'Вопросы к интервью

С.Бунтман Алексей Венедиктов будет персонально ваш. Сергей Бунтман у микрофона ведущий, и Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Привет всем. И у нас довольно много тем. У нас с вами будет и «Шалтай-Болтай» и Авдеевка, и Лукашенко, и Навальный и замечательный гейт у нас очередной, «Пенелопагейт», и связан о с президентскими выборами во Франции. Добрый день, Алексей Алексеевич!

А.Венедиктов Добрый день, Сергей Александрович!

С.Бунтман Мы начнем, правда, с Навального, начнем с требованием обвинения – приговора 5 лет условно и так далее, всей ситуации с этим связанной.

А.Венедиктов Я думаю то, что мы за каждым движением уха судьи Втюрина видим какую-то из кремлевских башен, — это у нас, действительно, развилось такое параноидальные заговорщицкое впечатление. А на самом деле, если все это вытянуть как резинку и посмотреть, мы увидим обычные, нормальные действия бюрократического государства.

Был вынесен приговор – политический, я повторю, с моей точки зрения, — после чего Европейский суд по правам человека, куда абсолютно бюрократически обратился Навальный после отказа в апелляции, вынес решение. И по вновь открывшимся обстоятельствам, коим является решение ЕСПЧ, Верховный суд так же банально и скучно отменил это дело и отправил на новое расследование. Прокуратура повторила все свои изыскания и повторила свое предложение.

То есть в данном случае включена такая бюрократическая история, абсолютно банальная. Грубо говоря, отмахнулись от решения ЕСПЧ. И если не будет никаких неожиданностей, а неожиданность может быть – это признание Навального невиновным или, наоборот, принятие решения о его заключении под стражу, что тоже уже было, как мы помним, на полсуток; потом по протесту той же прокуратуры он был освобожден, — то мы увидим воспроизведенную историю.

На самом деле, все думали, там великое злодейство, а они чижика сели, все.

С.Бунтман Ну да. А там бардак, как говорил Березовский…

А.Венедиктов Да тут даже не бардак, а орднунг – порядок бюрократического государства – ну, наверняка политически согласованный, я даже не буду на эту тему чего-то измышлять. Ну, и делайте… Да, сделали книксен перед ЕСПЧ. Верховный суд сделал книксен. Кировский суд не сделал книксен. Он сделал книксен перед Верховным судом. А, мне кажется, что в этой истории есть одна новация – это, конечно, грядущие президентские выборы. И для того, чтобы Навальный в них не участвовал, вот, собственно… вот…

С.Бунтман Так все-таки идея – чтобы не участвовал?

А.Венедиктов Ну, конечно.

С.Бунтман Эта идея сформировалась уже – чтобы не участвовал?

А.Венедиктов Она может измениться, но, судя по всему, да. Повторить приговор. Повторение приговора означает неучастие Навального по закону в президентских выборах вот и всё. Очень интересный разбор этой ситуации сделал Пархоменко в «Сути событий». Я рекомендую на сайте посмотреть. Где условное наказание трактуется им со слов Вадим Клювганта как отсрочка наказания. То есть на самом деле наказания нет, это отсрочка. Это не отдельное наказание. Поэтому это можно делать беспрестанно. И тогда сто раз отмененный приговор с условным наказанием может сто раз воспроизводиться с известными пожизненными ограничениями в участии в выборах. Ну да, довольно остроумное тупоумие, я бы сказал так.

А.Венедиктов: Верховный суд сделал книксен ЕСПЧ. Кировский суд не сделал. Он сделал книксен перед Верховным судом

С.Бунтман «Нет, не верю, — пишет Владимир, — суд над Навальным – начало избирательной президентской кампании». Чей?

А.Венедиктов Чей?

С.Бунтман Чей, Владимир, из республики Татарстан?

А.Венедиктов Владимир, чей? Минниханова?

С.Бунтман Вообще…

А.Венедиктов Чей?

С.Бунтман Непонятно.

А.Венедиктов Ну, конечно, кампания. Нет, Владимир из Татарстана абсолютно прав, только надо понимать, что, грубо говоря, решение о допуске или не о допуске Навального принимается в Кремле, а не в Кировском суде, поэтому чего тут? Это история политическая, потому что всем понятно, что Навальный, будучи противником Владимира Путина в числе других противников, он наберет какие-то значительные голоса…

В чем были последствия московских выборов? В том, что никто теперь не может сказать про 2% оппозиции. Второе место, 27% в Москве. Всё. Поэтому этот градусник… а нужно ли Путину замерять этот градусник по стране, в Чечне, например, где 97% или где-то в Башкирии, в Кемерово и так далее? Поэтому, на самом деле, решение об этом будет принято в последнюю минуту, я думаю.

И есть разные концепции президентских выборов как замера реального оппозиционности или, в том числе, воспроизведения мандата Путина. Разные концепции. Мы знаем любимую фразу президента «А мне это зачем?», имея в виду, вообще, по разному кругу проблем: «А мне это зачем?» Он, вообще, довольно консервативных взглядов. Зачем ему эти потрясения и риски? Если будет зачем — значит, Навальный будет допущен. Если ему покажется, что незачем, то Навальный будет не допущен. Еще раз повторяю, что это абсолютно политическая история.

С.Бунтман Ну уж там, где точно заговор есть, это «Шалтай-Болтай» и точно есть борьба между башнями и плюс Лубянка у нас…

А.Венедиктов Значит, смотри, у нас явно не хватает точных сведений, и идет огромный поток как информации, так и дезинформации. Есть вещи, которые успеваешь проверить и поговорить, а есть вещи, которые не успеваешь проверить. Во-первых, судя по всему два разных дела, объединенных общими людьми. То, что я понимаю, история с «Шалтаем-Болтаем» такова. Была группа людей хакеров – давайте назовем их идеалистами – это люди, которые, в том числе, кстати, симпатизировали Навальному, о чем один из них недавно сказал в интервью ВВС. Они вскрывали почту высоких государственных чиновников и показывали всю их ложь и лицемерие.

А.Венедиктов: Любимая фраза президента «А мне это зачем?» Если будет зачем — значит, Навальный будет допущен

Но, как часто бывает, эти идеалисты постепенно перерастали в бизнесменов. Они вскрывали почту, как я понимаю, затем направляли героям вскрытой почти некие элементы, говорили: «Выкупите у нас, и мы забудем, а если нет – мы выставим на продажу». Возник бизнес. Причем бизнес возник на довольно больших людях, поэтому в этот момент туда, видимо, подключилась ФСБ, потому что она сочла, что вскрытие почты высоких государственных чиновников – напомню, что одним из элементов было вскрытие почты Медведева, пресс-секретаря премьер-министра Тимаковой — это серьезная история. И подключилась ФСБ. В этот момент люди, которые занимались кибербезопасностью внутри, вдруг поняли, что они могут на этом нажиться. Такая простая, банальная история.

Они вошли, видимо, в контакт с этим людьми и стали делить с ними прибыль, иногда даже чего-нибудь им давая не из вскрытой почты «Шалтай-Болтая». Поэтому часть людей, как я понял, из «Шалтая-Болтая» отошли аккуратно от проекта и уехали из страны. А часть продолжала уже НРЗБ по крышей каких-то людей из ФСБ. Каких-то – мы их знаем. Это вот, в частности, задержанные Михайлов, Докучаев и так далее.

Параллельно с этим – внимание! – параллельно с этим господин Михайлов, Докучаев и другие люди, как во всяком случае, существует в материалах следствия — эти давно занимались обменом информацией – уж не знаю, по своей должности или нет – с какими-то разведагентствами США, не ЦРУ – ну, АНБ, какое-нибудь, электронная разведка и так далее, не знаю, какими. Это параллельно с этим.

С.Бунтман Все-таки занимались?

А.Венедиктов Занимались, занимались. И сейчас возникла, вообще, версия, что генерал Михайлов – это внедренный американский агент внутрь ФСБ. И тогда это грандиозный удар по главе ФСБ Бортникову, просто под снос, я бы сказал, потому что идея о создании этого Центра информационной безопасности и выстраивание вокруг него этих сравнительно молодых людей – это идея Бортникова.

Но на самом деле, это обвинение в госизмене – я-то думал, что оно связано с сурковскими публикациями – нет, это взаимодействие, обмен информации и появление этого человека, которого не могут найти… Михайловскую биографию стали проверять — я думал, ФСБ проверяет при найме на работу – она какая-то мутная. То он есть, то его нет, то он учился, там его нет в списках…

С.Бунтман Интересно, как проверяли тогда.

А.Венедиктов Ну да. Или это специальная игра. Но в любом случае, знаешь, это же все завернуто в тайну, «секрет, обернутый в тайну», как Черчилль говорил о России. Но это такая спецслужбистское разведывательное и контрразведывательное существование еще со времен разведки Елизаветы I английской, вот с этого момента еще, с Уолсингема. На самом деле, здесь первое, что надо понять – что это два дела. «Шалтай-Болтай» и госизмена – это два разные дела, объединенные общими людьми, которые служили в ФСБ – вот про это я хотел сказать в первую очередь.

С.Бунтман Есть определенная тенденция — связать это с повышением испуга переворота и не народного гнева, а, скажем, организованного Западом.

А.Венедиктов Какая из них? Какая из этих двух, Сережа? Вот все и разваливается. Я думаю, что история другая. Я думаю, что, судя по поведению президента Трампа, который изменил свою позицию относительно хакерства России в США, в отношении выборных серверов, которые готовы были считать голоса, я думаю, что что-нибудь ему такое серьезное положили…, во время чего он говорил с Путиным тогда и потом переписывались они. В результате, я думаю, что все-таки это связано и с историей с хакерскими атаками. Но это все мутно пока. Мы будем за этим следить… И знаешь, каждый раз что-нибудь такое выбрасывается. Мы живем в прозрачном обществе абсолютно…

А.Венедиктов: Есть версия, что Михайлов внедренный американский агент в ФСБ. Тогда это грандиозный удар по Бортникову

Вот я вчера, когда случилось нападение в Лувре, там, внизу, в галереях Лувра человека с двумя мачете на четырех военнослужащих с криком «Аллах Акбар!» — я думал, что там ничего не будет… Нет — китайская туристка сняла этот момент и выложила в интернет. Прокурор не может обмануть, как это было. Сначала было сказано, что они стреляют в ноги, но было видно, что они стреляли в живот. Спрятать невозможно…

С.Бунтман Это, когда делаете что-то публично…

А.Венедиктов Знают трое – знают все.

С.Бунтман А когда это келейно…

А.Венедиктов А нет келейно, как ты видишь, потому что есть интересанты, есть бенефициарии, есть друзья. Мы же это видим по всем крупным делам, которые связаны со спецслужбами. Мы видим, как то вылезает локоть, то вылезает коленка, то вылезает пятка. Ну, значит надо хватать за эту пятку, за эту коленку, за этот локоть и тащить, вытаскивать на свет.

С.Бунтман Да, конечно. Это правда. Но здесь все равно все равно мы думаем о некоем расколе элит.

А.Венедиктов А он есть. Потому что разные бенефициарии, у всех разные интересанты. Я еще раз обращаю внимание, что в основе всего этого лежит не патриотизм, а корысть. В основе этих дел, которые сначала возникают как патриотические, потом, оказывается, что на патриотизме неплохо зарабатывать — и людям, которые находятся вне системы, я имею в виду вот этой хакерской группы «Анонимус», «Шалтай-Болтай» и людям, которые находятся внутри системы. Конечно, генералы ФСБ получают много относительно учителей, но при этом могут много больше, используя служебное положение. Мы это видим.

С.Бунтман Ну, неуклонный рост потребностей…

А.Венедиктов Корысть выше оказывается.

С.Бунтман Оказывается. В общем, как-то об этом догадывались…

А.Венедиктов Идеалистов расстреливают первыми – это известно.

С.Бунтман Здесь очень смешно. Чуть-чуть скачок назад, потому что уж очень вкусное было сообщение от слушателя, когда говорили о выборах, о градуснике – он говорит: «В Чечне градусник расстрелян за экстремизм». Спасибо.

А.Венедиктов Ничто не фотография. Все – кино.

С.Бунтман Смотри, если вылезает все, то почему какие-то отрывочные сведения насчет обострения вокруг Авдеевки, вокруг этого украино-российского конфликта?

А.Венедиктов Отрывочные сведения – где? Они абсолютно не отрывочные. Я вижу переизбыток сведений, имея в виду, что существуют специально созданные дезинформационные потоки.

С.Бунтман Переизбыток как раз, он рождает такую отрывочность, нестройность картины.

А.Венедиктов Ну, это просто надо мозги включать, на самом деле, и тем, кому это интересно, смотреть внимательно. Вот, например, крики о том, что украинские танки в Авдеевке. А что здесь такого? Авдеевка находится под контролем Киева, они на своей территории.

С.Бунтман Да, но Минские соглашения призывают отводить…

А.Венедиктов Они были подведены, как эти же танки… не эти же, а другие танки на этих же фотографиях находятся в Донецке, которые тоже должны быть отведены. Туда были стянуты силы. Я всегда говорил, что если вдоль этой линии фронта, где существует какая-то серая зона, существует огромное число оружия, тогда это все будет плохо. Причем, судя по всему, со стороны сепаратистов есть оружие, которого у них не может быть. И вот тогда вопрос: А как оно туда попало? Ее не было у Украины. Они ее купили? У кого? У Белоруссии? Или, как говорит Песков: «Надеюсь, патронов хватит?» Проговорился, грубо говоря, проговорился.

А.Венедиктов: «Шалтай-Болтай» и госизмена – это два разные дела, объединенные общими людьми, которые служили в ФСБ

Поэтому можно, конечно, рассуждать о том, кто это затеял и ради каких политических интересов. Я думаю, что это возникло достаточно спонтанно и случайно, а затем каждая сторона стала выжимать из этого свои политические интересы.

С.Бунтман Кто какие интересы может из этого выжать?

А.Венедиктов Обострение в Авдеевке – это, безусловно, обострение отношений России и западного сообщества, и США. Мы видели заявление нового представителя Трампа в ООН, который говорит: «Оккупация Крыма и 3 года украинский народ страдает от агрессии России». И сегодня ночью – у них там днем вчера – пресс-секретарь Трампа сказал, что Белый дом солидарен со своим представителем в ОНН – он высказывает точку зрения Белого дома.

Совет безопасности собирался из-за Авдеевки – из-за Авдеевки. Вот вам, пожалуйста. Я еще раз напомню, что договоренности между Россией и Украиной неизбежно приведут к тому, что нынешние лидеры сепаратистов потеряют необходимость своего существования, власть, контроль над территориями и так далее. Либо туда, либо сюда. Мы видим, как они неожиданно продолжают гибнуть. Первая ипостась лидеров сепаратистов – они никому не нужны будут. И поэтому, безусловно, им это выгодно.

Порошенко сегодня должен разговаривать с Трампом по телефону и показать, что он является жертвой агрессии. А кому невыгодно тогда?

С.Бунтман Одни напоминают о себе…

А.Венедиктов Я те говорю, что из любого случая выжимается политическая целесообразность. Это не значит, что это было организовано бенефициариями, это означает, что бенефициарии воспользовались ситуацией. А то, что история настолько нестабильная, что оно грохнет в прямом и переносном смысле – вот оно грохнуло 29-30 января.

С.Бунтман То есть все соки выпьют из этой ситуации свои политические…

А.Венедиктов Это бесконечная история.

С.Бунтман И затихнет, опять будет что-то…

А.Венедиктов Ну, почему затихнет? Оно может не затихнуть. Сережа, это война.

С.Бунтман Или деградирует.

А.Венедиктов Откуда мы знаем: затихнет, деградирует? Очень много случайных факторов, очень много разнонаправленных интересантов.

С.Бунтман Да, но превращение в большую войну – это уже расчет.

А.Венедиктов Легко. Необязательно. На этой точке произошло, потом что-нибудь случилось в Мариуполе. Потом откуда куда-нибудь прилетел снаряд – я уже говорил – в штаб, где сидят российские украинские офицеры, которые разводят эту военную историю… Слушайте, «Семь пулек – как в Сараево». Это война. Запомните, наконец, что это война, что внутри гражданской войны существует интервенция. Все как по учебнику, все, как по 18-му году.

С.Бунтман «Алексей Алексеевич, Трампу по барабану. Он считает, что это дело европейцев».

А.Венедиктов Это Спайсор, пресс-секретарь Трампа говорит?

С.Бунтман Нет, не совсем.

А.Венедиктов А тогда мне неинтересно, что вы думаете по этому поводу. Я не присутствовал в отличие от вас на переговорах Трампа с европейцами и с Путиным и японцами. Я не присутствовал. Вы, наверное, лучше знаете.

С.Бунтман Здесь такое представление о Трампе, как о классическом изоляционисте, знаешь…

А.Венедиктов Ну, я ничего не могу поделать с вашим неправильным представлением.

С.Бунтман Вот последние «трампизмы», скажи, пожалуйста…

А.Венедиктов Последних «трампизмов» я не вижу. Я вижу, наоборот, сегодня ночью (по Москве) федеральный судья остановил указ Трампа об иммиграции. И сразу после этого таможенная служба США объявила о том, что эти люди могут пребывать на территорию США. То есть таможенная служба, подчиненная исполнительной власти, выполняет решения федерального судьи, а не президента США. Я просто бы хотел на это обратить внимание. Вот это «трампизм».

Да, Министерство юстиции — Трампом, кстати, до сих пор министр юстиции не утвержден, он же генеральный прокурор — оно заявило, что оно будет обжаловать. Это замечательно. И очень хорошо, что указ Трампа будет исследован в суде, потому что это очень показательный сюжет. Этот указ может быть законным, а может быть незаконным, а может быть в части закона. Незаконная часть уже понятна – это запрет на людей, у которых есть право на проживание и на работу. Он уже отменен. И Белый дом уже его скорректировал. Вот после того, как судья остановила эту часть – про грин-карты – судья скорректировал. Есть масса вещей в этом законе. Один из наших друзей, который был здесь, член палаты общин Британского парламента НРЗБ. Он был здесь просто во время делегации. Мы с ним встречались. Он не может приехать. У него жена там, а он выходец одной и семи стран.

А.Венедиктов: На патриотизме неплохо зарабатывать — и тем, кто вне системы, как «Шалтай» и тем, кто внутри системы

То есть это же надо решать все. То есть ты хочешь остановить террористов. За двумя руками, я думаю, каждый. И надо поддерживать. Но, когда ты говоришь, из этой страны выходцы – даже если ты уехал из этой страны 22 года назад и стал британским парламентарием и олимпийским чемпионом, и то, ты не можешь по этому указу приехать. То есть, ну привет! Ты же не террористов останавливаешь тогда.

С.Бунтман Но такие вещи проходят, но в насколько по-другому организованных странах.

А.Венедиктов Ну да, там не проходят, потому что там разделение властей. Там есть судебная система. И отцы-основатели, когда делали Конституцию… указы президента ниже Конституции.

С.Бунтман У меня полное ощущение, что сейчас вся система американская проходит очень большую проверку на вшивость.

А.Венедиктов Это замечательно! История с избранием Трампа замечательна тем, что она встряхнула все американское успокоившееся общество и заставило вернуться к истокам: к разделению властей, к роли прессы, как она должна действовать; что президент должен брать на себя, что не должен брать на себя. У нас совершенно фантастические дебаты – на сайте посмотрите – в английском парламенте, когда глава лейбористов Корбин говорит Терезе Мэй: «Что еще должен сделать Трамп — он отменил это…, он отменил это…, он оскорбил женщин, он уменьшил возможности НАТО – чтобы вы его не пускали?». И она ему отвечает. И это очень интересно. Это минута 30 на русском – посмотрите! Мы выложили.

С.Бунтман Обязательно. Алексей Венедиктов персонально ваш. Продолжим мы через пять минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем. Алексей Венедиктов персонально ваш. Сергей Бунтман – ведущий, Наталья Кузмина – звукорежиссер. Таинственная пришла эсэмэска.

А.Венедиктов О господи…

С.Бунтман «Вам невыгодно напомнить, как ответил Чуркин британцам».

А.Венедиктов Я не понял. Я не Чуркин. Чуркин ответил глупо британцам. А британцы должны что ответить, про Калининград? Про Кемскую волость. Очень глупо ответил. Никто на это не обратил внимания. Ха-ха-ха, как смешно.

С.Бунтман Дима, наверное, у нас биограф Чуркина.

А.Венедиктов А, да-да…

С.Бунтман Из Чуркина нам что-нибудь…

А.Венедиктов Кстати, Чуркин, его заявление — на нашем сайте. Опять же, что такое выгодно, невыгодно? Какая тут может быть выгода?

С.Бунтман Интересно, какая наша выгода.

А.Венедиктов Наша выгода – чтобы была война, чтобы новости были.

С.Бунтман Ну, конечно, да.

А.Венедиктов Подстрекаем.

С.Бунтман Ну, поподстрекаем еще. Президентские выборы во Франции ознаменовались еще одним развлечением.

А.Венедиктов О, да!

С.Бунтман …Таким как конфликт и дело вокруг одного из главных кандидатов Франсуа Фийона.

А.Венедиктов Да, еще две недели тому назад казалось, что Франсуа Фийон – будущий президент Франции. Но за эти две недели произошло событие. Сатирическая газета Canard Enchaine в своих двух номерах (она выходит каждую среду) опубликовала расследование, касающееся жены господина Фийона Пенелопы. И во Франции это получило название Пенелопагейт.

А история была такая. Она опубликовала документы – газета, — что когда Фийон еще даже не был премьер-министром, а был депутатом, потом сенатором, он назначил свою жену своим парламентским помощником. И это не запрещено законами Франции. В Германии такой запрет есть, в Брюсселе такой запрет есть, во Франции такого запрета нет. Но история заключается, во-первых, в том, что госпожу Пенелопу Фийон не видели в помещениях, где работал штаб господина Фийона – она не работала, как утверждают его политические противники.

А во-вторых, буквально позавчера France 2 – государственный канал опубликовал куски ее видеоинтервью, которое она давала в 2007 году английской компании, которое разошлось, где она говорит: «Я никогда с мужем не работала, никогда ему не помогала. Я домашняя хозяйка. Я ничего…». Это уже через 7 лет после того, как он начал ей платить. Сумма — 866 тысяч евро, почти миллион евро. То есть она не работала и получала деньги на ставке от него, государственные деньги на ставке его государственного помощника. Это, конечно, вызывало бурю возмущения.

А.Венедиктов: Обострение в Авдеевке – это, безусловно, обострение отношений России и западного сообщества, и США

А тут еще позавчера пришла история с его двумя совершеннолетними детьми, которые, когда он был сенатором, тоже получали деньги из сената за юридическую помощь как нотариусы. Все бы хорошо и имеют право, да только они получили право заниматься адвокатурой только после того, как господин Фийон покинул сенат и перешел в Парламентскую ассамблею. Вчера полиция явилась в сенат и изымала сервера в сенате Франции.

С.Бунтман Ай-яй!

А.Венедиктов Грубо говоря, обвинение Фийона находят в том, что он не незаконно их назначал, а незаконно им платил – скажем так. Это история очень громкая.

С.Бунтман Мог бы платить, но как-то…

А.Венедиктов Если бы они работали. Если бы они имели, право, если бы они работали. Дети не имели права, потому что они не получали статус адвокат, совершеннолетние дети, конечно. А госпожа Фийон – вот сейчас следователи допрашивают всех сотрудников господина Фийона, появлялась ли она… А дело в том, что адвокат говорит: «Нет, она работала, только она принимала посетителей Фийона у них дома». Да, но только его контора находилась в 50 километрах от этого дома, где официальный офис, где он должен был принимать. Она там не была. То есть ее там никто не помнит.

С.Бунтман Он говорит: «Она работала удаленно. И у нее есть все, что она там наработала».

А.Венедиктов Ну, хорошо. Представит это следователю.

С.Бунтман Он обещал представить, да.

А.Венедиктов Но скандал же не в этом. Он потерял порядка 5 пунктов в опросах последних. Опять уступил Марин Ле Пен. Марин Ле Пен — вокруг 24% сейчас. Я напомню, плюс-минус 2,5% ошибка. У него — 20. Его догнал Макрон с 20%. Социалисты резко после избрания господина Хамона… Амона – ну, он через H пишется, он Hamon, на самом деле.

С.Бунтман Хамон, да.

А.Венедиктов У него сейчас – 17-18, то есть они втроем там на втором месте. Напомню, пока в первом туре выходит Марин Ле Пен и один из этой троицы. Но уже не Фийон точно, имею в виду не однозначно Фийон. Он может, еще наберет.

С.Бунтман Не нагнать ему, нет.

А.Венедиктов Еще раз: 20, 20, 18. Непонятно. Если дело его, если «Пенелопагейт» будет разворачиваться так, как оно разворачивается… Вот этот сюжет смотрело на France 2 рекордное количество зрителей, которое побило сериал на 1-м канале – 5,5 миллионов человек смотрела этот сюжет про то, как она дает интервью, что она никогда не работала, она домохозяйка, никогда не помогала ему, ничего не делала. Это, конечно, круто. Я повторяю, закон не нарушен в том смысле, что он имел право нанимать, но она должна была работать. И, кстати, в ее контракте написано, что она должна была работать 169 часов в месяц. То есть это надо доказывать, что она именно работала.

Но это, конечно, современный мир, безусловно. А что касается господина Амона – лидер социалистов – это такой Сандерс. Это то же самое. Это такой Сандерс, это такой Корбин. Это такие левые популисты.

С.Бунтман Ну да. А Фийон-то как раз выигрывал из-за того, что он весь из себя…

А.Венедиктов Консервативный.

С.Бунтман Консервативный, весь в скрепах французских.

А.Венедиктов Да-да-да.

С.Бунтман И вот ему, конечно, нагнать… Это удар такой… именно с непотизмом.

А.Венедиктов Это сильный удар. Он говорит: «Это удар против меня. Это грязная работа…». Это вопрос отдельный. Вопрос один: это правда или нет? И я те говорил, что французские следователи, они уже изъяли все в Национальной ассамблее в доме Фийона, в штаб-квартире партии, в канцелярии премьера. Теперь пришли в сенат, святая святых. Наблюдаю за этим и призываю наблюдать с интересом, как разворачиваются события.

Понимаете, французские правила не такие, как американские правила. Вот я рассказывал, параллельно с историей с Клинтоном, с его Моникой Левински во Франции вся пресса знала, что у Миттерана а) вторая семья и взрослая дочь и б) что он тяжело болен раком – и не публиковала. А американцы публикуют все. Разные культуры, разные политические культуры. Но мы теперь можем спокойно это наблюдать.

А.Венедиктов:Избрание Трампа заставило американское общество вернуться к истокам: к разделению властей, к роли прессы

С.Бунтман Мне кажется, Франция тоже в этом направлении движется очень интенсивно.

А.Венедиктов Посмотрим.

С.Бунтман Посмотрим, потому что это все очень скоро.

А.Венедиктов Конец апреля – первый тур. Третий – 18 мая, по-моему.

С.Бунтман А кампания в феврале стартует.

А.Венедиктов Она уже стартовала давно.

С.Бунтман Не-не, такая… официальная.

А.Венедиктов Но кого интересует там… официальная… Они там не делят. У них нет чуровых, чуркиных, они не делят там.

С.Бунтман Будут дебатировать…

А.Венедиктов Праймериз, Сережа, уже дебатировали… Сережа, ну, прекрати! Уже те, кто интересуется политикой, они уже вовсю за этим наблюдают.

С.Бунтман Я виде замечательную картинку: все приходят в синих костюмах. И там, когда Вальс с Амоном дебатировали, еще никто не понимал, кто где, когда мелкая картинка на телевидении. Но интересно.

У Меркель появился оппонент…

А.Венедиктов Да. Тоже попался сегодня. Господин Шульц, он был председателем Европейского парламента. История заключается в том, что депутаты Европейского парламента получают деньги только тогда, когда они находятся в здании парламента, то есть во время сессии — возмещение денежное. А господин Шульц получал 365 дней в году, как сейчас стало известно, будучи председателем парламента, даже когда не было сессии – 8 тысяч евро в месяц. Дикий скандал!

С.Бунтман А как это?

А.Венедиктов Все законно.

С.Бунтман В конверте или все законно?

А.Венедиктов Нет, все законно. Но дикий скандал. Просто дикий скандал. Потому что сначала он заявлял, что он не получал этих денег, а второй его заявление было, что «я от них отказался через 2 года». То есть 2 года получал, а на третий отказался. Так ты не получал или ты отказался? И от чего ты отказался, если не получал? Это сегодняшняя история.

Господин Шульц, естественно, по рейтингам у них с Меркель по 38 и 38 – они на равных стоят. Я напомню, что это не личный выбор, это выборы партий, и что канцлером становится тот, кто соберет коалицию, поэтому я бы не стал смотреть только на социал-демократов и на христианских демократов. Очень многие люди уходят из социал-демократов в альтернативные правые. Судя по всему альтернативные правые… ну вот альтернативные лепеновские, они наберут много и пройдут, но с ними никто не будет заключать, как я понимаю, коалицию, правительство коалиционное. Поэтому посмотрим. Выборы в сентябре еще.

С.Бунтман Есть такое последнее прибежище, сохранение спокойствия – это «большая коалиция» так называемая. Ну, посмотрим. Там всегда это очень интересно.

А.Венедиктов Но сейчас «большая коалиция».

С.Бунтман Да, сейчас «большая коалиция».

А.Венедиктов Весь вопрос в том, кто в «большой коалиции» наберет больше кресел: социал-демократы — тогда канцлер от них или христианские демократы — тогда канцлер Ангела Меркель.

С.Бунтман Хорошо. Мы обещали Лукашенко… их есть у нас – Лукашенок этих… Что произошло между Россией и Белоруссией?

А.Венедиктов: Французские следователи изъяли все в доме Фийона. Теперь пришли в сенат, святая святых

А.Венедиктов Во-первых, я хочу сказать, что полностью все 7 часов 20 минут конференции Лукашенко мы сегодня поставили на сайт. Если у вас есть 7 часов 24 минуты – смотрите. Захотите на сайт «Эха» и смотрите.

Случилось вот что – что уже, начиная с 2008 года, с момента российско-грузинской войны, господин Лукашенко крайне беспокоится о себе и о независимости Белоруссии. И он в это играет очень активно. И он, действительно, движется на Запад, то есть пытается кидать на Запад всякие разные идеи. Это политическая составляющая.

А экономическая составляющая – это не секрет, что вся «санкционка» идет через Беларусь с переклеиванием этикеток на «Беларусь»: белорусский пармезан, белорусский хамон, белорусские устрицы, белорусские апельсины. И, конечно, получается, что он наносит удар политике Путина, Медведева на прорыв санкций. Это мешает прорывать санкции. Чего их прорывать, когда тут идет так? И вот ответка.

Я не говорю о еще одной политической составляющей, что, действительно, через Беларусь, через границу уходили люди на Запад очень часто, поскольку границы не было практически и уходили через Минск оппозиционеры, коррупционеры уходили. И с другой стороны, как кто-то что-то идиотическое сказал недавно в эфире «Первого канал», «а вдруг Обама проникнет через Беларусь к нам?»

С.Бунтман Обама?

А.Венедиктов Ну да. Там же бывают люди с девиантным поведением — на этих ток-шоу – многие.

С.Бунтман Да-да-да.

А.Венедиктов Хорошо нам дает понять уровень девиантности поведения, скажем так. Ну, товарищ Обама. Конечно, в ироническом смысле, благородные доны, но это же как мозги устроены.

С.Бунтман Да интересно.

А.Венедиктов Там не мозги, там другое вещество. Но, не важно…

С.Бунтман В общем-то, внутренности головы. Да, это, конечно, потрясающая история. Чем чреваты дальнейшие шаги Лукашенко?

А.Венедиктов Я думаю, мы будем наблюдать петляние как Путина, так и Лукашенко. Мы увидим их встречу сравнительно скоро. Приедут договариваться по ценам, по ходам, туда-сюда…. Ничем не чревато. Смотрим.

С.Бунтман Я хотел бы историю, как поссорился Хирург с крымскими властями и с Министерством обороны – Залдостанов…

А.Венедиктов Просто не дали… Денег дет, слушайте, пусть он держится! Но денег нет. Ну, правда, денег нет.

С.Бунтман Ну как это, на такую вещь, как парк «Патриот» под Москвой есть, а там нет?

А.Венедиктов: С 2008 года Лукашенко беспокоится о себе и о независимости Белоруссии. Он в это играет очень активно

А.Венедиктов Нету денег. Видимо, посчитала Счетная палата, решила, что украдут. Видимо.

С.Бунтман А ему же был еще грант на елки очень большой.

А.Венедиктов Тогда были. А сейчас – нет.

С.Бунтман Я не знаю, елки-то прошли они или нет?

А.Венедиктов Я не знаю.

С.Бунтман Елок там не видел. Но вообще, это более смешная история, чем грустная. Все, что связано с фигурой Хирурга и с фигурой этих самых… выдвиженцев, я бы сказал, как бы народных выдвиженцев.

Что можно сказать: завершилась ли история, утихла ли история с Исаакием или не утихла?

А.Венедиктов Она, конечно, не утихла, потому что, во-первых, идут некие процедуры. Во-вторых, на прошлой неделе, мы видим, было сказано о том, что 169 музейных работников будут выброшены на улицу, потому что в Санкт-Петербурге нет столько рабочих мест. Имеется в виду работники музейные в Исаакии. История не утихла. Она утихла в публичной сфере, но будут судебные иски, будут обращения к президенту. Ну, и так далее. Почему оно должно утихнуть-то?

С.Бунтман Ну, может быть, какие-то решения, какие-то договоренности.

А.Венедиктов Нет.

С.Бунтман А переговоры будут какие-то? НРЗБ инициировал Пиотровский…

А.Венедиктов А для того, чтобы были переговоры, нужно согласие и непротивление как минимум другой стороны. Никаких сигналов о согласии на переговоры мы не получили.

С.Бунтман Патриарх как бы сказал…

А.Венедиктов Одну секундочку. Решение о передаче принял губернатор Санкт-Петербурга. При чем здесь патриарх? При чем здесь патриарх вообще? В том смысле, как переговорная сторона.

С.Бунтман К нему письмо… Ну, это же было как бы по обращению к патриарху.

А.Венедиктов Ну и что? Решение принято губернатором Санкт-Петербурга.

С.Бунтман Да, но патриарх же может отозвать свое предложение.

А.Венедиктов А губернатор может не отозвать свое решение.

С.Бунтман Нет, я тебе дарю!

А.Венедиктов Сережа, ну чего мы, ну, ей богу! Есть же юридические позиции. Должно быть оспорено. Если есть решение губернатора Санкт-Петербурга, оно может быть оспорено в суде. А письмо патриарха о том, что «пустите меня на Луну» не может быть оспорено в суде. Это просьба. Просьбы не оспариваются в суде.

С.Бунтман А поползновений на то, чтобы подать на это в суд, нет?

А.Венедиктов По-моему, никто этим не занимается.

С.Бунтман Ну, значит, наверное, так и будет. Потихоньку все это сойдет на нет. Потому что как-то большого, я бы сказал, интереса и энтузиазма это не вызывает.

А.Венедиктов Ну, значит так и будет. Это дело петербуржцев в этом смысле.

С.Бунтман Жаль. Поговорят, поговорят – и разойдутся.

А.Венедиктов Понимаешь, вот история юридической системы. Смотри, как только указ Трампа был написан – правильно кто-то сказал, что невозможно было зайти в Макдональдс в аэропорту JFK, потому что там сидели адвокаты по иммиграции и писали жалобы. Вот как только было опубликовано решение губернатора Санкт-Петербурга – это же документ – нужны специализированные адвокаты, которые оспорят это по форме, сначала НРЗБ, что называется, как это было принято. Было ли это принято с нарушением полномочий? Во исполнение чего? Где это все?

Когда мы говорили о том, что собирается петиция и петиция собирается на сайте change.org, — это бессмысленная история, потому что петиции на change.org, они не подлежат рассмотрению в правительстве. Но если бы эта петиция собиралась на сайте РОИ, то при наборе 100 тысяч человек – там накрутки очень тяжело, практически невозможно – экспертная группа обязана рассмотреть! На что? На документ, на решение. Не вообще о передаче, а вот на этот документ. Тогда можно просить вмешательство правительства. Я разговаривал в правительстве. Они говорят: «Подожди, это не федеральная история, — говорят они мне. Это не федеральная история, но если документ нарушает закон… ну, так петиция должна быть на РОИ, а не каких-то открытых сайтах, даже очень известных. Этим никто не занимается.

С.Бунтман А ведь это очень легко узнать, где должна быть петиция, чтобы она…

А.Венедиктов Что ты от меня сейчас хочешь? Я сказал, как есть.

С.Бунтман Нет, я просто иногда удивляюсь, что вещи, которые достаточно легко узнать: проверить факты или проверить пути…

А.Венедиктов Для меня история заключается в том, что люди понимают, что у нас государство не правовое, а договорное, и поэтому не верят. И очень многое для такого нигилизма сделала наша так называемая оппозиция. Это нигилизм. Даже в советское время диссиденты шли, опираясь на советскую Конституцию, на советские законы при нарушении прав.

С.Бунтман Буковский заваливал всех жалобами и всех призывал это делать.

А.Венедиктов: Вчерашняя речь Навального на суде. Политический манифест. Я думаю, что он войдет в историю речей

А.Венедиктов А все равно! Пусть вот Пиотровский договориться с Кириллом и они вместе попросят Полтавченко. А если не договориться? Вот история правового государства или неправового государства — это в договоренности. Это мафиозная история.

С.Бунтман Если государство не тренировать, то оно и…

А.Венедиктов Это два или три дона встречаются и делят территорию. Это тоже бывает эффективно, надо признать, но это совершенно не мешает тому, что, повторяю, специализированные юристы, занудные жалобщики должны составлять жалобы в суды, опираясь на законы, именно на документ, не на слова, если это слова не оскорбительные, не на интенцию, а на документ. Этого не делается. Ну, не делается. Что же я могу сделать? Потому что люди в это не верят. Это тоже понятно.

Но это неправильно. Это так же, как вопрос участия в выборах. Сейчас опять заявили: участвовать в выборах, не участвовать в выборах… Навальный рвется, несмотря ни на что, участвовать в выборах, причем через юридические процедуры, оспаривая решения судов. Абсолютно справедливо.

И сейчас стоило только появиться информации, что Гудков собирается идти в мэры Москвы, сразу: «А зачем? Все равно не выиграет. Даже Навальный не выиграет… А зачем это?» Потому что есть юридическая процедура, выборы – называется. Да, она идет с нарушениями довольно часто. Но это не значит, что давай, Гудков, иди к Собянину или к Кириенко и договаривайся, чтобы тебе дали… Я точно знаю, что ни о каких договоренностей между Навальным и Собяниным, чтобы тогда дали муниципальные голоса, не было. Это было принято решение одностороннее Собяниным при его интересах. Ну так это при его интересах. Навальный не просил этого. Он пытался собрать…

Вот та же история ожидает историю с Гудковым…

С.Бунтман А Гудкову, скажем, придет в голову пойти договариваться… Все будут кричать: «Он пошел и договорился!»

А.Венедиктов Я не сижу в голове у Гудкова так же, как и ты. Бедная Эльза какая-то: «Вот родится у нас сыночек, вот будет ему 10 лет, он пойдет в подвал – ты попросишь принести ему вина – он возьмет горшок, на него свалится кувшин и он всю жизнь будет…». Вот это «синдром бедной Эльзы». А давайте сначала – купи лотерейный билет – по другому анекдоту. Когда человек просил у Бога богатства. И ничего не было. Он взмолился: «Господи, сколько я тебя молю о богатстве!» И голос с неба сказал: «Ты хоть лотерейный билет купи!»

С.Бунтман Точно такой же аналогичный разговор происходил в одной цыганской семье: «Поеду, украду кобылу, у нее будет жеребенок. Я буду на нем кататься…» — и порет отец сына.

Значит, подытоживая. Вот сейчас хорошо бы присмотреться, действительно, как такая устоявшаяся система как американская при любом взбудораживании начинает проверяться по всем – по юридическому, гражданскому – по всем направлениям. Почему мы не проверяем на вшивость нашу систему ни разу?

А.Венедиктов Потому что мы сами предпочитаем договариваться, большинство.

С.Бунтман У нас другая культура или просто мы ленимся?

А.Венедиктов Нет. Ленимся. Потому что это же, понимаешь, сутяжничество. Слово с негативным смыслом – «сутяжничество». На самом деле, это слово с позитивным смыслом. Потому что мои права, я иду в суд и отстаиваю их. Нормально? Нормально. Да, суд может быть такой, сякой, пятое-десятое, но я иду. И это публичная история.

Вчерашняя речь Навального на суде. Политический манифест. Я думаю, что он войдет в историю речей, вообще, в сборники речей. Вот это самое: «Спасибо большое, но – нет!» Вот эта фраза. Вот это его заголовок его речи. Когда говорил Навальный о том – замечательно ораторски, – что ему намекают, что «парень, ты не лезь на президентские выборы и ты будешь на свободе, все у тебя будет хорошо». – «Спасибо большое, но – нет!»

С.Бунтман Спасибо большое, но – нет! На этом мы сегодня и завершим нашу программу. Персонально ваш по субботам Алексей Венедиктов с 14-ти до 15-ти. Спасибо!

А.Венедиктов …большое, но нет!

С.Бунтман Хорошо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире