'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов, 5 минут в Москве. Здравствуйте! В студии – Ольга Журавлева, Алексей Гусаров, и в рубрике «Персонально ваш» экономист Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, здравствуйте!

В.Иноземцев Добрый день!

О.Журавлева Добрый день!

А.Гусаров Бесплатную приватизацию сделали бессрочной для всех. Это правильно?

В.Иноземцев Я думаю, да. Собственно говоря, мы видели, как этот закон дорабатывался. И попытки изменить ситуацию предпринимались много раз уже на протяжении 20 лет, и всякий раз мы получали доминирование этой точки зрения. Я думаю, что да, правильно. Здесь нет как бы серьезного повода что-то обсуждать.

О.Журавлева А почему тогда так долго возникали вопросы: ограничить таким-то кругом лиц, ограничить таким-то временем – кому это невыгодно?

В.Иноземцев Мне даже сложно об этом говорить. Я думаю, что у нас же всегда, не только в последние годы было желание что-то ограничить, что-то усложнить. И то, что хотя бы где-то что-то упростилось можно только приветствовать.

О.Журавлева Хорошо. Я, кстати, нашей слушательнице Людмиле хочу сразу сказать, что приватизация 93-го года действительна, ничего с предыдущей приватизации не изменилось. Тут просто люди волнуются: мало ли, может какая-то новая появилась.

А.Гусаров Скажите, а в других странах есть что-то подобное, когда вот так массово квартиры, которые были получены, условно говоря, бесплатно, становятся частными?

В.Иноземцев Собственно говоря, это существовало только в Восточной Европе. И, в общем, да, известно, такая ситуация была практически везде. Она происходила и в бывших республиках Советского Союза. Я так понимаю, что единственным серьезным исключением была только ГДР, когда это правило о собственности на государственное имущества, на государственные квартиры, оно вступало в противоречие с большим количеством законов о реституции. Но, собственно, в других странах, особенно постсоветских этого практически нигде не было.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, а нет ли какого-то противоречия в том, что огромное количество людей владеют имуществом – получается, так – недвижимостью, но при этом считается, что достаточно большое количество людей в стране находится за чертой бедности – здесь нет никакого противоречия, это нормально?

В.Иноземцев Никакого противоречия здесь нет. Просто дело в том, что черта бедности, она же касается не общего количества имущества, она касается текущих доходов, собственно, и всё. Черта бедности – это экономический показатель, который отражает текущее благосостояние, потребительский спрос и так далее. Поэтому в данном случае оттого, что люди имеют недвижимость, что она колеблется в своей оценке, потребительский спрос и способность людей покупать товары, она не меняется.

А.Гусаров Вот в Государственной думе предлагали как-то отказаться от бессрочной приватизации и в качестве аргумента говорили, что иначе в стране никогда не будет нормального рынка арендного жилья.

В.Иноземцев А при чем тут одно и другое, я не очень понимаю. Рынок арендного жилья, собственно говоря, он существует, как известно. И его нормализация связана ни с тем, сохраняется приватизация или нет, а с тем, насколько легко регистрировать договор аренды, насколько минимальные налоги, насколько все это дебюрократизировано. Я, честно говоря, не вижу никакой связи.

О.Журавлева Ну, то есть доходных домов, грубо говоря, не будут строить, если сдавать квартиры может любое частное лицо. Наверное, об этом.

В.Иноземцев Смотрите, доходные дома, чтобы они строились и сдавались, они должны, во-первых, удовлетворять каким-то условиям, то есть это должны быть нормальные обслуживаемые апартаменты, как это делается в большинстве стран мира с соответствующими удобствами, с простым и понятным механизмом аренды и так далее.

А что касается того, что они не конкурентоспособны как раз со старым жильем – это очевидно, просто потому, что наши строители ориентированы на то, чтобы получать прибыль немедленно и достаточно большую. Никто не хочет вкладываться на 10-12 лет вперед, а именно такую доходность приносит арендное жилье в большинстве стран мира. Поэтому, я думаю, что здесь вопрос не в том, что опять нашим уважаемым предпринимателям все портит конкуренция, а в том, что у них совершенно другие ожидания от прибыли и доходности, чем, в принципе, этого бы следовало ожидать.

О.Журавлева Чья вина в том, что у нас таким коротким периодом меряется все и доходность, в том числе. Что надо сделать для того, чтобы люди все-таки начали заглядывать на какую-то прибыль 12-15 лет вперед?

В.Иноземцев: Проблема – это малая предсказуемость нашего будущего. Несмотря на стабильность, оно мало предсказуемо

В.Иноземцев Я думаю, что здесь самым хорошим объяснением поделился недавно Андрей Мовчан, который абсолютно справедливо говорит о том, что это вопрос риска. То есть если человек понимает, что через 12-15 лет будут такие же законы, такая же нормальные судебная система, существуют низкие ставки, то он будет готов инвестировать. Но мало кто может сегодня гарантировать, что будет в России через 10 лет, какие будут законы, какое будет правительство, какой будет инвестиционный климат. И поэтому, действительно, люди хотят как можно быстрее выйти из тех или иных проектов, получив соответствующую прибыль

Поэтому, я думаю, что данная проблема – это малая предсказуемость нашего будущего, честно говоря. Несмотря на стабильность, оно мало предсказуемо.

О.Журавлева По поводу стабильности. Фонд «Общественное мнение» проводил опрос: две трети граждан России говорят об отсутствии в стране в последние годы стабильности. 75% считают, что для страны важнее обеспечить именно стабильность, чем проводить радикальные реформы. Как же так получается, что не реформ, ни стабильности люди не ощущают?

В.Иноземцев Я думаю, что это очень объяснимое ощущение, потому что стабильность, он в том контексте, в котором мы только говорили, она должна касаться, в том числе, и конкретных людей. Когда мы говорим о том, что в России все стабильно, то есть митингов нет, демонстраций тоже, каких-то политических движений не предпринимается, это общий фон.

Но под этим общим фоном происходит огромное количество событий. Те же самые предприниматели, они не совершенно не ощущают никакой стабильность. Посмотрите, как быстро меняются налоги, как серьезно растут сборы всякого рода. Совершенно мало предсказуемо действие правоохранительных структур очень часто.

Поэтому стабильность обманчива, она видна тем, кто, в общем, по большому счету не слишком активен в обществе. Для тех социальных структур, действительно, стабильно положение последних лет: тот же самый президент, та же самая политическая система. Но для людей, которые более-менее активны, которые пытаются чего-то достичь в политике, в экономике, в общественной жизни, она, наоборот, очень нестабильная. Я думаю, что здесь нет противоречия, это просто уровень восприятия.

О.Журавлева Понятно. Тогда, если можно такой частный случай отсутствия стабильности. Пишут, что в России ожидается рост цен на молоко из-за ограничения Россельхознадзора по вывозу сырого молока из регионов. Как вам кажется, это угроза производителе молока, или, действительно, есть какие-то объективные причины?

В.Иноземцев Мне сложно сказать. Я думаю, что любое вмешательство… Понимаете, когда начинается какое-то внешнее воздействие со стороны ли таможни, того же самого Россельхознадзора или службы по правам потребителей или чего-то еще, — любые ограничения, они, действительно, могут в какой-то мере дезорганизовать работу рыночных механизмов, тех цепей поставок, которые существовали у тех или иных производителей, тех или иных переработчиков.

Я не вижу здесь никакого злого умысла, честно говоря. Это типичная практика того, что происходит у нас, и не только у нас. Вопрос в том, что если такого рода вещи могут вызывать серьезное потрясение, то это, скорей всего, показывает, что рынок достаточно монополизированный и не может на это быстро среагировать, вот, собственно, и все.

Я еще раз подчеркну, что такого рода обмен заявлениями, с одной стороны, государственной структуры, что она чего-то ограничивает, с другой стороны, союза производителей относительного того, что это будет иметь негативный эффект, — это обычная практика, и я бы не относился к этому, как к чему-то эпохальному.

А.Гусаров Тут есть некое продолжение. Россельхознадзор предложил теперь Федеральной антимонопольной службе проверить «Союзмолоко», именно слова о том, что цены могут вырасти. То есть там предполагают какой-то сговор.

В.Иноземцев Слушайте, это старая история. Мы постоянно слышим, что ФАС требует от нефтяников не говорить о том, что могут повыситься цены на бензин. Ну, это выглядит смешно: то есть, если мы не будем говорить на наших намерения, то, соответственно, в экономике якобы ничего не будет происходить. В действительности, наоборот, мне кажется, чем больше производителей, предпринимателей, ассоциаций предпринимателей выражает озабоченности, тем более информированным является рынок и потребители. Я не вижу в этом ничего страшного.

О.Журавлева «Власти постоянно меняют законодательство. Это мешает гражданам и бизнесу. Главный способ бороться с этим – развивать дискуссию парламенте, установить мораторий на изменение законов», — это отмечается в исследовании «Статистический анализ федерального законодательства», которое проводилось по заказу «Центра стратегических разработок» Алексея Кудрина. В общем, вроде и вы об этом говорите и все об этом говорят. А зачем, вообще, такие вещи властям сообщать? Они что, об этом не знают, что это проблема?

В.Иноземцев Я думаю, что «Центр стратегических разработок» осваивает какие-то средства, выделенные на исследования и в качестве результата предлагает очевидные факты. Оспаривать их тяжело, новизну в них видеть тоже невозможно. Но делать-то что-то нужно Алексею Леонидовичу с компанией, вот они и занимаются.

О.Журавлева Понятно.

А.Гусаров Кстати говоря, продолжая тему стабильности, вот РБК пишет, что на президентские выборы пойдет та же команда: Зюганов, Жириновский, Миронов. Новых лиц искать не будут. Вы в своем Фейсбуке предложили оппозиции сделать ставку на коммуниста Зюганова. Вот разверните, пожалуйста, этот тезис.

В.Иноземцев Смотрите, тезис был достаточно провокационный. Это просто была, скажем так, попытка как бы предложить людям задуматься. Дело в том, что я, собственно, всегда был убежден в том, что новых людей не будет. Композиция, в которой был Алексей Навальный участвовал в выборах, она была очевидно рискованная. Хотя, мне кажется, что определенные мысли о допуске господина Навального к выборам были наверху, но все равно в конечном итоге обсуждения на достаточно высоком уровне привело к пониманию того, что это, действительно, рискованно. И это абсолютно правильно. Поэтому, я думаю, что и в этот и в следующий разы мы увидим очень предсказуемый набор кандидатов.

В.Иноземцев: Композиция, в которой был Алексей Навальный участвовал в выборах, она была очевидно рискованная

А что касается вопроса о Зюганове, еще раз: моя личная точка зрения сводится к тому, что в любом случае, если оппозиционно мыслящие граждане хотят выразить свой протест на этих выборах, то в любом случае нужно проголосовать не за Владимира Владимировича, а за кого-то еще. Среди кандидатов, которые, безусловно, появятся в бюллетене, я, честно говоря, не вижу ни одного человека, который не был бы абсолютной марионеткой. Единственный человек, который не был из упомянутого списка, является Геннадий Андреевич – память о истории выборов 96-го года. Поэтому, учитывая, что опять-таки выборы того времени были немногим честнее, чем голосование в 11-м или 16-м году, мне кажется, что совершенно логичным выбором было бы, скажем так, в первую очередь такого, некого запоздалого извинения со стороны наших либералов поддержать Геннадия Андреевича, которого тогда лишили победы.

О.Журавлева То есть вы уверены, что Зюганов все-таки не марионетка?

В.Иноземцев Нет, я абсолютно уверен, что сейчас он таким и является. Но, по крайней мере, его политическая карьера показывала, что он…

О.Журавлева Не всегда был таким?

В.Иноземцев Не всегда был таким.

А.Гусаров То есть за прошлые заслуги, получилось.

О.Журавлева Интересный взгляд.

О.Журавлева Вот Наталья написала на сайте. Длинный достаточно вопрос: «Ельцинские и «младопутинские» годы показали одну вещь: иностранный капитал не построил в нашей стране ни одного предприятия, которое что-то бы выпускало на экспорт. Круг западных инвесторов ограничивался инвестициями в сырьедобывающую промышленность и сбытовую сеть. То есть Запад инвестировал в нашу страну в расчете исключительно на внутренний спрос. Скажите, пожалуйста, что нужно сейчас делать и возможно ли, чтобы иностранные инвестиции привлекались именно для целей не только внутреннего спроса но и для внешнего?» Есть у нас еще какие-то запасы, что-то мы можем предложить?

В.Иноземцев Во-первых, это очень правильное замечание нашей слушательницы. И это, действительно, так. Но, мне кажется, что сам по себе этот факт, он вытекает из того экономического курса, который проводило наше правительство все эти годы. То есть задача всегда ставилась таким образом, чтобы компании приходили сюда, насыщая внутренний рынок. То есть для России на протяжении многих лет идея привлечения иностранных инвестиций в производственную сферу сводилось к тому, чтобы обеспечить импортозамещение мифическое.

Ведь когда мы призывали западных, допустим, автопроизводителей, мы именно боролись с импортом, мы хотели, чтобы это производилось у нас, возникали рабочие места, возникали дополнительные налоги. Никогда я не слышал такого, чтобы на уровне руководства государства ставилась задача увеличить промышленный экспорт за счет иностранных инвестиций. Это совершенно противоположная была тактика, чем то, что делает Китай. Китай изначально имел рынок очень узкий. И Южная Корея, Тайвань в начале модернизации имели очень узкие рынки. И поэтому задача заключалась в том, чтобы развить экономику за счет внешнего рынка. Мы всегда считали себя великой страной с огромным покупательным спросом, с широким рынок. Не только мы, но и другие наши партнеры так считали. Поэтому задача была иной.

Можно ли сделать что-то сейчас? Я думаю, что это можно было сделать всегда и сейчас тоже можно сделать. Модернизации начинались на самых разных этапа исторического развития и в самых разных условиях. Проблема заключается только в том, что фундаментальным основанием для этого должна быть легкость ведения бизнеса.

Мы помним, что и Китай, и Мексика, и многие другие страны, которые успешно пошли по этому пути, начинали фактически со свободных экономических зон. Но не в таком гротескном виде, как у нас создается в середине территории страны, а в первую очередь, на побережьях, с легкой логистикой, с хорошей рабочей силой, с очень простым регулированием, и самое главное, с признанием ряда иностранных стандартов и производственных технологий. То есть фактически, если бы у нас можно было выделить какие-то зоны, например, Калининградскую область или, например, серьезные территории на Дальнем Востоке, где производство могло бы быть организовано на основе иностранных технологий и по иностранным стандартам, можно было бы ввозить оборудование, сырье, нанимать людей не по российским законам, а фактически в международной юрисдикции, я думаю, что да, это можно сделать. Так все делали от Арабских Эмиратов до Мексики.

О.Журавлева Как раз Калининградский губернатор высказался, что у них большие проблемы в области с медицинскими работниками…

А.Гусаров И он собирается воровать врачей из других регионов.

О.Журавлева Ну, естественно, обещая им очень высокие зарплаты, жилье, способствовать поиску рабочих мест для их супругов, детские сады и так далее. В принципе, у нас какой-то из регионов в состоянии решать такие проблемы без федерального центра, без какого-то решения, путинского скажем?

В.Иноземцев Слушайте, я не знаю в данном случае, что произойдет конкретно в Калининграде. Но я вполне убежден, что региональные власти вполне могут стимулировать приток определенные кадров. В этом ничего страшного нет. Сама по себе эта программа, она всегда вызывает сомнения, потому что, условно говоря, потому что это некий элемент я не скажу крепостного права, но попытки привязать людей к территории в условиях все большей мобильности, это довольно странно. Но в принципе, если нужно решить какую-то локальную задачу, я не понимаю, почему нельзя так сделать.

О.Журавлева Ну, просто может денег не быть – единственное, почему нельзя это сделать.

В.Иноземцев: Среди кандидатов, которые появятся в бюллетене, я не вижу ни одного, который не был бы марионеткой

В.Иноземцев Может не быть. Но посмотрите, в регион идет достаточно большое количество дотаций, бюджет Калининградской области дотационен, оплачивается из федерального центра больше, чем наполовину. И, я думаю, что с учетом того, что город и область должны все-таки меняться и в связи с чемпионатом мира и в связи с другими программами развития, я не думаю, что для привлечения нескольких тысяч или сотен врачей — речь же не идет о том, чтобы половина населения Калининграда было медиками – не найдется денег в бюджете? Ну, я думаю, что вполне можно найти.

А.Гусаров Скажите, а создание промзон, которые будут работать по международным стандартам – это неизбежный этап для модернизации страны или есть какие-то другие еще варианты?

В.Иноземцев Ну, слушайте, для страны, которая хочет заботиться о суверенитете и особости – да, неизбежный. Потому что, смотрите еще раз, есть два фундаментальный варианта. Либо вы фактически входите в какую-то экономическую зону, теряя определенные возможности самостоятельных решений, как это было в случае с центрально-европейскими странами и Евросоюзом – это один вариант. Вы тогда фактически сами целиком как страна становитесь частью более мощной экономической системы, принимая ее законы.

Если вы не хотите идти по этому пути, как это делают, допустим, в той же Южной Корее, Китае, Бразилии, Мексике, в Объединенных Арабских Эмиратах, вы должны выделить какой-то участок этой территории, которой будет позволено развиваться вне определенных правовых норм. Я думаю, что так как Россия не хочет каким-то образом полностью встраиваться в любые экономические объединения с политической надстройкой, то, я думаю, что да, для нас это неизбежный вариант.

О.Журавлева Еще у нас есть одна тема острая и тоже экономическая. Вот «Neue Zürcher Zeitung» пишет о разводе России и Белоруссии и говорит, что теперь это череда из постановочной демонстрации единства и разводов приобрела новое качество. Как вам кажется, последнее время российско-белорусская любовь обрела, действительно, какие-то новые обертона после этих заявлений по поводу границ, после выступления Лукашенко и так далее? Кстати, и подачу в суд обещали на Россельхознадзор. В общем, все вот это вот…

В.Иноземцев Мне кажется, что да, перешли очень важную границу. Такого раньше никогда не было. И, собственно, я не очень был уверен, что до этого дойдет. Но я пока с интересом наблюдаю за происходящим. И считаю, что да, мы перешли в совершенно другое качество. Мне кажется, что российское руководство прошло весь путь – может, неполиткорректно, — но достаточно серьезных унижений перед белорусским президентом. И конечно, сейчас нужно что-то предпринимать, потому что снова полностью пойти на удовлетворение требований Лукашенко, я думаю, Москва не должна.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, а вот экономически как выглядят наши взаимоотношения? Потому что на бытовом уровне, действительно, значительная часть россиян пользуется белорусскими продуктами, ездит туда без виз и все такое прочее. А некоторые россияне даже бегут через Беларусь за границу. А на самом-то деле какие у нас взаимоотношения? Во что нам это обходится, дорого нам держать при себе Белоруссию или, наоборот, выгодно?

В.Иноземцев Даже, собственно говоря, одним из важных, я бы сказал, изменений или показательных моментов этой истерики с обеих сторон стало то, что пресс-служба Кремля впервые, насколько я знаю – может быть, я ошибаюсь, но я никогда об этом не слышал – предъявила счет Александру Григорьевичу, сказал, что за последние 5 лет дотации в Беларусь составили больше 22,3 миллиарда долларов. Никогда раньше деньгами белорусов не пеняли. Всегда говорили о том, что да, у нас есть определенные сложности, проблемы, но вот так четко объем дотаций никогда не озвучивался.

В свое время… и Владимир Рыжков у вас в передачах и многих специалисты из Высшей школы экономики и другие говорили, что Беларусь обходится нам порядка 70-90 миллиардов долларов за 20 лет. Но цифра, озвученная пресс-службой кремля – 22 миллиарда за 5 лет, в общем-то, показывает, что это были правильные оценки, хотя они до этого всегда опровергались.

В.Иноземцев: Это элемент не скажу крепостного права, но попытки привязать людей к территории в условиях мобильности

Поэтому, я думаю, что да, это дорогое удовольствие, и, собственно говоря, никто не знает, в чем удовольствие. Потому что дешевую сельскохозяйственную продукцию можно купить где угодно в любом количестве. Это можно делать и на Украине, и в Прибалтике, и где угодно еще.

О.Журавлева Ну, скажете еще – на Украине! Скажете еще – в Прибалтике!

В.Иноземцев Ну, по крайней мере, до каких-то пределов Украина считалась нормальным государством. Так или иначе, еще раз почеркну, мне кажется, что Кремль оказался заложником той ситуации, которую он сам создал. И по большому счету в очередной раз мы увидели очень интересный момент. Посмотрите на СНГ и на политику России в отношении СНГ. Мы всегда считали, что показателем нашего влияния считается успешность сохранения определенного лидера у власти. Мы всегда поддерживали везде тех лидеров, которые уже находятся у власти. Это было и на Украине – дважды на этом обжигались – и в Грузии это было, и в среднеазиатских республиках. И мы никогда не делали ставку на кого-то еще. И, собственно, это стало причиной того, что Лукашенко делает с Москвой все, что хочет.

На мой взгляд, сегодня Белоруссия невыживаема, не может выжить без России. И, собственно говоря, жесткая позиция Москвы в отношении Минска, она более чем оправдана.

О.Журавлева Ну, а может случиться такое, что Белоруссию подхватит Европа просто из вредности и начнет помогать ей настолько интенсивно, что она не будет нуждаться в России?

В.Иноземцев Слушайте, тогда бы они Украину сначала подхватили. Там больше поводов. Но никто не хочет. Мы видим, что дай бог, чтобы Евросоюз дал Украине безвизовый въезда на 4-м году европейской революции. Но я уверен в том, что Белоруссия Европе сейчас совершенно не нужна. Она может подхватить Белоруссию в виде отдельных белорусских граждан, которые в большому количестве уезжают в Европу работать, и это, действительно, очень важный и серьезный актив. Но как страну, я думаю, она не может ее подхватывать и совершенно не собирается.

Поэтому, я думаю, что у Москвы огромная степень свободы сегодня, и в очередной раз утереться было бы самым глупым выходом.

О.Журавлева Ну, а самым умным выходом было бы что – прекратить финансирование и получить за это – что?

В.Иноземцев Нового руководителя.

О.Журавлева Вот даже как?

В.Иноземцев Я думаю, что да. Ну, потому что, в конце концов, есть какие-то пределы того, когда гораздо более слабое государство может диктовать свои желания более сильному.

А.Гусаров А кто может быть президент вместо Лукашенко?

В.Иноземцев Любой гражданин Белоруссии. Смотрите, у Лукашенко есть определенная история взаимоотношений с российским руководством и даже не только с Путиным, собственно говоря, на которой он и паразитирует.

А.Гусаров То есть любой свежий человек будет лучше для Москвы?

В.Иноземцев: Создание промзон – это неизбежный этап для страны, которая хочет заботиться о суверенитете и особости

В.Иноземцев Любой человек из окружения Лукашенко, любой действующий белорусский политик и бюрократ будет абсолютно лояльным Москве. Я не вижу в Белоруссии в нынешнем составе руководства республики никого, кто был бы радикальным оппозиционером и проеврпоейцем. И сменить одного технического правителя на другого было бы как раз показателем силы Москвы, а не слабость. Я могу ошибаться, но, мне кажется, так.

О.Журавлева Это Владислав Иноземцев, экономист. Он сегодня персонально ваш. Эфир ведут Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И мы встретимся с вами после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров – 1535 в Москве. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров и с нами по Скайпу – экономист Владислав Иноземцев. Слушатели спрашивают, в частности, Виталий Авилов: «Украина нам тоже дорого обходится, как и Белоруссия?»

В.Иноземцев Смотрите, эта тема, по-моему, давно обсуждалась. Украина обходилась нам экономически дорого в течение нескольких лет, особенно, когда мы активно дружили с правительством Януковича. И после первой «оранжевой революции», мы помним, что в надежде на то, что Янукович будет президентом, Россия серьезным образом понизила цены на газ для Украины, ввела несколько других послаблений.

Но в целом отношения с Украиной последние уже много лет были переведены в чисто коммерческое русло, и если говорить об экономике до 2014 года, то в общем и целом никаких проблем там не было. Мы поставляли украинской стороне все наши товары по рыночным ценам, никакого такого дотирование, как в белорусской ситуации, не было.

Сейчас, конечно, конфликт с Украиной обходится для России достаточно дорого. Мы имели и разрыв хозяйственных связей, который поставил наши многие предприятия перед серьезными трудностями. Мы видим и даже Росстат показывает в украинском ВВП за последние годы. Мы видели достаточное резкое увеличение арендных расходов. И, возможно, частично эти расходы непосредственно были направлены на участие России прямое или косвенное в войне на Донбассе. Я думаю, что да, Украина сейчас нам обходится довольно дорого, но с точки зрения конфликтного потенциала. Что же касается именно поддержки украинской экономики, как в случае с Белоруссией, ее не было никогда.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, как вы видите, в принципе, этот спорный уже регион, вот эти самопровозглашенные республики? Их экономику когда-то кто-то ведь должен будет восстанавливать. Кто ее, в принципе, возьмет? Кто в состоянии эту территорию взять и заняться ею?

В.Иноземцев Вы, конечно, понимаете, что ответа на этот вопрос не может быть сегодня дано. Потому что, я думаю, эта тема беспокоит больше всего политиков и в Москве, и в Киеве, и в других европейских странах.

Сегодня никакого внятного ответа на этот вопрос ни у кого нет. Масштаб разрушений в Донбассе и масштаб вполне осознанной деиндустриализации, включая распил заводов на металлолом, чем занимаются многие командиры ополченцев, таков, что восстановление региона потребует десятков миллиардов долларов. И это совершенно не по силам Украине, даже если она восстановит политический контроль над регионом. Это совершенно, я думаю, не входит в планы России, потому что у нее сейчас существует много других проблем.

Ну, и, конечно, международные доноры в этом заинтересованы меньше всего. Потому что у Европы есть свои проблемы: это и Греция, и брексит, и другие политические моменты. США давно декларировали – уже несколько месяцев как – то, что они занимаются собой в первую очередь. Я думаю, что этот вопрос в ближайшие годы решен быть не может. И регион, который таким образом решил пойти по пути сепаратизма, он, к сожалению, заплатит очень высокую цену за те политические шаги, которые были предприняты местными активистами и Москвой в 2014 году.

В.Иноземцев: Российское руководство прошло весь путь унижений перед белорусским президентом

А.Гусаров Значит ли это, что Донбасс сейчас никому не нужен?

В.Иноземцев Да, абсолютно.

А.Гусаров А вот скажите, создание серой зона, где идет может идти контрабанда оружием и так далее – это выгодно кому-нибудь?

В.Иноземцев Это легко объяснить. Серые зоны, они выгодны многим, и их существует довольно много в мире. Насколько я понимаю, одной из таких зон на пространстве СНГ, по крайней мере, в 90-е – 2000-е годы было Приднестровье, в которое шел достаточно большой поток контрабанды и с которым были связаны очень многие сомнительные операции по поставкам, возможно, оружия – здесь трудно сказать с уверенностью. Но проблема заключается только в том, что такого рода регионы, как и любые офшоры, финансовые центры, они могут достаточно успешно существовать, если это страны или территории с небольшим населением и компактной экономикой.

То же Приднестровье, или там Виргинские острова или даже в конце концов Латвия, которая долгое время существовала как крупный офшорно-финансовый центр – это страны с достаточно небольшим населением, определенным уровнем жизни.

Донбасс – это территория НРЗБ индустриальным потенциалом, которая сейчас…

О.Журавлева Алло! У нас полнейшая тишина.

А.Гусаров Пропала у нас связь, будем надеяться, что она восстановится.

О.Журавлева Я напомню, что у нас на связи экономист Владислав Иноземцев. Хотели сегодня с Алексеем… прямо договаривались, — что не будем про Америку вспоминать. Но вы как-то ее все равно упомянули. Если можно – просто это вечная тема – доллар дорожает к мировым валютам после заявления Трампа о налогах. Скажите, сейчас чисто экономически что-то меняется в ситуации в США? Потому что мы как-то следим все время за заявлениями американского президента, а может, в это время американская экономика раскачивается?

В.Иноземцев Слушайте, все равно последние месяцы с момента победы Трампа на выборах все экономические новости, которые приходят из Америки, это в первую очередь новости, основанные на ожиданиях пока. Из реальных указов Трампа мы видели только решения об определенной либерализации экономической политики в связи с отменой решения Обамы о крупных нефтепроводах типа Keystone XL.

Что касается налогов – да, это был один из важнейших элементов предвыборной программы. И, видимо, скорей всего, учитывая то, как эта программа сейчас реализуется – это объявление об их снижении… Надо ждать выступления президента в конгрессе с определенным изложением экономической программы и последовательности шагов. А налоги – это вопрос не президентской юрисдикции, это вопрос НРЗБ конгресс. Соответственно, изменение налоговой системы должно будет пройти все этапы утверждения в парламенте. Поэтому, я думаю, что этот момент, конечно, больше собой представляет заявление о намерениях, чем реальные действия.

Но я убежден, что какие-то действия в этом направлении будут совершены на протяжении ближайшего года-полутора, потому что этот момент однозначно должен получить какое-то развитие до промежуточных выборов в 18-м году. Поэтому, в принципе, я думаю, что да, американская экономика закладывает уже свои ожидания в перспективу снижения налогов.

В.Иноземцев: Белоруссия не может выжить без России. Жесткая позиция Москвы в отношении Минска более чем оправдана

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, Владислав Леонидович, в России сейчас состояние доллара как-то отслеживается, на что-то влияет? Потому что с тех пор, как был большой скачок, курс более-менее стабилизировался уже достаточно давно, такое ощущение, что все забыли про доллары, и он нас уже особо не беспокоит. Это правильно, так и должно быть?

В.Иноземцев Я думаю, что так и должно быть безусловно, потому что все-таки сложно было бы найти какую-то страну, в которой курс доллара – я имею в виду, из развитых страны – интересовал бы население и бизнес так сильно, как у нас. Допустим, если вы посмотрите на страны Западной Европы, например, или Великобритании, честно говоря, курс реально очень мало кого интересует и за исключением людей, который часто путешествует, может, никого и не волнует.

Я думаю, что да, это правильно. Я думаю, что, в принципе, та политика, которую проводил и Центральный банк в эти месяцы и годы, в общем, привела к тому, что российская экономика сейчас не слишком реагирует на изменения курса, если он сохраняет определенные разумные пределы – 5, 7… даже 10 процентов. И это, конечно, большое достижение. Это хорошо.

О.Журавлева Просто сегодня как раз мы обратили внимание на новость, что все еще бунтуют валютные ипотечники, все еще пытаются добиться каких-то решений в свою пользу о пересмотре их долга, их выплат на момент скачка этого самого, зафиксирования курса и так далее. Там даже была какая-то история, как в администрации президента чуть ли не голодать стали какие-то активисты и пели песни там. У вас не меняется позиция по поводу того, что нужно делать с валютными ипотечниками? Это их дело или все-таки государство можно им как-то помочь.

В.Иноземцев Нет, смотрите, вопрос поставлен довольно странно. Государство, конечно, может помочь, но совершенно не обязано. Эта моя позиция остается неизменной.

Дело в том, что ни в одной крупной стране фактически невозможно увидеть кредитование не в национальной валюте. Оно было сделано людьми и не только людьми, но и компаниями многими именно потому, что они считали, что как бы экономическая ситуация в России более стабильная, чем она есть и разница в процентных ставках между рублевым и валютным кредитами дает возможность сэкономить. Они прекрасно понимали, что на этом можно было выиграть, а можно было проиграть. Это фактически некий вариант финансовой пирамиды или такого похожего рода схемы. Но те, кто взял эту ипотеку, допустим, в 2002 году и выплатил ее в 2007, очень крупно выиграли, потому что за это время при низких валютных ставках доллар даже падал на рынке. Те, кто взял ее в 2013-м году, сильно проиграли. Но почему государство должно в том вмешиваться, я не понимаю.

О.Журавлева Хорошо. Пишет нам из Татарстана Владимир: «Банки продолжают закрывать то в одном, то в другом регионе. Банковский кризис в России продолжается? Что же ждет нас дальше?» Да, почти каждый день приходит информация том, что тот или иной банк закрывает регулятор по каким-то там соответствующим, вполне законным причинам. Это кризис или это просто обычная практика, ничего нового?

В.Иноземцев Нет, я думаю, что это не кризис. Я бы не сказал, что это обычная практика. В принципе, в мире в любых крупных странах существует большое количество банков – и крупных и более мелких, муниципальных. У нас, конечно, здесь видимо, имеет место какой-то определенный курс руководства Банки России, но мне сложно его осуждать, потому что, на самом деле, мы видим, что с рынка уходят, как правило, мелкие банки последнее время. Если же речь идет о крупных государственных институтах, то, конечно, масштаб злоупотреблений в них, который происходил, он впечатляет.

На сегодняшний день ЦБ не закрыл ни одного банка, который, действительно, мог бы сказать… или руководство которого могло бы обвинить финансовые органы, что это было сделано необоснованно. По всем резонансным случаям мы видим огромные уголовные дела, огромное количество хищений достаточно беспардонных со стороны руководства банков. Поэтому, я думаю, что это не финансовый кризис, не банковский кризис. ЦБ работает с вкладчиками через АСВ и другие структуры. И в общем и целом, конечно, ничего подобного хаосу 90-х годов или событий даже 2000-х мы сегодня не видим. Я думаю, что курс продолжится и страшного здесь ничего нет.

А.Гусаров Скажите, я правильно понимаю, что ЦБ реагирует только по факту, когда денег уже нет, когда банк уже оказался с дырой в капитале и деньги, грубо говоря, украли? И нет механизма предотвратить такие хищения или есть?

В.Иноземцев: Разрушения в Донбассе таковы, что восстановление потребует миллиардов долларов. Это не по силам Украине

В.Иноземцев Слушайте, хороший вопрос. Механизм предотвращения таких хищений, наверное, есть. Но опять-таки, понимаете, Центральный банк не является следственным органом. Он реагирует на то, что происходит. Когда банк теряет платежеспособность, он может НРЗБ к отзыву лицензии и назначение временной администрации. Но Центральный банк не может вести следственные действия и подозревать банкиров в тех или иных злоупотреблениях. Это раз.

Второе. Мы видим, что даже в случае, когда фактически банк реально прекратил свое существование как нормальный финансовый институт, и то не всегда ЦБ предпринимает такие решительные действия. Например, тот же банк «Пересвет» прекрасно показывает, что банк, который теряет платежеспособность, сохраняет лицензию.

А.Гусаров Почему его все никак не санируют, как вы считаете: потому что там РПЦ есть или какая-то другая причина?

В.Иноземцев Я думаю, что в первую очередь, конечно, что там есть какие-то интересы людей, против которых обычная практика ЦБ…

О.Журавлева Опять прерывается у нас связь. Владислав Иноземцев, экономист у нас на связи по Скайпу…

А.Гусаров Интересно, что как только речь… Банк неприкосновенный просто.

О.Журавлева Да.

В.Иноземцев Я, действительно, считаю, что здесь есть какой-то конкурс интересов, в которых ЦБ не может…

О.Журавлева Слушайте, это просто происки какие-то! Вы у нас исчезаете из эфира, как только начинаете говорить самое-самое важное… У нас еще есть тема…

А.Гусаров Глушат сигналы из-за рубежа.

О.Журавлева Так, дорогие товарищи, которые глушат нам Скайп, мы хотим поговорить про еду по карточкам для бедных. Можно нам вернуть нашего эксперта на связь? Владислав Леонидович, вы нас слышите?

В.Иноземцев Да, конечно.

О.Журавлева Прекрасно!

А.Гусаров Все, что вы говорили про банк «Пересвет», мы не смогли услышать, потому что пропал сигнал.

В.Иноземцев Я повторяю, что, на мой взгляд, действительно, здесь существует определенная группа интересов, преодолеть влияние которых Банку России не удается.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, вот эта информация о возможном введении карточек для бедных на еду – это нормальный ход событий, или это признак какого-то сурового будущего?

В.Иноземцев: Банк «Пересвет» прекрасно показывает, что банк, который теряет платежеспособность, сохраняет лицензию

В.Иноземцев Нет, я думаю, что это абсолютно нормальная вещь. Это существует во многих странах. В Америке это очень распространено. Вопрос заключается только в том, как это будет организовано. Но в целом я против этого ничего не имею. Наоборот, я всегда выступал с той позиции, что любое увеличение денежных ли доходов для самых бедных слоев населения или какой-то другой вариант помощи им. Потому что чем больше вы даете денег в эти слои, чем больше вы им даете возможность либо зарабатывать, либо получать доходы, либо потреблять, не тратя деньги, тем больше вы высвобождаете платежеспособный спрос, который будет направлен на продукты отечественных производителей. Я полностью поддерживаю эту идею.

А.Гусаров Сегодня в правительстве предложили отказаться от госзакупок иностранной мебели, чтобы поддержать своих производителей. Такие меры они имеют смысл?

В.Иноземцев Слушайте, я вообще не понимаю, что такой госзакупки иностранной мебели…

О.Журавлева Ну как? МВД закупало, мне кажется, итальянские гарнитуры для своих…

В.Иноземцев Я не очень понимаю, почему это должно происходить. Я думаю, что абсолютно имеет смысл. Я еще раз говорю, что я не фанат ограничения конкуренции, но когда речь идет о том, что государство заставляет своих граждан есть только отечественную продукцию, а само покупает итальянскую мебель, это, по крайней мере, очень лукаво.

О.Журавлева Кстати, как вам понравилось предложение отмечать День патриотизма в день введения контрсанкций?

В.Иноземцев Никак не понравилось. Это, в общем, попытка кого-то показать дополнительную лояльность, не более того.

О.Журавлева Как грустно. Скажите, а скандал с гомеопатией имеет финансовую сторону, как вам кажется?

В.Иноземцев Я, к сожалению, не могу это комментировать, честно говоря, потому что я абсолютно не понимаю ни причины этого скандала, ни, честно говоря, его основы и предпосылки, и в целом позитивные и негативные стороны гомеопатии. Я абсолютно не могу… Я не медик, не специалист по маркетингу лекарств, поэтому, к сожалению, у меня вообще нет позиции на эту тему.

О.Журавлева Ну что ж, жаль, но тем не менее и об этом мы вас спросили. Спасибо большое. Будем думать о том, что вы нам сказали. Особенно будем думать о том, почему в самые удивительные момент Скайп нас подводил. У нас на связи был экономист Владислав Иноземцев. Спасибо большое. Мы, наверное, с Алексеем будем понемножку прощаться. Мы только скажем, что в ближайшем часе у нас состоится прямая программа, посвященная науке «Наука в фокусе».

А.Гусаров Кстати, сегодня интересная тема.

О.Журавлева Там чудесная тема: «Скорость эволюции. Водяные блохи и молекулярные часы. Первый коммерческий шлюз на МКС».

А.Гусаров Связано все это или нет, вы узнаете совсем скоро.

О.Журавлева Всего доброго! Этот «Разворот» для вас провели Алексей Гусаров…

А.Гусаров …И Ольга Журавлева. Всем спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире