'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов и 7 минут в Москве. У нас программа «Персонально ваш». В студии – Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И у нас в гостях американский политолог персонально ваш и персонально наш Ариэль Коэн. Здравствуйте!

А.Коэн Привет, привет!

А.Гусаров Ариэль. Вы родились в Крыму?

А.Коэн Да.

А.Гусаров Чей сейчас Крым, и признает ли Трамп Крым российским?

А.Коэн Давайте подождем. Человек только заступил на вахту. И первый на вскидку такой вопрос для президента, конечно, он не правомочен. Я вообще, считаю, что вся российская система отношений будет пересматриваться. Но в цивилизованном государстве ее нужно пересматривать системно. То есть будет процесс оценки политики в Госдепе, в Белом доме, в разведсообществе. Они будут вырабатывать какие-то рекомендации. Потом это идет в так называемый комитет заместителей. Это кабинет заместителей каждого ведомства. Они собираются, вырабатывают, уже консолидируют свои рекомендации. Потом это идет в Совет национальной безопасности, комитет глав ведомств. Потом это докладывается в Совете национальной безопасности президенту.

Если будут выполнятся все эти условия, это несколько месяцев. К лету с божьей помощью, если утвердят министра иностранных дел, то есть секретаря, утвердят, скорей всего, министра обороны — директор ЦРУ уже назначен, — но потом нужно будет утверждать в сенате заместителей – вот, когда все эти люди рассядутся по своим креслам и будет вот этот процесс, который я сейчас описал сделан, тогда мы узнаем, какая будет политика по отношению к Украине, к России, к Крыму и так далее.

Скорее всего, на мой взгляд, это сейчас просто игра «угадай-ка». Будут ослаблены санкции. Скорей всего, санкции по Украине останутся, пока не будет какого-нибудь решения, а по Крыму они будут как-то ослаблены. Но вопрос дальше: а что получит Трамп, что получат США? Трамп – это человек, который еще в 1987 году написал книгу «Искусство сделки». И в искусстве сделки всегда будет обозначена какая-то переговорная позиция. Человек себя позиционирует как непредсказуемый, и Трамп это уже делает очень искусно. Это сознательно делается. И это будет процесс. И то, что он сейчас заявляет, что он хочет улучшения отношений, это можно только приветствовать, но это не значит, что Россия может выставить какой-то список пожеланий, и как в фильме «Гарри Поттер» волшебник Трамп махнет волшебной палочкой и этот список сразу будет осуществлен.

А.Гусаров А что Россия может предложить в обмен на отмену санкций или признание Крыма?

О.Журавлева Список предложений, да.

А.Коэн Знаете, это вопрос к людям, которые в России вырабатывают переговорные позиции. Я не являюсь сотрудником администрации президент или МИД.

А.Гусаров Что мог бы принять Трамп?

О.Журавлева Что его может заинтересовать? Да, скорее так.

А.Коэн Трамп ориентируется на какую-то конфронтацию или ужесточение позиции по отношению к Китайской Народной Республике. В отличие от России с валовым национальным продуктом где-то между 1,5 и 2 триллионами долларов, ВВП Китая где-то 10-12 триллионов. Китай наращивает свою военную мощь в Тихом океане. Китай недавно одержал две убедительные военно-дипломатические, я бы сказал, победы. Первая – по Филиппинам, когда Филиппины вдруг выпали из американской орбиты с новым президентом Дуарте, который матом послал Барака Обаму, бывшего президент, сейчас могу сказать…

А.Гусаров Но он же теперь очень хорошо к Трампу относится на словах.

А.Коэн Ну, это посмотрим. Он странный очень политик. Он, например, признал под камеру, что он лично убивал людей, правда, наркоторговцев, как он утверждает, но без суда и следствия ходил и стрелял людей. Хотя в России на региональном уровне такие люди тоже есть, как мы знаем.

О.Журавлева Это не новость.

А.Гусаров Ну, так его же избрали за это, собственно говоря.

А.Коэн Хорошо. То, что его избрали, это не значит, что ему можно было убивать людей. Это первое. А второе: отмена Таиландом совместных маневров с США, подготовка к которым уже началась. Такие вот американские вполне надежные союзники ведут себя странно. Это тоже заслуга Барака Хуссейновича Обамы.

И вот в контексте ухудшения отношений с Китаем, санкций, войне за валютный курс Трамп постоянно говорит, что у Китая слишком слабая валюта, которая позволяет Китаю экспортировать очень дешевые товары по всему миру, в том числе, в США и забирать при этом американские рабочие места. Вот это главный момент. Для Обамы и для Хиллари конфронтация с Россией, конфронтация в Европе, конфликт в Украине и вокруг Украины был главный. А у Трампа совершенно другие приоритеты. Вот это главная фишка.

А.Гусаров Смотрите, при этом глава Пентагона, вернее генерал Джеймс Мэттис, который, вероятно, станет главной Пентагона, говорит, что главная угроза для США – это не Китай, а Россия.

А.Коэн Да, сказал. Более того, он сказал сакраментальную такую фразу, когда его спросили, что нужно делать, что нужно разместить постоянные американские базы в Прибалтике. Вот теперь будем вести переговоры о том, что Россия может дать за то, чтобы американские постоянные базы не размещались в Прибалтике.

А.КОЭН: Девушки, юноши, матрасы, гостиницы и так далее. Трамп, естественно, все отрицает

О.Журавлева Вот она позиция для переговоров, получается.

А.Коэн Да-да-да. Но если без шуток – потому что это почти что шутка, – мне кажется, что легче будет начать переговоры и продвигаться по сирийскому вопросу. Сирия, конечно, очень сложный географический игрок. Там и большинство суннитов, меньшинство алавитов, которые ими правят. Сунниты это не приемлют. Христине, друзы и так далее. Но, тем не менее, это лежит за пределами традиционной сферы влияния России. С Украиной все гораздо сложнее, в том числе, с моей малой родиной, с Крымом.

С точки зрения международного права никто аннексию Крыма признавать не будет. С точки зрения реалполитѝк то, что говорят в коридорах, скажем, власти и в Европе, в том числе, в Германии, в меньшей степени в США, что де-факто это уже российская территория, но это не значит, что отменят те санкции. Но санкции там, на самом деле, не очень зубастые, самые зубастые санкции – вот то, подо что подпали «Газпром», «НОВАТЭК», «Роснефть», наверное, тоже. То есть предыдущие сделки не подпали под санкции, только будущие подпали. То, что подпало под эти санкции, это связано с Донецком, Луганском.

И тут возникает очень много парадоксов, потому что очень многие люди в Украине не хотят возвращения этой территории Донецка и Луганска, потому что эти люди будут голосовать в Раду не так, как хочется, и они не будут голосовать за националистические какие-то партии. Они будут голосовать за «Партию регионов», она называется сейчас «Оппозиционный блок». То есть эти 5 миллионов человек они могут изменить внутренний баланс власти в Украине, что хорошо говорит об Украине, потому что там реально парламентские выборы что-то решают.

А.Гусаров Я хочу уточнить. Вы так говорите, что на основе соцопросов, ваших личных разговоров?

А.Коэн О том, как будут голосовать?

А.Гусаров Нет, что многие не хотят, чтобы Донбасс был украинским?

А.Коэн На основе того, что говорит околополитическая тусовка, политологи, так скажем.

А.Гусаров То есть вы верите своим коллегам?

А.Коэн Я их слушаю. Я не говорю, что я им всегда верю. Я им, например, поверил – признаюсь сейчас прилюдно – maxima culpa, моя вина: я поверит тем, кто говорил, что Хиллари Клинтон победит на выборах, что было огромным проколом американских социологических опросов — я сам даже 8 лет зарабатывал социологическими исследованиями – проколом массмедиа, которые тоже в большинстве своем говорили, что Хиллари победит.

О.Журавлева А вы как-то объясняете эту историю, что эта вся часть общества, да и в России тоже значительная часть общества – те, кто пишут, говорят, анализируют, проводят опросы, анализируют эти опросы – все как бы прокололись? Вот, что это?

А.Коэн В смысле все ожидали Хилари?

О.Журавлева Абсолютно.

А.Коэн Смотрите, я это объясняю, как человек зарабатывавший себе на жизнь этим, с точки зрения методологии.

О.Журавлева О, как!

А.Коэн Конечно. Потому что что такое выборка для опросов? 1000 человек, 900 человек. Можете себе представить, страна в 315 миллионов человек – США, где 1000 человек должна представлять и географически, и с точки зрения двух полов или двух плюс полов, как сейчас говорят, и с точки зрения образовательного ценза и имущественного ценза? Очень трудно – первое.

Второе: мне звонят домой и в наземной линии, в телефонной линии написано: опрос. Я не снимаю трубку, мне это неинтересно, у меня нет времени – постоянно в спешке. Те, кто снимают трубку, это, скорей всего, пенсионеры какие-то, бабушки или люди, которые, так или иначе, ангажированы. Очень много людей, которых я лично знаю и по литературе, вообще не имеют наземных телефонных линий больше. То есть люди, которые только имеют сотовые телефоны, им не звонят. Потому что запрещено законом просто так звонить и опрашивать по сотовому телефону.

Из моего опыта я вам могу сказать, что только интервью лицом к лицу имеет значение. А по телефону людям легче соврать.

О.Журавлева Или ответить то, что от тебя ждут.

А.Коэн Даже побояться… Вот не комильфо было признавать, что ты голосовал за Трампа. Потом выяснилось, что многие люди не говорили. Поэтому с точки зрения методологии прокололись, с точки зрения того, что многие журналисты очень не хотели Трампа и говорили, что он не может победить, потому что не может победить никогда.

О.Журавлева А, может быть, потому, что вся моя лента в Фейсбуке против – значит, и все против.

А.Коэн Ну, и это тоже. То есть эффект стада. Еще один очень важный момент, что все-таки медиа – это часть элиты за исключением того медиа… я как бы возглавляю собственную компанию, которая называется International Market Analysis. И то, чем мы занимаемся — это мы проводим разграничение, где медиа мейнстрим, а где медиа, скажем так, правое и правоцентристское. И то, что называлось мейнстримом, они на 90-95% были за Хиллари, а правые и правоцентристские разделились.

Скажем, такой журнал как National Review – журнал и портал – сегодня говорить о бумажных журналах уже нет смысла, в Америке, во всяком случае; кто-то выпускает бумагу, кто-то не выпускает — National Review был против Трампа. National Interest был за Трампа. Breitbart был очень за Трампа. Blaze был против Трампа. То есть правые и правоцентристы разделились. Но сегодня после выборов правые и правоцентристские медиа стали гораздо более важными, чем даже эти столпы американской журналистики, чем Washington Post, чем New York Times, чем CNN, потому что власть видит в этих массмедиа врага.

О.Журавлева А что такое «важное СМИ», вот что это?

А.КОЭН: Представляете, какой это бизнес, когда чуть ли не миллион людей в год нелегально въезжало в США

А.Коэн Что такое важное СМИ? Это СМИ, которые являются более престижными, которые пользуются наибольшей популярностью среди американских элит. Если это бизнес-комьюнити, это Wall Street Journal, и в Wall Street Journal и очень многие из колумнистов были против Трампа и продолжают быть против Трампа. Не то, что они были за Хиллари – Хиллари им тоже не нравилась, и я их хорошо понимаю. А то, что касается истеблишмента восточного берега, это New York Times и Washington Post. Вспомните, что когда Владимиру Владимировичу Путину понадобилось написать «подвал» для того, чтобы Обаму спустить с того дерева, на которое он забрался по Сирии, та статья была опубликована в New York Times, даже не в Washington Post. Но вот это вот истеблишментские массмедиа, они демократические, они либеральные. И «трамписты» и многие консервативные республиканцы, которые даже, может быть не поддерживают Трампа, они все равно в этих массмедиа видят врага.

О.Журавлева А скажите, пожалуйста, пропаганда через массмедиа оказала большое влияние? Было прямо видно, что кампания?

А.Коэн Давайте начнем с того, что то, что сегодня публикуется о Трампе как об агенте Москвы, носит характер антитрамповской кампании, потому что это основано на обвинениях, которые официально были спонсированы и проплачены оппонентами Трампа сначала в республиканской партии, то есть людьми, которые хотели быть президент вместо Трампа. Вы помните, какие были жесткие праймериз, и эти люди стали платить каким-то отставным разведчиком, чтобы они копали и создали какой-то отчет, доклад, который потом можно использовать как доклад-компромат. Кстати, слово «компромат» сейчас входит в американский язык так же, как в свое время…

О.Журавлева «Откат».

А.Коэн «Откат» еще не вошел, а вот «перестройка», «водка», «гласность», «погром» и так далее – вот такие контрибуции русского языка, они имеют место быть. И они, когда стали копать, Трамп выиграл праймериз, тогда этот флаг подхватила компания Хиллари Клинтон. И опять же опубликованы данные, что они проплачивали эту исследовательскую работу. И дальше возник вопрос: а где доказательства? Где деньги, Зин? И доказательств пока нет.

О.Журавлева Доказательств, что компромат подлинный или то, что они платили?

А.Коэн Нет, что там, в компромате: есть фотографии, есть… как ее… Муму…

О.Журавлева Ну, понятно, «девушки с заниженной социальной ответственностью».

А.Коэн Девушки, юноши, матрасы, гостиницы и так далее. Трамп, естественно, все отрицает и даже сказал, что у него бактериофобия, то есть он такие…

О.Журавлева С чужими людьми старается не соприкасаться.

А.Коэн Да, даже за руку не любит здороваться. И пока не будет доказательств… Смотрите, отказались практически даже те массмедиа, которые Трампа очень не любят, за исключением CNN на мое удивление. И BuzzFeed. Но BuzzFeed, он такой Life News американский, он более скандальный. А вот то, что CNN на это пошло, очень интересно, потому что CNN сделало в большей степени, на мой взгляд, Трампа. Как я в спортзале — сразу: Трамп, Трамп… — на CNN. То, что он на Fox — это понятно. Хотя на Fox у них был конфликт с ведущей Мегин Келли, которая сейчас ушла оттуда в NBC. Очень жесткий конфликт был. А то, что CNN его постоянно показывал, потому что он поднимал рейтинги им, это было дело. Я считаю, что CNN, если им что сейчас не нравится Трамп, только себя могут винить, потому что они помогли ему избраться.

Никто – ни «New York Times», ни Washington Post, ин «Wall Street Journal» — из столпов этот отчет, компромат никто публиковать не согласился.

Разведка сказала, что да, есть такой отчет, но мы не можем подтвердить его правдивость. Дали этот отчет сначала президенту Обама, потом в конгресс. Конгресс сейчас сказал, что они будут проводить какое-то расследование свое. По-моему, комитет по разведке в конгрессе будет проводить собственное расследование правдивости этого отчета. То есть тут копание продолжается.

Но смотрите, Хиллари Клинтон – сколько ее там, чуть не 8 раз вызывали давать показания по Ливии, не по серверу (по серверу расследовала ФБР) – и ничего не накопали. То есть ничего, что было бы подсудным по Хиллари по Ливии не накопали. Потом даже кто-то из конгрессменов, республиканцев проговорился, что это, в общем, была политическая операция, чтобы Хиллари завалить.

С этим отчетом тут развилка следующая может быть. Самое худшее для Трампа, что этот компромат всплывет и там будут неопровержимые доказательства. Второй момент: ничего не докажут и он, в общем умрет. Третий вариант: посредине, но что тем не менее может быть, мне даже трудно себе представит.

О.Журавлева А вы можете себе представить хотя бы сферу компромата, который для американского избирателя и американского истеблишмента сто процентов списывает человека: импичмент, все что угодно. Потому что сексуальные скандалы видели…

А.Коэн С Моникой, да?

О.Журавлева Да, ну еще что-то мы видели.

А.Коэн Импичмент – тут два момента. Все импичменты, которые были до сих пор – президент был от одной партии, а большинство в сенате или даже в обеих палатах было из другой партии. Или как с Клинтоном – я не помню, кажется, было большинство у демократов. В общем, импичмент в сенате был невозможен, подтверждение импичмента. Потому что импичмент – это суд в нижней палате, а сенат должен это утвердить.

Пока есть большинство у республиканцев в обеих палатах трудно себе представить, что если нет никаких жутких неопровержимых доказательств, что это может быть.

А.КОЭН: Обама был неудачным президентом

Есть тут две сферы. Первая сфера – это сфера пониженной социальной ответственности самого президента. А второе – это какие-то денежные отношение. И то, что в «New York Times» буквально позавчера была достаточно длинная статья, которую я читал, читал… и все, что там сказали, что у Трампа было несколько поездок в Россию, у его сына Дона Трампа-младшего было много поездок. И из всех этих поездок они смогли сделать конкурс королевы красоты кажется с Агаларовыми. Я как бы Агаларовых тоже встречал. В общем, достаточно респектабельные бизнесмены. И водка «Трамп», которая схлопнулась.

Если бы у Трампа были какие-то очень глубокие здесь связи, мне кажется, что какую карандашную фабрику ему бы кто-то помог купить. И не такие люди здесь получали и побольше проекты. Я не хочу сейчас говорить о «Рэдиссон Славянской» и к той трагедии возвращаться, когда убили американского бизнесмена здесь, один из немногих случаев, когда здесь погиб американский бизнесмен.

И это предполагает как раз для меня меньше шансов на то, что компромат финансово-бизнесовый на Трампа всплывет. И потом, Трамп же тоже не дурак. У него много юристов было, он с ними советовался бы, скорей всего, как это оформлять и так далее. Пока мы ничего не видим.

И поэтому тогда следующий вопрос возникает: А что это было, что это был за отчет?

О.Журавлева Что это были за разведчики, которые так плохо все искали.

А.Коэн Или это было априори, заранее попытка скомпрометировать человека, то есть компромат был липовый, это был fake news, как сейчас любят говорить, и это была просто попытка политического убийства Дональда Трампа.

О.Журавлева Она, судя по всему, не удалась.

А.Гусаров Американский политолог Ариэль Коэн в эфире «Эхо Москвы». Мы сейчас продолжим после новостей и рекламы и совсем скоро вернемся.

О.Журавлева И еще итоги игры у вас, не забывайте, кто про «Анну Каренину» играет, обязательно будут итоги игры, а потом мы вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

А.Гусаров 15 часов, 36 минут в Москве. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. В нашей студии – американский политолог Ариэль Коэн. Скажите, у вас есть объяснение, почему так в России полюбили Дональда Трампа?

А.Коэн В России, видно, очень надоел Барак Обама, надоела Хиллари Клинтон. Считали, что они говорят, это не соответствует, это мешает, это обостряет неуверенность в завтрашнем дне. Придумали эту схему, что движение «белоленточников» — за ним якобы стояли США, то есть выстроили некий такой нарратив, я бы сказал. Можно тут говорить слово «нарратив», оно такое… не наше. Сказку такую выстроили, сказание и увязали это с «цветными революциями» и вот теперь дальше соревнуются в России, придумывают, какая была первая цветная революция. Кто-то говорит «красная», допустим…

О.Журавлева Которой сто лет.

А.Коэн Которой сто лет, Октябрьский путч большевиков, переворот. А кто-то говорит Французская революция, она тоже была «цветная». Там триколор был сине-белый-красный. Ну, как же, короля убили. Там все было хорошо, а теперь вдруг убили короля, Наполеон и вторжение в Россию. Все против России, оказывается, было.

И вот под это дело пытались обвинить во всех этих смертных грехах Обаму и Хиллари.

О.Журавлева Послушайте, но как-то это недостаточно…

А.Гусаров Но если был бы Марко Рубио, например, соперником Клинтон, мне кажется, вряд ли его так любили бы все официальные лица.

А.Коэн Ну, потому что Марко Рубио озвучивает классическую антироссийскую позицию. Марко Рубио опять же все как бы объясняется, потому что он сын выходцев и Кубы, антикоммунистов. Для них патрон режима Кастро – это Советский Союз. Советский Союз – это Россия, Марко Рубио – антироссийский.

А.Гусаров А Трамп, он пророссийский, вот по-настоящему или нет?

А.Коэн Знаете, если ты прислушиваешься к тому, что он говорит – он критикует Меркель, он критикует Китай очень сильно. Я начал с того, что у нас, очевидно, главный конфликт будет с Китаем, он критикует Иран. Кого он не критикует: он не критикует премьера Великобритании Терезу Мэй, он поддерживает брексит, в чем, наверное, он солидарен и с российским руководством, и он не критикует Владимира Владимировича Путина и не критикует Россию.

И когда его практически заставили сказать, что эти хакерские атаки были российскими, он долго сопротивлялся. Он по телевизору сказал: «А вдруг это просто человек в Нью-Джерси сидит такой двухсоткилограммовый, здоровый жлоб и на своей кровати занимается этими хакерскими атаками?» — сказал Трамп. Потом он сказал: «Да, и Россия, но и другие тоже занимаются хакерскими атаками». Что правда, да – Китай занимается, Иран, скорей всего занимается.

Это, вообще, очень интересно для меня, как для человека, занимающегося всю жизнь и конфликтами, и как для бывшего юриста, что сто лет назад, когда была Первая мировая война, применили принципиально новое оружие – газы. Увидели, что это все плохо. Гитлера отравили газами – вот пошло наперекосяк.

О.Журавлева Кого только не травили.

А.Коэн Погибло, по-моему, более 100 тысяч человек от газовых атак из 15 миллионов в Первой мировой войне. И все страны без исключения подписали конвенции о борьбе с этим новым оружием, о запрещении газов. И во Второй мировой войне, за исключением Японии против Китая, никто газы не применял. Японцы применяли так же бактериологическое оружие. Наверное, мы сегодня смотрим на кибератаки на новое оружие. Я предлагаю, чтобы мы подошли к этому примерно так же, чтобы мы начали процесс переговоров о запрещении каких-то кибератак, которые, скорей всего, могут разрушить гражданскую инфраструктуру. Например, никто не хочет, чтобы кибератака разрушила электросети той же России или США.

О.Журавлева Да банально отключить светофоры в большом городе – это плохая история.

А.Коэн Да. Но там же может быть и другое. Если ты отключаешь электроэнергию, ты отключаешь, например, больницы и люди там на вентиляторах не могут выжить. Отключаешь электричество для машин скорой помощи, компьютерные сети, которые это обеспечивают. Военные спутники, гражданские спутники.

Сбор информации, с другой стороны – разведчики всегда этим занимались и будут заниматься. То есть разделить сбор информации и разрушительные атаки и начать договариваться в пространстве международного права об этом, например.

Можно ли договориться о распространении заведомо ложных, как говорили в Советском Союзе, измышлений, то есть fake news то что называется. Есть у вас эквивалент fake news?

О.Журавлева Нет, у нас тоже говорят fake — это фейк. Перепощиваешь: «это фейк».

А.Коэн Можно ли об этом договориться? Ну, нужно спросить канал Russia Today… и подумать. Скорей всего, нельзя.

О.Журавлева Вот скажите – из первых рук практически, от вас хочется услышать – действительно, правительственные, российские, направленные российским руководством хакеры атаковали Америку и выбрали Трампа?

А.Коэн Давайте разделим. Хакеры, которые залезают в разные почтовые ящики — это одно. Вот под данным американского разведсообщества в 2012 году взломали ящики Генштаба, взломали еще какие-то системы. Ну, залезли, посмотрели… Китайцы этим занимаются. Слушайте, там утечки в миллионные юзеров. Взломали Yahoo. Какие-то сумасшедшие, чуть не треть подписчиков Yahoo было похищено… ну, скорей всего, китайцами, я не знаю. Взломали какие-то базы данных, где были все американские госслужащие. Ну, кому-то это интересно, как-то это будет обрабатываться. То, что все страны это делает, кто имеет такие способности, я в этом уверен.

Поясню свою мысль примером, как говорят в армии. Американцы и израильтяне совместно создали наступательное кибероружие, которое называется Stuxnet – такой вирус, которые не только собирает информацию, но может влиять на систему. И заложили его нашим иранским партнерам. И пошли вразнос несколько ядерных центрифуг – по некоторым источникам были выведены из строя. Вот это крайний случай кибервойны.

Ничего такого Россия в Америке не делала. То, что касается взлома Демократического национального комитета, их серверов и утечка той информации – опять же американское разведсообщество говорило, что это хакеры, связанные с российскими спецслужбами. И координатор спецслужб – а их в Америке 16 штук разных спецслужб (Агентство национальной безопасности занимается компьютерами, сигнальной разведкой, другие – другими), их координатор генерал Клеппер сказал, что это делали хакеры, связанные с двумя российскими спецслужбами – с ФСБ и ГРУ. Это все открытые источники.

А.КОЭН: В Америке народ проголосовал за Трампа, чтобы было меньше мигрантов

О.Журавлева Они отвечают за то, что это прослеженная связь и это не просто хакеры, код которых похож на русский, а более серьезно все.

А.Коэн Таким образом они информировали тогдашнего президента США Барака Обаму и сенат, конгресс. И потом, когда провели брифинг с Трампом, Трамп сказал: «Да, это была Россия, но и другие тоже собирают такую информацию».

А.Гусаров Кстати, у Трампа, у него же конфликт с разведкой.

А.Коэн На этом фоне как раз…

А.Гусаров Это может быть опасно?

А.Коэн Для Трампа?

А.Гусаров Нет, для Америки, для мира?

А.Коэн Ну, за мир вам не скажу, а скажу, что любой президент, который в начале своего срока – сегодня инаугурация, в конце концов – и на день инаугурации у него конфликт с разведсообществом и конфликт с традиционными столпами американских массмедиа. У него конфликт с демократами. Много демократических конгрессменов не являются на его церемонию инаугурации беспрецедентно. У него низкий рейтинг. У него такой же низкий, как у Джимми Картера в 76-м году, когда его избрали. И у него конфликт с частью республиканской партии. Я говорю, что Трамп заходит не в Белый дом, а на минное поле, и будет ему нелегко.

О.Журавлева А скажите про конфликт с журналистами, как это выглядело на самом деле? Действительно, журналистское сообщество объединилось против этой манеры вести пресс-конференцию или все-таки это единичный случай?

А.Коэн Я думаю, что это случай с теми СМИ, которые опубликовали этот якобы компромат, о котором мы сейчас говорили.

А.Гусаров Но, позвольте, CNN не публиковал сам компромат.

А.Коэн О описывал доклад.

А.Гусаров Я, может быть, ошибаюсь, но CNN потом объясняли, что «мы не публиковали в отличие от BuzzFeed само досье, мы только говорили о факте существования такого досье, что члены разведсообщества о нем говорили Бараку Обаме и Трампу».

А.Коэн Да, и для Трампа это было достаточно для того, чтобы отказаться, в том числе, на повышенных тонах отвечать на вопрос корреспондента CNN, и, мне кажется – я не проводит контент-анализ, который можно сделать, но тон CNN по отношению к Трампу ухудшился. То есть, если раньше был представитель Трампа и два человека, которые были против Трампа, то сегодня Трампу сделали ручкой и сказали: «Вот у нас сейчас обсуждение Трампа. Будет человек, который будет очень резко критиковать Трампа и будет человек, который будет тоже критиковать Трампа: «на, с другой стороны, посмотрите на это…»».

О.Журавлева Можно ли говорить, что в части отношений со СМИ у Трампа тоже будет плохое начало, тяжелое?

А.Коэн У Трампа есть, например, конгломерат Breitbart … я даже не знаю, с чем его сравнить в России… Это СМИ для правых, таких вот националистов, даже, может быть, со сторонами расизма немножко.

О.Журавлева Газета «Завтра».

А.Гусаров «Спутник и погром».

А.Коэн «Спутник и погром», по-моему, они иногда прикольные, да?

О.Журавлева А это прямо мрачные и серьезные.

А.Коэн Это очень серьезные люди. Причем это смешно, потому что, с одной стороны, Breitbart произраильский, а, с другой стороны, там много из читающей публики откровенных антисемитов, белых шовинистов антиафроамириканских, антилатиносов и так далее. Ведь неспроста Трамп продвигает эту идею Великой американской стены. И когда ему говорят – забор, он поправляет и говорит: «Нет, это не забор, это стена». Что под эту стену можно… мексиканцы очень хорошо умеют копать и они копают тоннели. Сейчас они копают тоннели, чтобы наркотики возить, причем тоннели такие здоровые… Если вы смотрели сериал «Конопля», то там тоннели, по которым чуть ли не грузовик может проехать.

О.Журавлева Мы про палестинские такие слышали.

А.Коэн Палестинские, они меньше просто. Там больше. Потому что тут просто террор, а там наркотики – это огромный бизнес на много миллиардов долларов. И они эти тоннели научились копать. Ну вот построили стену – если ее глубоко очень не закопать, то под не можно прорыть тоннель и этих нелегальных мигрантов проводить по тоннелю. В общем, буквально на днях рассказывали, сколько стоит проводка одного нелегального мигранта из Кубы в США. Там, по-моему, на кораблике 6 часов нужно ехать с Кубы до Флориды. 25 тысяч долларов за голову. Вы представляете, какой бизнес, когда чуть ли не миллион с чем-то в год людей нелегально въезжало последние годы в США.

А.КОЭН: Трамп заходит не в Белый дом, а на минное поле, и будет ему нелегко

О.Журавлева Удивительно, какие деньги нужно зарабатывать для этого.

А.Коэн 11 миллионов нелегальных мигрантов. И те люди, которых это задевает, для которых это важно, это не люди, которые живут в богатых каких-то пригородах, в больших особняках – к ним эти мигранты приходят подстригать газон. А это простые люди, которые живут с ними бок о бок и происходят какие-то трения. Так же, как в Европе происходят трения с мигрантами из Африки, из Ближнего Востока, из Бангладеш, из Афганистана, и на этом сейчас сыплется такой либеральный порядок в Европе. Так же в Америке народ проголосовал за Трампа, чтобы было меньше мигрантов.

А.Гусаров Буквально три минуты у нас остается. Джордж Сорос в Давосе сказал, что Трамп – это обманщик и аферист и может стать диктатором. Вы согласны с такой оценкой?

А.Коэн Нет, я Джорджу Соросу вообще отрицательно отношусь и не согласен с этой оценкой. Все зависит, от желания самого Трампа, а, с другой стороны, от силы американских институтов и желания американских избирателей. Джордж Сорос известный спонсор, политический оппонент и враг Трампа. Он порядка 30 миллионов долларов по открытым источникам финансировал в кампанию Хиллари Клинтон, то есть он политически ангажированный человек – первое.

Второе: к Соросу много «предъяв», как говорят, претензий в Европе вплоть до того, что по материалам, которые я читал, организации Сороса переводили на арабский язык инструкции, как проходить границу нелегально. Ну, знаете, это уже нарушение, с моей точки зрения, уголовного, административного права – нарушение границы. Якобы это делали организации Сороса. Я в это не углублялся, но это то, что я читал.

Поэтому рассказывать какие-то ужастики про Трампа, а контролировать соблюдение Конституции и закона – я не на сто процентов, а на три тысячи процентов за то, чтобы Конституция и закон в Америке соблюдались, чтобы никакой диктатуры там не было.

О.Журавлева И это возможно?

А.Коэн Сто процентов возможно.

О.Журавлева Тогда самый последний вопрос. Обама был удачным или неудачным президентом?

А.Коэн Обама был неудачным президентом, с моей точки зрения.

О.Журавлева Это его личная ошибка или так обстоятельства сложились?

А.Коэн Давайте я на расскажу, почему он был неудачным. Он просто совершенно прохлопал и в большой степени разрушил Ближний Восток. Операция в Ливии, которая уничтожила ливийское государство. Попытался развить «арабскую весну» — это привело к сирийскому конфликту. Быстро вывел войска из Ирака, чего нельзя было делать, что привело к росту ИГИЛ. С точки зрения Ближнего Востока.

Что касается отношений с Россией я не буду на сто процентов вину перекладывать на Барака Обаму, но к этому он тоже приложил свою руку. Это отсутствие опыта. Он всего два года провел в сенате, а до этого он был местным законодателем штата Иллинойс и профессором конституционного права. Барак Обама очень быстро взлетел и результаты были не самые лучшие. И в последний момент – это провал реформы здравоохранения, от которой все в ужасе сейчас: непонятно, на что ее менять, но меня ее уже будут.

А.Гусаров Трамп-то взлетел еще выше. У него опыта нет вообще никакого.

А.Коэн У него нет вообще никакого опыта внешней политики, у него нет опыта управленческого. Но зато это большой бизнесмен. Что из этого получится – пригласите меня через год, мы будем подводить промежуточные итоги первого года Трампа.

О.Журавлева Обязательно пригласим через год. Запомните эту дату – 20 января. Американский политолог Ариэль Коэн был сегодня персонально ваш. А этот разворот вместе с программой «Персонально ваш» провели для вас Алексей Гусаров…

А.Гусаров И Ольга Журавлева. Всем пока!

О.Журавлева Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире