство – это религия бедных. И Иисус Христос пришел не для богатых – для бедных и больных. А вовсе не для того, чтобы выстраивать империю, будь то империя ватиканская или империя Третьего Рима. Это такое совершенно понимание христианства, которое мне чуждо. И тут, в общем, говорить не о чем.

А.Соломин Так это получается, болезнь не только православных, не только Русской православной церкви?

Л.Улицкая Конечно, безусловно. Христианство переживает такой же кризис в мире сегодня, как переживают многие другие крупные концепции, многие другие области человеческой жизни. И Христианство тоже находится в глубоком кризисе. И если бы это было не так, то мы бы не имели последнего папу католического, который это абсолютно признает: христианство не успевает за временем — та доктрина, то институциированное христианство, которое себя считает христианством. Есть гораздо более глубинные, чрезвычайно прекрасные в нем и течения и события, и содержание, которые за коркой золота византийского просто оказываются как бы почти выведены из оборота, но это есть.

А.Соломин А история с Исаакиевским собором для вас это тоже в это же?..

Л.Улицкая Да, конечно, конечно.

А.Соломин Красноярская РПЦ нашла в одном из рассказов Людмилы Петрушевской (рассказ называется «Глюк») пропаганду наркотиков. И напомнила о том, что за это, вообще, предусматривается уголовная ответственность. Об этом сама Людмила Петрушевская сообщила. И некоторые депутаты… вот можно на сайте «Эхо Москвы» ознакомиться с мнением депутата Губарева, которые тоже считает, что там есть эта пропаганда наркотиков.

Это насколько удивительная история, потому что, если читать… ну, каждый, я думаю, из слушателей сделает вывод по поводу этого рассказа. Какое ваше к этому отношение? Есть чему опасаться Петрушевской?

Л.Улицкая Дело в том, что Людмила Петрушевская – один из крупнейших российских писателей. И я думаю, что русская литература 20-го века – в ней занимает Людмила Петрушевская чрезвычайно важное место. Она последние годы не писала больших романов и, может быть, как человек, написавший так много, у нее есть ощущение, что она написала всё, как у меня, скажем. Но я должна вам сказать, что это совершенно несоизмеримые уровни – уровень литературы Людмилы Петрушевской уровню претензий, которые ей предъявляют.

Разумеется, смешно говорить о какой-то пропаганде наркотиков, просто смешно об этом говорить. Точно так же, как смешно, как меня, например, упрекали в том, что я занимаюсь пропагандой гомосексуализма, когда я написала книжку… даже не я написала, я руководила серией о семье: в принципе, что такое за институт – семья. И там было 17, по-моему, строчек о том, что еще бывают семьи гомосексуальные. И на основании этого маленького фрагмента меня долгие годы обвиняли в пропаганде гомосексуализма. Так что в данном случае мы с Людмилой Петрушевской вполне оказываемся в одном положении.

А.Соломин А писатель может быть пропагандистом?

Л.Улицкая У писателя, вообще, другие задачи. Можно использовать произведения писателя как пропаганду. Взять цитатку, например, выбрать, предложить какой-то вариант прочтения. Каждая серьезная и глубокая книга и даже маленькое произведения имеют варианты прочтения. Это разные по уровню глубины. Один человек воспринимает поверхностно сюжетную линию. Другой понимает какие-то глубокие вещи, запечатанные в произведение. Поэтому, конечно, здесь абсолютно поверхностное прочтение и, конечно, полное искажение авторское идеи.

А.Соломин Но, на самом деле, мне кажется, что случай, когда власть использует какого-то писателя в качестве своего пропагандиста, вне зависимости от того, хочет этого писатель или не хочет, на писателя это тоже накладывает некий отпечаток. Дело в том, что если мы говорим о Ницше, многими людьми он воспринимается как идеолог нацизма.

Л.Улицкая Ну да. Но его не прочитали. Его читают сегодня… не его оригинальные представления, а что о нем пишут люди, которые его прочитали и превратно его поняли.

Л.Улицкая: Христианство находится в глубоком кризисе

А.Соломин Это для писателя проблема?

Л.Улицкая Знаете, у меня такой проблемы нет. Каждый человек вправе вычитывать то, что он считает нужным. Но когда меня интерпретируют, с точки зрения моей, ложно, я всегда об этом говорю.

А.Нарышкин Может быть, с вашей стороны какой-нибудь совет Петрушевской: что ей сейчас делать, когда ее имя начнут и уже начали полоскать не в связи с творчеством, а в связи с какой— то деталью ее биографии?

Л.Улицкая Я думаю, что по возможности не обращать на это внимания и заниматься тем, чем он плодотворно занимается столько лет уже.

А.Соломин Мы сделаем короткий перерыв на новости и рекламу. У нас в гостях Людмила Улицкая, писатель. Это программа «Персонально ваш». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Мы продолжаем эфир «Эхо Москвы». У нас в гостях писатель Людмила Улицкая. И здесь – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.

А.Соломин Я хотел чуть-чуть задержаться в теме о писателях. Ведь дело в том, что этот рассказ Петрушевской, он, действительно, обозначает проблему наркотиков. Я просто слушателям расскажу, что в этом рассказе после употребления определенного вещества к девочке Тане приходит глюк, и дальше начинается у нее этот сон, который, в общем-то, заканчивается достаточно ужасно для нее.

Л.Улицкая Пропаганда наркотиков! Бип-бип-бип! Что вы сейчас сделали?!

А.Нарышкин Да-да-да. Мы не с ним.

А.Соломин Видите как: я сам не заметил. А почему? А потому что я бы не рассказал об этой проблеме…

Л.Улицкая Мы говорим сейчас с полной откровенностью. Мне тоже есть что сказать по этому поводу. Продолжайте.

А.Соломин Если бы я этого не сделал, то никто бы не услышал о том, что употребление наркотиков заканчивается этими отвратительными… там друзья у нее позеленели, язык выпал ей на лицо от одного из ее друзей, а те люди, которые нашли 25 трупов потом сказали: «Ну, какая-то секта тут, наверное». Получается, что писателя лишают этой возможности – рассказать о, действительно, главном.

Л.Улицкая Вы знаете, беда не в том, что писателя лишают возможности. Ну, писатель написал – его могут не напечатать. Еще немножко и литературная цензура у нас будет работать так, как он работала при советской власти. Здесь вопрос, на самом деле, гораздо более существенный. Есть проблемы, связанные с социальной жизнью. Это проблемы и полового воспитания и проблемы наркотиков, которые постоянно замалчиваются.

У нас в стране эпидемия СПИДа, и она идет. Я просто знаю. Я сейчас приехала недавно из Екатеринбурга, где очень хорошо поставлен анализ, так сказать, крови населения. И вот у них, где все это как следует проверено, оказалось, что ситуация эпидемии. Об этом никто не говорит. Об этом не говорят: о наркотиках, о СПИДе, не говорят о половом воспитании – к проблеме гомосексуализма и прочим другим проблемам, которые здесь рядом, целый букет их. А говорить надо. И говорить должны профессиональные люди, а не мизулины и поклонские. А профессионалы существуют, но им не дают сейчас возможности высказаться.

Да, конечно, в школе должны быть определенные курсы, может быть, факультативные, потому что разные дети по-разному растут, по-разному взрослеют. Наступает момент, когда это делается им интересно, и тогда надо им ответить на те вопросы, которые у них возникают. И, конечно, здесь какая-то грандиозная недоработка, потому что молчать – это самая глупая стратегия в этой ситуации.

А.Соломин Писатель, как вы думаете, который сейчас что-то пишет, он, увидев эту ситуацию с Петрушевской, он будет отказываться?..

Л.Улицкая: Я думаю, что Мединский должен смущать культуру как таковую

Л.Улицкая Нет. Если он писатель, он пишет то, что ему внутренний голос шепчет. У него другие потребности. Он занимается творчеством – это его задача.

А.Нарышкин Вы когда пишите, вы думаете, какой будет резонанс?

Л.Улицкая Я исключительно думаю о резонансе среди 5-7 моих друзей, чье мнение для меня важно. Более того, когда я писала все свои самые большие и тяжелые романы, я каждый раз была уверена, что я обречена на провал, никто этого читать не станет, это слишком сложно или это никому не интересно. Когда я писала «Даниэль Штайн, переводчик» роман, то я абсолютно шла на провал, понимая, что ну, кому это интересно – религиозная проблема? А оказалось, что вопрос висел в воздухе. Он просто еще не был сформулирован, а книжка пришлась вовремя. Она прошла очень большим тиражом.

Поэтому нет-нет, конечно, только внутренний заказ. Понимаете, мы слишком хорошо знаем структуру советской литературы, где крайне тяжело было талантливому писателю существовать в ситуации свободного творчества. Ситуация госзаказа, она губила, конечно, очень многих людей.

А.Соломин Есть риск, что мы вернемся к этому?

Л.Улицкая Да, есть риск. Но пока сегодня литературной цензуры нет. Я это говорю абсолютно на основании своего опыта. Ни мой литературный редактор – Елена Шубина – если она мне делает какие-то замечания, то всегда это бывают замечания профессиональные. Ни одной правки идеологической я никогда не получала.

А.Соломин Никто вам не говорит: «У вас будут проблемы, Людмила Евгеньевна».

Л.Улицкая Вот нет. Но не мне вам говорить, какая жесткая сегодня цензура в сфере СМИ. Это вы, наверное, чувствуете лучше, чем я. Потому что телевидение деформировано: там только развлекуха и один сплошной «в квадрате» Соловьев, что невыносимо. И здесь, конечно, очень ситуация сложная, и она существует и надо это признать. Но в литературе как раз до сегодняшнего дня я это не ощущала. Что будет завтра, не знаю.

Л.Улицкая А вас Мединский на посту министра культуры не смущает в смысле цензуры или каких-то таких взглядов?

Л.Улицкая Вы знаете, я думаю, что Мединский должен смущать, скорее, культуру как таковую. Есть некоторая иллюзия – иллюзия повсеместная, она всемирная, она не сугубо наша, российская: дело в том, что сегодняшние политики и власть считают, что культура находится под ней, этажом ниже. В то время, как ситуация совсем не так выглядит. Дело в том, что политика и власть, они тоже являются элементами культуры. И в некотором смысле культура стоит выше, чем политика, потому что то, что остается от политики… Кто сегодня помнит фигуру Фурцевой? Вот вы молодые люди, вы, наверное, знаете, что была такая…

А.Соломин Да, знаем. И сериал потом был по ней.

Л.Улицкая – Аа! Сериал был, поэтому вы знаете. Отлично! Был сериал, поэтому вы ее знаете. Вот эта иллюзия, что люди власти могут руководить культурой, она совершенно ошибочна. То есть иллюзия и есть ошибка. Вот, конечно, нет. И Мединский, он чиновник, он бюрократ. У него есть свои планы, свое распределение денег. По счастью, жизнь моя так устроена, что у меня нет начальников и нет подчиненных. Поэтому мне Мединский не начальник. А никому диктовать, как надо жить – я могу этого не делать, потому что люди читают книжку, и может, им приходит в голову мысль, которой до того не было. Спасибо, отлично!

Так что нет-нет, у меня с Мединским нет никаких противоречий. Пусть занимается своими делами, а я своими. Мы друг другу не мешаем.

А.Соломин А он мог бы вам помогать – государство в лице министерства культуры?

Л.Улицкая Нет, нет. У меня все в порядке. Я в помощи государства не нуждаюсь. Я в своей жизни не получили ни одной копейки государственной поддержки и как-то обходилась до сих пор, тем более, обойдусь сейчас. Я имею пенсию маленькую, но, в общем, пока что живу.

А.Соломин Писатель Людмила Улицкая у нас в гостях. Вы сегодня сказали и еще в одном интервью у нас на «Эхо Москвы» в «Разборе полета» — вы говорили, что уже сказали всё; что все, что хотели сказать, сказали. Вот за это время, с прошлого я имею в виду интервью, вы не изменили?..

Л.Улицкая Нет, вы знаете, дело в том, что я просто больше, скорей всего, не напишу большой книги, романа, на который уходят годы, где огромное пространство, где большое количество героев. Потому что те большие мысли, идеи, которые меня время от времени посещали, по-моему, они исчерпались. Все, что я собиралась написать, я написала – я имею в виду романы, — а какую-нибудь пьесу, сценарий, рассказ я, может быть, еще и напишу. Я вам не обещаю, что ничего не буду делать.

А.Соломин А вы не верите в неожиданное вдохновение?

Л.Улицкая Нет, я работают не под вдохновение, я работаю под какой-то другой запрос, но не под вдохновение.

А.Соломин Интересно.

Вы были в квартире Зои Световой, когда к ней пришли неожиданно с обыском…

Л.Улицкая Нет, я не была в квартире, я была в подъезде.

А.Соломин Да-да, вы ждали. Я помню просто фотографии. Для вас это личная история, насколько я знаю.

Л.Улицкая: Я в помощи государства не нуждаюсь

Л.Улицкая Ну, конечно. Дело в том, что я прекрасно знала Зоиного отца Феликса. Мы дружили. Я хорошо помню ее маму, с которой у меня не было таких близких отношений, как с Феликсом, но я знакома с ней была. Я читала журнал «Надежда», который она издавала, религиозный журнал, за который она получила ссылку в свое время. Поэтому для меня и Зоя и ее дети – это очень близкая мне семья, мы очень дружны. И поэтому, когда я услышала, что там идет обыск, я понеслась, совсем не зная, зачем я туда несусь. Просто постоять под дверью. Потому что это все любимые мной люди.

А.Соломин А когда вы ехали туда, у вас в голове что происходило?

Л.Улицкая Честно, я боялась, что арестуют, хотя я понимала, что нет никаких к этому оснований, но, в общем, я была очень испугана.

А.Соломин А вы пытались найти ответ на вопрос, зачем, к ней пришли? Не формальный – что-то найти, а почему к Зое Световой пришла власть?

Л.Улицкая Об этом, на самом деле, написала Зоя, и это то, с чего мы начали наш разговор. Делаются вещи, которые совершенно я не могу объяснить, зачем они делаются, кому от этого хорошо. А организация от этого скомпрометированная. Потому что они, во-первых, пришли по делу, которая начато в 2003 году и закончено. Ребята, а где вы были раньше в таком случае, если вы считали, что бумаги какие-то у нее хранятся, почему не пришли тогда? То есть там множество мелких вопросов.

Но дело в том, что сейчас как раз, буквально в эти дни я перечитываю книжку Дины Каминской. Это замечательный адвокат советских времен, которая была защитником очень многих диссидентов того времени. Она, в конце концов, вынуждена была эмигрировать. Вы знаете – до слез! Я читаю: у меня такое чувство, что мы проваливаемся в то время, куда бы не хотелось вернуться. Потому что книжка Каминской – там очень много страниц посвящено именно самим процессам: как они идут, роль судьи, роль прокурора, роль защитника, роль руководства сверху. Потому что правозащитные организации сейчас имеются, тогда их не было. Но дело в том, что система все та же, она больная все теми же болезнями, которыми она была больна в советское время. Я это сейчас, читая воспоминания Дины Каминской именно это и почувствовала – что накладывается картинка одна на другую просто с невероятной точностью, и это, конечно, ужасно.

А.Соломин Все процессы заканчиваются одинаково…

Л.Улицкая Не в том дело, как они заканчиваются. Ну, заканчиваются – ладно: как велят, так и заканчиваются. Но к тому же калька самого процессуального дела, самого ведения процесса – вот все это поразительно напоминает сегодняшнее время и от этого ужасно горько. Потому что человек, который делал обыск у Феликса Светова, насколько я знаю, этот же человек сегодня давал распоряжение на обыск Зои. И вот то, что те же самые люди на тех же самых местах так же точно себя ведут – вот это вызывает ужасные какие-то тяжкие мысли относительно нашего будущего.

А.Соломин Когда приходят к вашим близким, к вашим друзьям – когда приходит власть – есть желание порвать с этой властью любые отношения?

Л.Улицкая Да нет, у меня нет никаких отношений с властью. Я с ней не в отношениях.

А.Соломин Изменить отношение к власти?

Л.Улицкая У меня отношение к власти давно уже сформировалось совершенно определенное. Оно имеет отношение к любой власти: я не люблю власть. Государство – это огромная необходимость. Общество не умеет управляться без государства, без власти, и это общество создает для себя государство. Это инструмент, который совершенно необходим. Но перед государством должны быть поставлены четкие границы. Есть частный человек с его правами, кстати, и с обязанностями. И вот когда государство наступает на горло частному человеку – это мне крайне не нравится, вне зависимости от того, где это происходит: в России, в Германии, в Южной Африке, в Иране, в Судане, или в США. Вот это взаимоотношение государства и частного человека – это то, что в моих глазах делает государство хорошим или плохим; оно дает частному человеку жить или оно давит его со страшной силой.

Поэтому к власти я вообще не очень хорошо отношусь, к любой.

А.Нарышкин В последние дни от Кремля очень много таких нестандартных решений мы слышим и наблюдаем. Например, вышла Евгений Чудновец, работница детского сада. Отпустят Оксана Севастиди, которую осудили за эсэмэску.

Л.Улицкая: Я допускаю, что пойду голосовать за Навального

А.Соломин Дадин.

А.Нарышкин Даже вчерашний вот тот букет появился на стене Кремля с 8 марта: Путин, который читает стихи. Такие позитивные звоночки, они ваше отношение меняют?

Л.Улицкая Меня радует, что отпустили всех этих людей, которых посадили совершенно ни за что, замечу в скобках. Но слава богу, что их отпустили. Я очень рада. Может быть, все-таки приходит какое-то понимание, что сажать надо людей за преступления. Потому что все эти люди – Ильдар Дадин, а уж тем более Чудновец – не совершили ровно никакого преступления, просто – ноль. Поэтому, с одной стороны, хорошо, что они выпущены. С другой стороны, хорошо бы, чтобы эти структуры, которые их сажали, поняли, что они совершили ошибку. Вот это вот чрезвычайно важно. Потому что не просто они выпустили – а мы говорим: «Спасибо, спасибо!» Надо, чтобы они отработали это. Потому что все-таки пытки, которые прошел Ильдар Дадин, это реальность, это правда. А вот, что директора колонии не сократили и не выгнали с работы – вот это вот печально.

А.Нарышкин Где Дадин сидел.

Л.Улицкая Где Дадин сидел. Должна быть здесь некоторая логика: если вы выпускаете и считаете, что что-то было неправильно – сделайте еще один шаг: исправьте эту ситуацию. А это вполне в возможности государства.

А.Нарышкин Говорят все чаще, что выборы президентские состоятся… ну, то есть они и так должны через год состояться, там вопрос насчет даты: 18 марта в день присоединения Крыма или отсоединения Крыма от Украины. Вы сейчас понимаете, что вы будете делать в день голосования?

Л.Улицкая В апреле?

А.Нарышкин В марте, ровно через год. На избирательный участок пойдете?

Л.Улицкая Честно?

А.Нарышкин Да.

Л.Улицкая Честно скажу: постараюсь быть в Италии в это время.

А.Нарышкин Почему? А как же долг вот этот вот гражданина?

Л.Улицкая Нет-нет, по отношению к этой власти я никакого долга не ощущаю. Если будут выборы альтернативные, если они будут похожи на выборы, я, конечно, в них приму голосование, но если это будет безальтернативная всегдашняя наша модель, то нет, конечно.

А.Нарышкин Навального пустят – для вас выборы станут привлекательными?

Л.Улицкая Они для меня станут альтернативными. Я допускаю, что я пойду голосовать за Навального, хотя я должна сказать, что он совершенно не герой для меня.

А.Нарышкин А что в нем не так?

Л.Улицкая Я должна вам сказать, что я с большим удовольствием пошла бы голосовать за Немцова, которого этой возможности почему-то лишил. Но я надеюсь, что какие-то новые лица, может быть, появятся. Это было бы замечательно. Потому что я вижу вокруг себя много ярких, талантливых, сильных людей. Просто они вряд ли дойдут до ситуации, когда за них можно будет голосовать.

А.Соломин А не окажется ли здесь, как с женщинами, которые получают пост важный и начинают принимать чисто мужские решения – не получится ли так, что человек замечательный, который приходит в политику, что он озлится и что он станет таким же политиком?..

Л.Улицкая Это никто не может исключить. Но давайте попробуем, давайте будем какую-то ротацию наблюдать. Пусть меняются каждый президентский срок. Пусть будет другой, пусть будет новый. А мы с вами – общество – мы скажем: «Этот лучше, этот нам больше нравится, а этот никуда не годится. Этот решил эти проблемы, а этот их не решил».

Вы знаете, я вообще, не люблю никакую власть, но почему я люблю Ельцина? Дело в том, что я недавно была в его музее. Это единственный правитель России, который, уходя, просил прощение у народа. И это меня совершенно поразило. Ни в царские времена, ни сейчас мы такого правителя второго не знаем. Я не говорю: хорошо – плохо. Он просил прощения. Это значит, что он признал, что не все сделал хорошо.

А.Соломин У нас остается буквально 30 секунд. У нас в этом году годовщина Февральской революции, и многие задаются вопросом: возможно ли повторение событий или схожие события вот сейчас? Идем мы к этому или нет?

Л.Улицкая Нет, вы знаете, я думаю, что та структура, в которую мы попали, такая, в общем, тоталитарная, авторитарная, скажем, власть, к сожалению, опыт исторический показывает, что все такие правления кончаются военными переворотами, как это было только что в Турции неудачно.

Поэтому, на самом деле, если говорить о реальности, предполагаю, что скорее военный переворот, чем демократические изменения.

А.Соломин Дворцовая революция, дворцовые переворот.

Л.Улицкая Военный, военный.

А.Соломин Спасибо большое!

А.Нарышкин Писатель Людмила Улицкая в эфире «Эхо Москвы». Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире