'Вопросы к интервью

Д.Пещикова 15 часов и 6 минут в Москве. Дарья Пещикова и Оксана Пашина – такой у нас сегодня ведущий состав. В гостях у нас персонально ваш и наш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте!

О.Пашина Добрый день.

К.Мартынов Добрый день!

Д.Пещикова Давайте, наверное, с Белоруссии начнем, потому что это самое очевидное. Сейчас все обсуждают проблемы, которые у нас возникают. Не столько, наверное, возникают, сколько наслаиваются друг на друга. Возможен ли какой-то серьезный разрыв между нашими странами?

К.Мартынов Представить себе, как Белоруссия всерьез разорвет с Россией, конечно, довольно трудно в силу того, что всем очевидно, что экономика страны навязана на какие-то хозяйственные контакты с Россией. И в этом смысле довольно любопытно, насколько далеко Лукашенко готов в своей риторике и, может быть, в каких-то своих конкретных действиях заходить.

Но, с другой стороны, вчера появлялись сообщения, что в белорусском МИДе якобы по данным некоторых информационных агентств делаются или готовятся какие-то громкие заявления, может быть, не очень официальные пока, о том, что если Россия ставит вопрос о границе между двумя странам, то следовательно можно ставить вопрос о перспективах Таможенного союза. И тогда, если риторики и, вообще, какая-то политическая ситуация доходит до таких уже разговоров, то, конечно, вопрос не только про российско-белорусские отношения, но про перспективы и успех какой-то альтернативной региональной интеграции.

Д.Пещикова Ну, Евразийский союз экономический.

К.Мартынов Да, потому что, конечно, проект, который стоял за внешнеполитическими действиями России в течение последних, скажем, 5 лет, — это была отчетливая история о том, что у нас есть, с одной стороны, Китай, с другой стороны, Евросоюз, но мы хотим свой собственный какой-то интеграционный проект. Для того, чтобы иметь какой-то интеграционный проект, конечно, нужна, как минимум, еще другая страна.

О.Пашина Кирилл, а что, собственно, по-вашему мнению, произошло? Почему Белоруссия начала предпринимать такие шаги? Она выбрала удачный момент, что называется, давно хотела это сделать – и вот? Что произошло?

К.Мартынов Насколько я понимаю, вопрос, которые стоит на повестке дня – это вопрос, связанный с газовыми контрактами. И Лукашенко здесь, в общем, по каким-то своим причинам – никто его, естественно, не контролирует в этом вопросе – он занял такую тактику, в общем, шантажа.

О.Пашина Ну, это излюбленная его тактика. То есть это просто шантаж, никаких далеко идущих последствий нет?

К.Мартынов Я думаю, что да, но, понимаете, в этот раз просто шантаж зашел очень далеко. Это, конечно, была очень любопытная история с краткосрочными визами для иностранцев. Причем после этого стороны обменялись заявлениями о том, что если иностранцы приезжают в Минск и дальше никуда не выезжают, это внутреннее дело Белоруссии. Но, буквально мне еще недели две назад человек, который летел из Минска и постоянно летал в течение многих лет, он сказал, что была попытка перевести Минск из внутренних рейсов в международные. И это было буквально через несколько дней после этого решения открыть краткосрочные визы.

Но, в общем, это похоже все. Безусловно, это выходит за пределы обычного шантажа. Потому что, однажды начав разговор на настолько повышенных тонах и разговор, который включает в себя пограничные посты – из этого разговора уже довольно трудно выйти. То есть довольно трудно сказать, что ничего не было.

Д.Пещикова Вот смотрите, у этого конфликта, который сейчас так активно развивается, где начало, с вашей точки зрения, то есть первый такой резкий шаг, кто опять же предпринял, то есть Лукашенко, видимо?

К.Мартынов Вы знаете, мне кажется, это многолетняя какая-то история. Это история о том, что у нас есть проект союзного государства, и Лукашенко был его фактически автором. И из тех людей, которые сейчас в политике участвуют на такому уровне, он единственный остался, кроме Назарбаева, который тоже к Таможенному союзу имеет отношение.

И для России, по всей видимости, всегда предполагалось, что это не очень равноправный союз, что мы, в общем, даем какие-то бонусы Лукашенко и его экономике. Но при этом считаем, что Белоруссия это наш сателлит во всех отношениях: в военном отношении, в геополитическом – не люблю это слово, но такие разговоры тоже ходят. И, я думаю, что для Лукашенко и какие-то экономические условия стали неприемлемыми. Понимаете, если вы сателлит, то вы не можете вести равноправные переговоры ни по каким вопросам.

И думаю, что помимо личности Лукашенко, довольно специфической, здесь все-таки это история еще о нынешнем состоянии России и нынешнем статусе России на международной арене. Потому что одно дело, когда Белоруссия была членом союзного государства до 2013-го года, и другое дело, когда Белоруссия вошла в союзе с Россией в эту историю после Крыма, после конфликта с Украиной и так далее.

И думаю, что эта попытка Лукашенко, как обычно в его стиле, лавировать, которая у него так блестяще получается в течение его политической карьеры, она сейчас, в общем, немножечко сбоит, то есть его просто выбрасывает за те берега, в рамках которых он мог безопасно действовать.

О.Пашина А Россия почему так спокойно внешне реагирует на всю эту ситуацию или это покер-фейс в этом шантаже?

К.Мартынов Я не уверен, что Россия спокойна. Я думаю, что, наверное, есть впечатление, что у России есть более масштабные проблемы, которые она не то чтобы эффективно решает, но с которыми она имеет дело довольно давно: санкции, Украина, Сирия… И в этой связи проблема с Лукашенко – это просто не первый номер.

О.Пашина Евгений из Пензы спрашивает: «Ситуация «Минск наш» возможна или нет?

К.Мартынов Ну, это любопытная постановка вопроса. Мне кажется, что в каком-то военном смысле слова и в таком, политическом, наверное, после всего того, что с нашей страной случилось за последние 3 года, это уже не является фантастикой. И эти какие-то странные перемещения воинских подразделений сюда же тоже относятся. То есть, когда люди откровенно делают вид, что они устраивают какие-то военные маневры, это тоже такая, как минимум, риторика например повышенных тонах. Но я себе не могу представить, как именно российская пропаганда объясняла бы «Минск наш». То есть она, наверное, могла бы придумать какой-то очень изощренный в стиле «1984», в стиле Оруэлла сюжет от том, что Лукашенко всегда был нашим врагом…

О.Пашина Но маскировался.

Д.Пещикова А война – это, в принципе, мир.

К.Мартынов Но на фоне всего остальное, мне кажется, это вряд ли найдет, быстро по крайней мере, широкую поддержку российских народных масс.

О.Пашина Александр из Смоленской области подсказывает: «В Витебской области много русских».

Д.Пещикова Аргументацию уже начинают подбирать. Да, неплохо.

К.Мартынов Да, тут же есть такая проблема…

Д.Пещикова Защита населения — у нас же это модно.

К.Мартынов Здесь, наверное Лукашенко должен был бы – ну, раз уж мы так начали грустно иронизировать — вспомнить, что все-таки государственным языком его республики является белорусский. И вот, если бы вдруг в Белоруссии начались бы какие-то гонения на белорусский язык внезапно, — а он там имеет статус государственного и, более того, он там на 80% употребляется в городах, по крайней мере – в общем, трудно себе представить такой резкий переход от того, что мы имели в течение последние 10 лет к какому-то малоприятному в очередной раз будущему, когда мы теряем еще одного союзника, если у нас он, вообще, был.

К.Мартынов: Люди считают, что Навальный, находящийся на свободе, приносит им меньше проблем

Д.Пещикова А если мы, действительно, теряем Белоруссию как союзника, возможен ли этот евразийский проект без такой республики крупной?

К.Мартынов Собственно говоря, единственный игроком более-менее крупным по территории остается Казахстан. И в Казахстане мы тоже видим, что сейчас очень напряженную внутриполитическая ситуация, очень непредсказуемая. Потому что Назарбаев объявил о этой своей конституционной реформе. Он впервые лично не выступает перед народом, что, в общем, скорей всего, говорит о том, что он находится в плохом таком физическом или каком-то ином интеллектуальном состоянии. И там борьба за власть может начаться, которая совершенно непредсказуемо кончится как с точки зрения будущего Казахстана, так и с точки зрения, в частности, будущего Евразийского союза.

Поэтому в общем, если дальше будет все идти в таком ключе, то мы входим в ситуацию, когда от союза останется Россия с Крымом.

Д.Пещикова Ну, там уже много вопросов даже в конце прошлого года было. Во-первых, Лукашенко не приехал на этот саммит, который был и по поводу ОДКБ и по поводу дел ЕАС. И Киргизия же тогда тоже отказывалась подписывать.

К.Мартынов Я думаю, что все-таки российские власти недооценили тот шлейф проблем, которые тащит за собой Украина. Потому что они считали, что они достаточно сильны, Украина находится в зоне их влияния, они могут в эту ситуацию вмешаться и, в общем, повернуть неприятную для них ситуацию конца 2013-го года в какое-то то русло, которое они хотели. Но эти все экстерналии, эти, в общем, такие непреднамеренные последствия, эта ситуация, когда все твои бывшие союзники на постсоветском пространстве думают: «А что, если следующие мы?» — это то, с чем, в общем, российским властям придется иметь дело сейчас.

О.Пашина Можно ли сказать, что то, что сейчас происходит в Белоруссии, это… ну, хорошо, отчасти шантаж, а отчасти некий знак Западу. Лукашенко хочет подать какой-то знак. Что это за знак?

К.Мартынов Вы знаете, у нас на границах России есть несколько государств, которые вынуждены… да, кроме Лукашенко это еще замечательный политик Эрдоган, который занимается ровно тем же самым. Масштаб проблем Эрдогана, конечно, более крупный, чем у Лукашенко. И страна больше и значение ее для мировой политики, особенно с учетом беженцев сейчас выше. Но Лукашенко, естественно, занимает абсолютно такую же… строго по Макиавелли: если ты не можешь войти в союз с одним каким-то партнером, ты можешь попытаться его шантажировать тем, что ты будешь теперь союзником другого крупного партнера.

О.Пашина А другой крупный партнер готов к такому союзничеству? Они готовы как-то воспринимать Лукашенко?

К.Мартынов Я думаю, что часть, например, европейских элит с учетом того, что это еще один способ давить в свою очередь на Путина, они готовы вести переговоры с кем угодно сейчас. Консенсуса там, скорей всего, по этому поводу нет, но кто-то определенно в своих союзниках Белоруссию хотел бы видеть. Тем более, что Лукашенко при всех своих недостатках, он какие-то определенные шаги, чтобы понравиться Европе, он совершает уже далеко не первый день.

Д.Пещикова А есть ощущение, что у него все больше и больше на первый план приоритетов выходит Европа? Или там вообще нет такие приоритетов в глобальном плане, то есть кто выгоднее сейчас?

К.Мартынов Я думаю, что единственный приоритет Лукашенко – это остаться у власти, конечно. Возможно ее передать кому-то со временем, но и в коем случае не делиться. Это понятная логика. Он, собственно, не первое десятилетие этим занимается. Но если сейчас Россия отказывается от тех условий, которые всегда были, хочет от Лукашенко чего-то еще или выкручивает ему руки, или сам Лукашенко опасается «Минскнашего», то, естественно, если посмотреть на карту и посмотреть на окружающие вас столицы и посольства, то как бы поворот к Евросоюзу какой угодно — показушный, тактический, — он выглядит совершенно неизбежным.

О.Пашина Такая самозащита.

К.Мартынов Да, просто ему не к кому теперь обращаться. Это старая история. Это то, что, например, Порошенко сейчас хочет провести референдум про вступление Украины в НАТО, то если такой сценарий разыгрывать последовательно, то, я думаю, мы можем дождаться ситуации, когда и Лукашенко проведет такое же референдум.

О.Пашина Кстати, про референдум вообще непонятная история, потому что ну, хорошо, Порошенко проведет референдум о вступлении Украины в НАТО, большинство граждан Украины скажет: «Да, мы хотим в НАТО». НАТО уже выдвинуло свои условия, объяснило, что нужно сделать. Уже понятно, что для этого понадобятся годы и годы. Что это меняет? Зачем тогда?

К.Мартынов Во-первых, это дипломатический сигнал, вот ровно именно в контексте сигнала. Во-вторых, конечно, это внутриполитический жест, фактически, это референдум о доверии самому Порошенко, способ дополнительно консолидировать людей в Украине, который нужна какая-то идея, конкретная цель: кто нас защитит, какое у нас будущее, и так далее. И если он просчитал, и этот референдум, действительно, будет проведен, то, я думаю, какие-то очки Порошенко уже во внутриполитическом сражении добавит. И, я думаю, что ему будет легче и с Западом и с Россией пытаться вести какие-то переговоры, если, действительно, граждане Украины скажут, что они нуждаются в этой военной защиты со стороны Западного Альянса, а Порошенко будет таким переговорщиком в этой ситуации.

О.Пашина То есть просто проверить настроение внутри страны – как там.

К.Мартынов: Савченко свой ресурс теряет

К.Мартынов Нет, не проверить. Здесь все-таки проверка и укрепление позиции, то есть проверка – есть форма действия политического в отсутствии, может быть, каких-то других рычагов влияния на ситуацию.

О.Пашина По поводу внутриполитических дел на Украине. Надежда Савченко тут назвала президента Порошенко врагом народ. Саму Надежду Савченко недавно назвали государственной изменницей. Вот в этом противостоянии, как вы думаете, у кого больше шансов и как все это будет происходить?

К.Мартынов Мне кажется, что с учетом той ситуации, в которой Украина находится, это вещь, скорее, неизбежная. Есть, в общем, по целому ряду причин – и гуманитарным и каким-то этическими и военными – довольно невыносимая ситуация, когда мы как-то забываем, что, наверное, все-таки правильно говорить о войне – война длится 3-й год. Понятно, что Украина будет подходить к следующим президентским выборам с единственным вопросом: что смог сделать Порошенко? Его очевидным достижением является то, что Украина продолжает существовать. Хотя многие российские пропагандисты считали, что это проект, который закрывается на наших глазах в течение 14-го, 15-го года. Есть ли у него какие-то другие достижения, это большой такой, спорный вопрос.

На Порошенко идут с разных сторон атаки. Очень показательная была история с липецкой фабрикой, потому что там до конца не ясно, почему именно она объявила о своем закрытии. Но, помимо того, что на территории России у фабрики были некоторые проблемы с уголовным делом якобы про мошенничество, есть еще, в общем, довольно больше давление украинских киевских людей, которые себя патриотами называют и которые говорили, что Порошенко – это человек, который платит налоги в российскую казну, которые затем идут на содержание российской армии, ну, и так далее.

А что касается конкурентов Порошенко, то здесь все зависит от того, мне кажется, какую поддержку они смогут найти, на какие структуры внутри украинской экономики, украинского общества обопрутся.

Д.Пещикова Раз уж мы заговорили все равно про Надежду Савченко я к ней вас верну. У нее разве есть сейчас какой-то серьезный ресурс? Ведь если посмотреть по ее фракции, бывшие коллеги, получается, уже, мягко говоря, не привечают ее, стараются убрать из всех структур, где она представлена, и уже из большинства убрали.

К.Мартынов Очевидно, что изначально ее основной и единственный ресурс – это статус такого национального героя-мученицы. Это такая, с одной стороны, популистская история, с другой стороны, во многих ситуациях из числа именно таких людей приходили какие-то публичные политики. Не знаю, можно сравнить в США с сенатором Маккейном, допустим, который был в плену у врага и потом стал национальным героем. Можно какие-то другие примеры приводить.

Мне кажется, что Савченко – то, чем она занимается сейчас или, точнее то, что с ней сейчас происходит – это она свой ресурс теряет. Потому что дело даже не в том, как ней элита относится, а дело в том, что она, как мне представляется, она теряет какую-то безоговорочную, безусловную поддержку со стороны украинцев, которая у нее была, пока она находилась в тюрьме и сразу после освобождения. Потому что, конечно, когда она приехала в Киев после освобождения, это была такая сцена вступления триумфатора, который добился правды, добился своего и готов дальше за свою страну бороться уже какими-то другими методами. Она была в статусе нардепа уже к тому моменту. Но после этого многие начали либо терять к ней интерес, либо менять свое отношение.

Д.Пещикова А тут в ней дело или в обществе, которое само себя накрутило, пока она была в России?

К.Мартынов Савченко очень неопытный политик. Здесь помимо каких-то объективных причин, почему ты пользуешься популярностью и твоей стойкости в тюрьме важны еще, условно говоря, профессиональные качества. У людей их может не быть, но к этому может быть талант и эти качества развиваются. Вот я как-то не заметил, что Савченко выросла как политик. Она осталась такой вот женщиной-правдорубкой, которая прет напролом туда, куда считает нужным, но это на политику не очень похоже.

Д.Пещикова То есть похоже, что и ожидания в отношении Савченко были очень завышенные на Украине, поскольку образ сложился так… опосредовано.

К.Мартынов Понятно, почему так происходит – потому что Украина, конечно, нуждается в новом герое. И сейчас непонятно… Хорошо, допустим, Савченко не подходит на этот статус, а где тогда этого нового героя брать?

Д.Пещикова И этот герой может стать будущим лидером, если он появится.

К.Мартынов В этого нового героя могут начать инвестировать разного рода средства какие-то структуры, которые реально могут выигрывать президентские выборы в Украине и которым не нравится Порошенко.

Д.Пещикова В таком случае герой должен быть человеком ведомым. Вот с Савченко здесь и просчитались, как говоря.

К.Мартынов Понимаете, здесь бывает ситуация, когда человек совершенно не договороспособен, бывают ситуации, когда человек на сто процентов ведомый, а бывает, когда идет какая-то двусторонняя сложная игра: кто-то кого-то пытается использовать. Этот человек как-то пытается сам в свою очередь отстраиваться. Слушайте, мы, в конце концов, в России с Владимиром Владимировичем живем. Кому как не нам знать, как это бывает на старте его политической карьеры большой.

К.Мартынов: Мы входим в ситуацию, когда от союза останется Россия с Крымом

О.Пашина Чтобы уже закончить с Украиной. Ситуация в Авдеевке последних дней. Наши слушатели спрашивают, чем может закончится это обострение ситуации? У Европы, Америки сейчас своих проблем выше крыши. Похоже, им не до Украины. Что там может быть? Такой, понимаете, «День сурка». Украинский МИД обвиняет российские террористические. Россия говорит, что это Украина пытается разрешить вооруженным путем конфликт. В общем, все как обычно. Госдепартамент США требует прекратить насилие на Украине. Такое ощущение, что мы вернулись опять на виток назад.

К.Мартынов Мы из этого витка и не выходили в этом смысле. Это моя такая стандартная тема, о чем приходится говорить — мы создали или мы спровоцировали – мы, в смысле российские власти – ситуацию, когда на границе Украины существует эта огромная дыра такая, где происходит, собственно, все что угодно. И пока эта дары не закрыта, пока, как обычно говорят: да, не выполнены Минские соглашение – это будет происходит, в общем, бесконечно. Будут обострения, будут какие-то потом этапы ремиссии, будут перемирия, будут потом обстрелы. Кто в этом виноват и кто теперь уже прав, в нынешней ситуации разобраться, мне кажется, практически уже невозможно.

Единственная надежда, не Надежда Савченко, а уже другая надежда, на мой взгляд, связана с тем, что в нынешнем виде так называемые вооруженные силы этих непризнанных республик, они на масштабное наступление не способны. И поэтому по большому счету все зависит от того, насколько безумное решение готовы принимать украинские вооруженные силы, которые наступать просто в силу количественного превосходства, конечно, могут. Но выступать им особенно некуда, потому что они находятся у границы городских черт, и это наступление, в общем, обернется еще какой-то более масштабной трагедий.

Поэтому есть надежда, что, несмотря на то, что эти гаубицы сейчас заговорили, все-таки конфликт снова будет законсервирован просто потому, что ему некуда особенно двигаться, до тех пор, пока какая-то внешняя сила – назовем это мягко – туда не войдет и не даст решительное преимущество.

Д.Пещикова По поводу самих эти самопровозглашенных республик и взаимодействия с ними России как-то последнее время вроде прекратились эти разговоры и расследования о том, как Россия помогает. Но, тем не менее, наши коллеги из РБК выпустили сегодня буквально расследование о том, что у нас в стране паспорта ЛНР и ДНР признаются и железными дорогами российскими и авиакомпаниями и гостиницами, то есть можно спокойно с этими паспортами перемещаться. Во-первых, что это? Это попытка как-то сохранить баланс сил?

К.Мартынов Я не уверен, что было принято какое-то решение. Известно, что у людей, которые пытаются с этими паспортами въезжать на территорию Российской Федерации на пограничном контроле бывают проблемы. Насколько эти проблемы тотальны и насколько сто процентов людей заворачивают и просят предъявить украинский или российский паспорт, этого мне неизвестно.

Но здесь, я думаю, что случай с РЖД это вполне может быть некая негласная установка – тире – низовая инициатива. То есть просто люди же которые управляют РЖД и которые осуществляют эти операции по перевозу людей, они себя считают патриотами. А нам довольно долго говорили о том, что патриотизм – это признание непризнанных, простите за тавтологию, республик. И вот на таком уровне наши госкомпании демонстрируют, что они лояльны курсу государственной власти, как они его понимают.

Д.Пещикова Но РБК, правда, пишет, что это неофициальные договоренности Москвы с властями этих республик. Давайте к этой теме вернемся чуть позже, сейчас сделаем небольшой перерыв на новости.

О.Пашина Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» у нас в студии

НОВОСТИ

О.Пашина Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» персонально наш в сегодняшнем эфире.

Д.Пещикова Если позволите, давайте завершим с этой историей про паспорта. Первый вопрос мы с вами успели обсудить. А второй, собственно, в том, а последуют ли, возможно, санкции в отношении авиакомпаний, если узнают компетентные органы, что, действительно, такое происходит? Есть факты. В статье, в принципе очень много цитат. И Пушилин говорит: «Да, мы ездим». И представители ЛНР – да, действительно, все работает.

К.Мартынов А вы имеете в виду, какие органы должны здесь прореагировать на это?

Д.Пещикова Ну, могут же появиться по идее какие-то запреты для авиакомпаний.

К.Мартынов Дело в том, что если это внутренние рейсы, то российские внутренние рейсы могут вообще без документов по идее проходить. То есть, пожалуйста, это ваше право. Кто угодно может куда угодно лететь в России внутри вашей территории. Как вы контролируете документы, какую именно форму принимаете, мне кажется, это ваше внутреннее дело.

Д.Пещикова А если речь о пересечении границы?

К.Мартынов При пересечении границы, я думаю, просто этот паспорт нигде не признается и все.

О.Пашина Если авиакомпания официально признает, что принимает паспорта ЛНР, ДНР – это, собственно, авиакомпании ничем не грозит?

К.Мартынов: Если бы я был либеральным политиком в Европе, я бы очень волновался сейчас

К.Мартынов Это надо поднимать нормативные документы, которые все это регулируют в рамках международных соглашений по авиаперевозкам. Но, мне кажется, что если человек летит внутри одной юрисдикции, то, скорее, авиакомпания подчиняется правилам этой юрисдикции, и на нее это никаких дополнительных обязательств не накладывает.

Д.Пещикова К вопросу о санкциях. Помните, недавно совсем опять же РБК писала по поводу сотовых операторов, которые испытывают проблемы с продлением договоров на 3G, потому что федеральные эти лицензии, они уже 10 лет как существуют. Крыма, естественно, там 10 лет назад не было в бумагах, в официальных документах. А теперь, если общефедеральную лицензию оформлять, тот там должен появиться Крым. И здесь уже вполне конкретные проблемы с биржами, на которых торгуются акции компании.

К.Мартынов Здесь, безусловно, я думаю, что они будут находить какую-то лазейку, как это можно разрешить, но не в лоб. Я думаю, что они один из участников «большой тройки» не будет подписывать федеральный контракт, где указан прямо Крым, что они там являются операторами, потому что это означает, что да – все это международное сотрудничество, роуминг и так далее – все это станет под вопросом.

Д.Пещикова Давайте к нашим внутренним делам, к нашим проблемам.

О.Пашина Подписка о невыезде вот эта замечательная для Навального.

Д.Пещикова Из отеля в Кирове.

К.Мартынов Я, честно говоря, не вижу в подписке конкретно большого политического смысла. Это у наших правоохранительных органов, а в данном случае у суда, есть определенный набор полномочий, который они довольно волюнтаристски используют. Здесь, конечно, поражает, что люди понимают, что человек не проживает в этом городе, что он туда приехал, он живет в отеле, и на прошлом процессе, где уже был приговор по тем же материалам дела, у него не было меры пресечения, но, по всей видимости, если искать какую-то рациональную здесь историю, мне кажется, что судья хочет побыстрее вынести приговор…

Д.Пещикова Вот, складывается абсолютно такое впечатление. Почему? Какие-то есть в этом смыслы скрытые?

К.Мартынов Я не уверен насчет скрытых смыслов. Понятно, что судья получил какое-то ценное указание. Это немножко странно, конечно. У нас судья по закону фигура абсолютно независимая, но в данном случае всем было заметно, как с конца прошлой недели судебный процесс резко ускорился и развивается стремительно и там со дня на день ожидают вынесения приговора. Видимо, для того, чтобы Навальный находится в эти дни в Кирове, как раз эту меру попытались они использовать. Очень, конечно, любопытно, что будет, если Навальный, как он и обещал, в Санкт-Петербург уедет.

Д.Пещикова А он, по-прежнему, по-моему, собирается в субботу. Говорит, что в пятницу точно будет последнее слово и вообще все закончится.

К.Мартынов В пятницу могут и приговор вынести. По крайней мере, никто не мешает им это сделать. Тогда его субботняя поездка в Санкт-Петербург от приговора уже зависит, а не от подписки о невыезде. Подписка действует, пока приговор не вынесен.

Д.Пещикова То есть эта уверенность в том, что он все-таки поедет в субботу туда в Санкт-Петербург — это что, свидетельствует о том, что Навальный не ожидает как минимум реального срока?

К.Мартынов Я думаю, что это история про то, что он хочет показать, что он самостоятельный субъект всех этих отношений, что он строит планы независимо от того, что выкинет родное государство в очередной раз. Это очень понятная позиция, если принимать во внимание все то, что может выкинуть государство, то можно вообще никаких планов не строить ни на один день.

О.Пашина Мы, конечно, можем только гадать, какой будет приговор…

К.Мартынов Абсолютно. Это именно та ситуация, когда какие-то даже расклады как-то, мне кажется, бессмысленно обсуждать.

О.Пашина Во всяком случае вот то, что «я вас всех попрошу остаться» — со стороны судьи, уже какой-то нехороший знак. Предположим, приговор будет плохой. Власти отказались от идеи «спарринг-партнера»? Красивая же была идея?

К.Мартынов Я сегодня об этом думал и, с одной стороны, мне кажется, да – вот многие говорят – Федоров, придворный социолог говорит, что главная проблема надвигающихся президентских выборов – это потенциально низкий интерес и низкая явка. Конечно, если 40 или 50 процентов россиян придет и проголосует за правильного кандидата, то это не будет выглядеть как какая-то убедительная победа. Насколько Навальный здесь может добавить явку, это вопрос довольно спорный. Но, с другой стороны, каких-то рычагов увеличения явки более-менее прозрачных тоже вроде как бы и нет, потому что всем заранее понятно к чему это все ведет и чем закончится.

Я думал, пока сюда ехал, об этом сюжете. Ну, давайте представим совсем фэнтезийные варианты. Ну, например, что Навальному сейчас дают реальный срок, а потом его, например, каким-то специальным президентским указом помилуют. Я точно не знаю, что в этой ситуации с точки зрения избирательных прав и считается ли помилованный человек человеком с погашенной судимостью.

О.Пашина Отбывшим наказание, чистым перед законом.

К.Мартынов Но, в принципе, с учетом того, чему мы научились за последние три года – это то, что как бы с нами играют такие великие тактики…

Д.Пещикова Да, было бы желание, можно человек очернить или обелить.

К.Мартынов Да, можно предложить любую схему, и чем больше она будет дикой и вызывающей, тем больше по большому счету эту карту можно будет разыграть. Я, вообще, думаю, что все это будет решаться в последний момент. Грубо говоря, надо сейчас подвесить Навального, чтобы ему было не особенно приятно в этой ситуации, а дальше в последний момент его либо отправить на выборы, либо запретить ему это делать, вот в последний день буквально он об этом узнал.

Д.Пещикова Но ведь помните, когда Навальный объявил, что он будет участвовать в президентской кампании, в том числе, рассуждали о том, что это решение диктовалось повторным процессом по «Кировлесу». Что это такая… ну, не индульгенция для него, но, во всяком случае, карта, которую он может разыграть, доказывая, что «если меня сейчас осудят – это такая политическая месть».

К.Мартынов Это совершенно справедливо и совершенно логично. Я не думаю, что можно Навального как-то за это осуждать или укорять. Это абсолютно здоровая тактика. Я думаю, что это по-прежнему и осталось. И, конечно, если приговор будет не тот, которого ожидает навальный… я, кстати, не знаю, что здесь считается хорошим приговором, потому что его по идее должны оправдать, чтобы он в выборах мог участвовать.

Д.Пещикова Но он же уже, по-моему, сегодня или вчера даже заявил, что, скорей всего приговор будет обвинительным, потому что отказались вызывать свидетелей защиты, исследовать документы, которые просила опять же защита исследовать…

К.Мартынов: Пока трудно представить, что Залдостанов в его нынешнем статусе вдруг сойдет на нет

К.Мартынов Оправдательный приговор был бы просто какой-то невероятной сенсацией, просто 7-м… 8-м чудом света. Поэтому надеяться на это не стоит. Но обвинительный приговор даже не предполагающий, как в прошлый раз решения свободы, он возвращает Навального в то же состояние, в котором он был 3 года назад. Мне кажется, что теперь вся мировая пресса должна выйти после этого приговора в Кирове со статьей о том, что кандидат в президенты России, оппозиционер, давний критик Путина был осужден по сомнительному уголовному делу…

Д.Пещикова Снова.

К.Мартынов Снова. Многие забывают, что в этом процессе нет ни одного нового доказательства, что просто суд исследует тот же набор документов, который он исследовал в 13-м году. И с этим, кстати, связана некая медийная проблема, потому что невозможно интересно освещать этот процесс. Потому что мы все уже знаем, что может быть стороной обвинения сказано по поводу Навального: все данные прослушек, документы и так далее.

Еще здесь, конечно, надо вспомнить про Никиту Белых. В «Новой газете» мы получили пронзительную, болезненную информацию о том, что у него резко ухудшилось состояние здоровья что следственные действия с ним не проводятся, что он просто в отсутствии медицинской помощи сидит в СИЗО без какого-то движения. И здесь есть серьезные основания полагать, что, поскольку Белых был свидетелем на процессе 13-го года, то его хотели снова допросить в этом процессе и должны были допросить, но по каким-то причинам, видимо, из-за позиции Белых этого не случилось. И я бы связывал эти две истории вместе.

О.Пашина Наталья из Москвы пишет насчет Навального: «Скорей всего посадят. Знают, что народ уже в таком количестве, как раньше, не выйдет на улицу в его защиту. Вы с этим согласны?

К.Мартынов Мобилизовать, действительно, я думаю, будет людей трудно, сторонников Навального. Связано это в основном с тем, что люди просто устали. Знаете, невозможно, по поводу одного и того же события, которое раз за разом повторяется – действительно как бы «День сурка» — выходить на улицу. То есть невозможно сейчас взять и еще раз разыграть 2013 год. По крайней мере, это очень тяжело будет сделать.

Насчет посадки, я до сих пор в этом не уверен. Мне кажется, что очень серьезная ставка, которая создаст Кремлю довольно много проблем. Потому что Навальный – заключенный – это бесконечный медийный повод. Мы видели, что с Дадиным происходит. А с Навальным будет гораздо хуже и тяжелее.

Д.Пещикова Даже Олег Навальный, которые вообще в политике не участвует, создает медийные поводы, находясь там.

О.Пашина Олег из Самарской области неплохой сценарий предлагает, по-моему: «Сейчас его реально посадят на время выборов. Потом оправдают, но будет уже поздно».

К.Мартынов А какая в этом польза? Его можно было просто не допустить на выборы любым другим способом. То есть тут мы как бы предполагаем, что Навальный может зарегистрироваться на выборы без помощи со стороны властей. Это очевидно невозможно. Он не сможет собрать подписи. Ему в регионах никто не даст возможности это сделать. Если не будет дан приказ, чтобы его пустили.

Д.Пещикова А вот по вашим ощущениям, почему уже столько поводов, которые могли бы власти использовать, чтобы посадить Навального? Почему его не хотят «закрывать»? Именно потому что будет эта медийная шумиха? Ну, пошумят и успокоятся. Сколько у нас было таких поводов.

К.Мартынов Я думаю, это тактика. Люди считают, что Навальный, находящийся на свободе, приносит им меньше проблем, чем Навальный, сидящий в тюрьме. И до сих пор, пока это так, это может и дальше так оставаться.

Д.Пещикова А логика какая? Мол, у нас свобода слова, у нас есть, например, Навальный или что-то иное?

К.Мартынов Логика в том, что когда сторонники Навального приехали в Кострому, они набрали там в пределах процента, и это всех в высшей степени устроило. Другой вопрос, что на выборах мэра Москвы была совсем другая ситуация и довольно тревожная, неприятная. Но Россия большая, выборы мэра Москвы не так уж часто происходят. Поэтому до тех пор, пока Навального можно представить как такого, маргинального блогера, который по чьим-то заказам, как многие говорят, сливает какую-то информацию, то властей это более-менее устраивает.

Д.Пещикова Давайте теперь не про оппозицию, а по патриотам пройдемся, как говориться. Про «Ночных волков», наверное, слышали? Не будут строить они совместно с Минобороны под Севастополем филиал парка «Патриот». Как же так?

К.Мартынов То есть итоги Гайдаровского форума пошли просто пошли насмарку. Я не понимаю, зачем уважаемые люди собирались.

Д.Пещикова Почему так не почитают патриотическую активность байкеров?

К.Мартынов Мы не знаем, может быть, это результат каких-то переговоров. Мы не знаем, что теперь получит Залдостанов в обмен на этот широкий жест.

О.Пашина Как это принято говорить, более лучшие возможности.

К.Мартынов То есть мне совершенно неочевидно, что это какое-то его аппаратное поражение. Очевидно, что он многим не нравился, он не нравился севастопольским властям – и нынешним и предыдущим, когда Меняйло был, и так далее.

Д.Пещикова Там же сказали, что за этот участок, который они получили, там активнейшая борьба шла до того, как им отдали.

К.Мартынов Совершенно верно. Возможно, этот участок был разменян на что-то еще. Мало ли, что еще Залдостанову хочется сделать, какой парк, где в сотрудничестве каким министерством. Я думаю, что мы еще узнаем о нем что-то такое… удивительное.

Д.Пещикова То есть вы не склонны считать это поражением: не могут «Ночные волки» проиграть.

К.Мартынов Мне пока трудно себе представить, чтобы Залдостанов в его нынешнем статусе вдруг сойдет на нет, то есть как бы шапочка растворится…

Д.Пещикова Ну, его же уже осаждали несколько раз. Ну, один раз точно, когда была эта дискуссия о цензуре, о Райкине.

К.Мартынов А что там, какое там было осаждение?

Д.Пещикова В общем-то, пригрозили так пальцем, что не надо так про Райкина – человек заслуженный.

К.Мартынов Песков, кажется, сказал.

Д.Пещикова Я не помню дословно, но да, такая реплика была.

К.Мартынов Ну, человек пробует себя, видите, в разных нишах: то парки строит, то театральной критикой занимается. Я думаю, что его карьера должна продолжаться, конечно. Потому что у нас ситуация такая: просто как же – если Залдостанова не будет, что мы будем обсуждать, вообще, какая еще общественная жизнь останется?

О.Пашина Давайте про выборные технологии немножко поговорим. В Нидерландах, например, собираются подсчитывать голоса на грядущих парламентских выбора не с помощью автоматизированных система, а вручную. Боятся хакеров. Я так понимаю, что в первую очередь хакеров из России. Вся эта история имела свои последствия. Как вы считаете, Россия, действительно, заинтересована в этих выборах в Нидерландах парламентских, еще чем-то или просто был создан такой… удачный имидж? Хорошо припугнули.

К.Мартынов Я думаю, что эта история про Нидерланды, она довольно показательная, конечно, но там страна небольшая, и, я думаю, что они не так много потеряют: выборы электронные или выборы с помощью пересчета вручную бумаги.

О.Пашина Там, собственно, уже Германия и Франция… Это тенденция.

К.Мартынов Мне кажется, здесь важно в эту историю встроить еще «блестящее2 начало президентства Трампа, который сумел вписаться в какое-то гигантское количество скандалов буквально за две недели. И есть два подхода к тому, что как Трампа можно о писывать. Некоторые хорошие специалисты говорят, что в истории Америки уже были какие-то скандальные президенты – Никсон, например, – у них тоже были конфликты с прессой, и все рано или поздно устаканится.

Вторая стратегия заключается в том, что Трамп – это все-таки аномалия, политическое чудовище, которое эту лодку начнет расшатывать так, что с ней может случиться что-то неприятной, в конечном итоге самого Трампа из нее выкинут, например. Конечно, если у Трампа будет импичмент, это будет аномалия.

Но, возвращаясь к европейским делам, мне кажется, все традиционные союзники США, они сейчас вынуждены свою тактику выстраивать так, что они имеют в голове какую-то фигуру непредсказуемого Трампа. То есть если ты сам себя не защитишь, если ты понадеешься, что у тебя выстроена какая-то система сдержек и противовесов, что в НАТО есть ключевой лидер США, и что в течение многих лет и десятилетий выстроена какая-то система внешнеполитических связей, — то на это сейчас надеяться не стоит. И очень показательно – это не только шаг со стороны Голландии, может быть, даже этот пример с выборами не самый показательный, а это история о том, что сейчас в Европе происходит. Потому что люди, действительно, вынуждены закладывать в любое свое действие фактор Трампа.

О.Пашина То есть они боятся не столько российских хакеров, сколько внутреннего Трампа.

К.Мартынов Они боятся того, что они останутся один на один с каким-то фактором, который всегда был сбалансирован фактором Америки и ее стабилизирующей роли, военной и военно-политической в европейской политике.

Д.Пещикова А Россия что, на второй план отходит? Российская угроза, то есть российская непредсказуемость. Трамп-то да, но Россия давно уже непредсказуемо.

К.Мартынов Предполагалось, что у вас есть непредсказуемая Россия и надежный тыл. Теперь в надежном тылу сидит Трамп. И, в общем, ситуация правда становится тревожной. Если бы я был европейским политиком… как «New York Times» после избрания Трампа писала очень эмоциональную статью, что последний страж либерального порядка в мире – это Ангела Меркель, и такая очень грустная Меркель, которая садится в лимузин с трагическим выражением лица и едет защищать либеральный мир. Если бы я был либеральным политиком в Европе, я бы очень волновался сейчас.

Д.Пещикова Хорошо, что вы не либеральный политик в Европе. Давайте на этом и завершим. Спасибо большое. Это был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» персонально ваш и наш. Дарья Пещикова и Оксана Пашина. Скоро вернемся!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире