'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 января 2017, 15:08

Д.Пещикова 15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И в этой студии – персонально ваш и наш адвокат Илья Новиков. Здравствуйте, Илья!

И.Новиков Добрый день!

А.Позняков Здравствуйте, Илья! И первый вопрос, который мы хотим вам задать, касается решения Конституционного суда. По делу ЮКОСа суд счел невозможным исполнить постановление ЕСПЧ…

И.Новиков Все очень удивились.

А.Позняков Все очень удивились, да. Решение называют неожиданным. Но вновь мы вспоминаем о том, что же должно быть все-таки приоритетным и более важным: внутреннее право, международное право. Нам вроде как сначала говорили, когда эти законы рассматривали, когда позволяют вот так отклонять решения ЕСПЧ, что будут рассматриваться вопросы нарушения прав человека, какие-то принципиальные вопросы нарушения российского права. Тут мы видим какие-то совершенно финансовые аспекты. Как вы считаете, все-таки должно ли быть приоритетным внутреннее право над внешним и решение Конституционного суда над международным – какая ваша позиция?

И. Новиков: В России есть прецедентное право

И.Новиков Ну, как обычно бывает: иногда да, иногда нет.

А.Позняков Вот, когда да, когда нет?

И.Новиков Иногда должно быть внутреннее, а иногда и в большинстве случаев необходимо подчиняться решениям тех судов, под которыми Россия подписалась.

Смотрите, здесь неизбежно, наверное, будут какие-то упрощения. Я думаю, что если вы хотите разбора именно формальной стороны, то есть тонкого анализа, что именно написал Конституционный суд, вам лучше всего пригласить сюда Елену Лукьянову, если вы еще этого не сделали. Она вам его даст.

А.Позняков Нам несложно, нам как-то по сути.

И.Новиков На пальцах. Прекрасно понимаю, что это такое упрощение. Значит, что нам сказал Конституционный суд? Представьте, что у нас есть такая статья в Конституции – она есть – насчет права на отдых. И исходя из этой статьи Конституционный суд в какой-то момент – это я уже перехожу в область аналогий – принял решение о том, что, исходя из права соседей на отдых с 22 часов до 6 утра нельзя бить жену. Ну, вот нельзя, потому что шум, соседи… Сюда пришел Михаил Барщевский, очевидно, объяснил, что это очень прогрессивное толкование, потому что, если бы его не было, то били бы круглосуточно, а так остается только треть суток, то есть мы сразу на 66% сокращаем домашнее насилие. Масса комментариев, всего прочего.

И в какой-то момент до России доходит решение ЕСПЧ, которое говорит, что жену нельзя бить вообще, что есть европейская конвенция, исходя из которой этого не нужно делать вообще, не только в поздние часы, а в принципе. И Конституционный суд рассматривает это решение и говорит: «Вы знаете, оно противоречит нашему толкованию, более раннему. Вот мы решили когда-то, что с 22 до 6. А сейчас нам говорят, что вообще – это противоречит». Вот уровень обобщений, уровень аналогий и правового обоснования того, что я увидел сегодня в этом решении Конституционного суда примерно так.

И, вообще говоря, никакой необходимости в том, чтобы в Конституции России дублировались или как-то отдельно санкционировались те положения, которые вытекают из Европейской конвенции, подписанной Россией, из ее практики судебной. Нам очень часто особенно судьи говорят, особенно не очень грамотные судьи, что в России нет прецедентного права. В России есть прецедентное право. С 5 мая 98 года, когда Россия подписалась под Европейской конвенции о правах человека, ратифицировала ее, она, то есть мы с вами, Российская Федерация, обязались соблюдать не только текстовку конвенции, то есть то, что там записано как общие нормы, но и то, что вытекает из судебной практики.

То есть для нас решения российских судов непрецедентны, а решения Европейского суда по права человека прецедентны, сколько бы их там не было. И, на мой взгляд, то, что мы сегодня слышали от Конституционного суда – это, конечно, не юриспруденция, а политика. То, что соответствующие законы принимались с оглядкой на эту историю ЮКОСа, может быть, не на конкретную ситуацию, которая возникла, потому что тогда еще не было понятно, во что это выльется, в какую конкретику, в каких суммах, какому кругу лиц. Там особенно про круг лиц нам говорили, что это неправильно, когда непонятно, в чью пользу присудили. На самом деле понятно. Но то, что принимается с оглядкой на историю ЮКОСа в широком смысле, это было очевидно.

И вот сейчас мы, наконец, дождались, когда заготовка которую несколько лет назад закладывали в этот тоннель, ее наконец подорвали. Принципиально это ничего не меняет, что было понятно, по-моему, и сами заявителям, которые это дело выигрывали в ЕСПЧ, что так просто ведь деньги не отдадут, что им еще придется побегать и «поглотать пыль», как это называется.

Я думаю, что никто из них не разочарован, не ошарашен и не откажется от идеи эти деньги, в конце концов, получить, потому что были разные ситуации, когда страны-участники Совета Европы отказывались выполнять решения ЕСПЧ, очень неприятные для них, в том числе, и в денежном компенсации убытков. По-моему, было такое решение по Греции, которое Греция отказалась исполнять. Она оказалась на грани вылета из Совета Европы.

Д.Пещикова Я как раз хотела спросить, что-то грозит России именно юридически, не политически, какие-то санкции?

И.Новиков Прямых таких вот санкций, чтобы там поставили на счетчик, что называется, и вот «если не платите сию секунду – будете платить по миллиону в день», такого механизма отдельно взятого нет. Но последствия неисполнения, длящегося особенно исполнения, они есть, потому что за исполнением решений Европейского суда надзирает кабинет министров. Россия не допущена сейчас с заседанием Парламентской ассамблеи Совета Европы, но она остается членом Совета Европы. И та переписка, которая ведется комитетом министров Совета Европы, они существует. И здесь эти штуки, они идут волнами. Мы это как раз наблюдали, когда у нас была обширная переписка по поводу Надежды Савченко.

Были периоды, когда России хотелось показать какую-то свою вовлеченность в Европу. Были периоды, когда мы топали ножками, занимали гордую позицию, говорили, что «нет, нам все это не указ, мы не будем слушать».

И, я думаю, что здесь по принципу «когда Бог создавал время, его создал достаточно». Я думаю, что бывшие акционеры ЮКОСа, тот пул бенефициаров этой истории, они понимают, что нужно просто посидеть и подождать у моря погоды. Когда будет следующий гребень волны, когда России что-то нужно будет от Европы – может быть, даже в этом году, может быть, в следующем – придется пойти и на исполнение такого решения.

А.Позняков Но как мы можем исполнить, если уже Конституционный суд сказал, что не надо?

Д.Пещикова Еще раз рассмотреть, что ли Конституционным судом? Ну, он же оставил лазейку – добровольная выплата.

И.Новиков Он сказал лукаво, что Россия, в принципе, не обязана это делать, но вот если какие-то особые соображения, то по решению правительства что-нибудь такое можно. Там есть всегда пространство для торга, да и без этого лазейки, в общем, были, а с ней – тем более. Поэтому я здесь проблем не вижу. Как только дозреет очередная потребность наша в каких-то европейских структурах, дозреет и компромисс какой-то по этому решению.

Д.Пещикова Вот смотрите, вы говорите, что, скорей всего, под это дело готовился весь процесс…

И.Новиков Ну, с оглядкой на него.

И. Новиков: То, что мы сегодня слышали от Конституционного суда – это, конечно, не юриспруденция, а политика

Д.Пещикова Позволили Конституционному суду выносить подобные решения. Как думаете, будет ли еще какое-то другое дело?

И.Новиков Ну, он и есть. Третье дело ЮКОСа.

Д.Пещикова Но не с ЮКОСом связанное, а как-то по-другому применить.

И.Новиков Дарья, я не совсем понял. Я хотел сказать, что третье дело ЮКОСа, которое сводится к тому, что все эти акционерные права, из которых, собственно, вытекают требования, они не были получены законным путем – это тоже закладка, которую положили как очередную линию окопов. Вот есть первая линия окопов, там в тылу – вторая, это такая третья линия окопов.

Я сейчас не готов прогнозировать, в каких случаях Россия будет эту свою волшебную палочку использовать против ЕСПЧ. У нас, по-моему, после ситуации с Ходорковским не было настолько острых тем, чтобы настолько позиция ЕСПЧ была поперек горла. Может быть, сейчас, когда должен выйти пакет по Навальному – там, по-моему, в марте подходит срок. Там будет оглашена серия решения ЕСПЧ, где фигурантом является Навальным. Может быть, пустят это в ход.

Д.Пещикова Ну, смотрите, по одному решению ЕСПЧ, по Навальному все-таки какие-то меры у нас были приняты, закрепились какие-то механизмы.

И.Новиков Меры были приняты такие, что его судят второй раз.

Д.Пещикова Ну да. Он, конечно, сам был не очень, мягко говоря, доволен таким исходом.

И.Новиков Что в этом заключается исполнение решение Европейского суда – в том, чтобы повторно судить. Там все-таки есть такая вещь… там нет напрямую, как в Америке, где есть запрет double jeopardy. Но идея того, что не нужно пересуживать до посинения, она все же прослеживается в Конвенции. Тем не менее, не все жалобы Навального, насколько я понимаю, сводятся к такой возможности. Выглядит это так: будут какие-то принципиальные присуждения, а, возможно, пустят в ход эту папку, возможно нет.

А.Позняков Позвольте уточнение как к адвокату: насколько часто удается использовать решения ЕСПЧ, насколько часто они реально влияют на позицию судей по конкретным делам, я имею в виду, конечно, не Верховный суд, не Конституционных?

И.Новиков Почти всегда. Когда вы имеете дело с ЕСПЧ, самое сложное – это первый этап, чтобы вашу жалобу признали приемлемой. Потому что Россия, конечно, лидирует по количеству жалоб, после нас сразу Турция и, по-моему, потом сразу Украина. И таких стран, на которые бы столь активно жаловались собственные граждане, их, по-моему, в Европе больше и нет. Но 90% всех жалоб, которые подаются на решения российских судов ЕСПЧ, они отвергаются как неприемлемые. Это не значит, что плохие, несправедливые или жульнические – ничего подобного.

Д.Пещикова А что, их плохо составили?

И.Новиков Может быть, российские суды сработали настолько технично, что не оставили для этого лазеек. Потому что ЕСПЧ работают очень аккуратно. Они не вдаются в оценку доказательств, например. Если российский суд пусть даже неправильно, но технически грамотно расписал, почему все эти доказательства, рассмотрел, оценил и не согласился, то здесь нет места для вмешательства ЕСПЧ. Там, конечно, есть свои отдельные лазейки, но если жалобу признали приемлемой, если ваша жалоба попала в эти 10%, тот тут уже, наоборот, 90%, что вы получите решение против России.

Д.Пещикова Я с большим удивлением для себя узнала, что довольно часто Россия еще до того, как ЕСПЧ начинает этим заниматься…

И.Новиков Вот. Мы как раз к этому приходим. Зная эту статистику, что если уж жалоба коммуницирована, если ее приняли к производству и запросили у России ответ, что, собственно, государство думает об этой жалобе. Есть такая «пожарная команда», которая действует еще со времен Лаптева, нашего, по-моему, первого или второго представителя ЕСПЧ. Секретариат представителя России, то есть постоянного адвоката России в ЕСПЧ – так в просторечье можно называть, списывается с нашими судебными и прокурорскими инстанциями и говорит: «Вы знаете, вот тут у нас, скорей всего, будет проиграна жалоба против России. Давайте-ка вы по своей инициативе возбудите какое-нибудь надзорное производство, все отмените, чтобы мы могли здесь, в Европе сказать, что мы уже своими силами разобрались».

И как раз это, когда мы говорим о людях, которые, например, сидят, которых от присуждения 3 тысяч евро ни от чего не спасет – вот они сейчас сидят, они завтра могут заболеть, послезавтра помереть. Для них работа этой пожарной команды – это наиболее значимое последствие того, что они подали жалобу, не решение, которое может состоятся через три года, а то, что сейчас жалобу коммуницировали, а через месяц пришло сообщение, что прокуратура подала по ней надзорное представление…

Д.Пещикова А что это для России, имиджевое история, чтобы как-то процент снизить удовлетворенных жалоб?

И.Новиков Наверное, имиджевая. Я не знаю, какие приоритеты у людей, которые эту систему выстраивали. У них же есть свои показатели работы. Потому что, как раз секретариат представителя, он заинтересован, чтобы меньше проигрывать, бюджет заинтересован, чтобы меньше проигрывать. У нас, по-моему, до сих пор нет отдельной строчки в бюджете на эти выплаты. Это тоже отдельная юридическая дискуссия: должна ли быть такая строчка? То есть должно ли государство заранее планировать в бюджете, что чиновники и судьи этого государства будут работать настолько плохо, что придется платить компенсации?

А.Позняков Это была бы громкая история.

И.Новиков А, на самом деле, почему нет?

А.Позняков Потому что это факт признания того, что наша судебная система, наша правоохранительная система настолько ужасна, что приходится отдельную строчку в бюджете выделять, чтобы платить компенсации за нарушение прав фигурантов уголовных дел.

И.Новиков Это признание того нормального факта, что никто не совершенен, что люди ошибаются. Есть в страховании механизм, который позволяют рассчитать долю, процент тех ошибок, которые неизбежны в силу того, что человеку свойственно ошибаться. Ничего неправильного.

А.Позняков НРЗБ увеличили эту строчку в полтора-два раза, значит, это будет еще хуже.

И.Новиков А это неплохой, кстати, критерий оценки работы. Если мы заложили, исходя из наших статистик по судам, по исполнениям, определенный процент брака в эту систему и видим, что нам не хватает, это как раз показатель того, что что-то не так.

Д.Пещикова А здесь, скорей всего, сработает принцип «палочной системы». В таком случае будут меньше заключать соглашений и меньше будет как сейчас работать эта система, которая позволяет людям тут же надеяться на некие пересмотры.

И.Новиков Почему? Как раз эта система, они использует то лучшее, то есть в «палочной системе». Она использует стимул негативный, когда ответственный за эту ситуацию человек – чиновник или судья – как раз стремиться к тому, чтобы палок было меньше. Потому что, если вмешалась прокуратура и по представлению прокуратуры пересмотрели приговор, это не значит, что система ошиблась. Это значит, что система сама себя исправила. Это же здорово.

Д.Пещикова Другой вариант, когда прокуратура не вмешивается и все делают вид, что никаких нарушений не было, чтобы ней дай бог не платить…

И.Новиков Тогда вы получите то самое присуждение, которого вы хотите избежать. Этот конвейер выстроен довольно давно.

И. Новиков: Украина вполне себе живенькая, там живая политика, там ничего не нужно будоражить

Д.Пещикова Ну да, там-то ты уже никого не обманешь, на том уровне.

И.Новиков И очень хорошо как раз, то у наших чиновников есть понимание того, что хотя бы с оглядкой на это и с опасением такого европейского кнута, если уж нет европейского пряника, нужно самих себя контролировать. Иначе был бы, наверное, какой-нибудь вообще хаос и анархия. Хотя и так хаос и анархия.

Ко мне сегодня обратились коллеги – я специально попросил разрешение об этой истории поговорить публично, потому что адвокату возбраняется разглашать сам факт обращения к нему. Но история дикая, история, наверное, превосходит многое из того, что я видел в наших судах. Был осужден на 5 лет такой Тагир Хасанов в Нижнем Новгороде, пожилой такой мужчина, который сдавал квартиру человеку, который уехал в ИГИЛ.

И вот с момента, когда у нас приняли антиигиловский пакет поправок в УК в конце 2013 года, еще никто толком не понял, как его применять и нужно ли его применять, и когда применять, когда нет, и там история Варвары Карауловой, которую мы обсуждали прошлый раз, она из той же серии. И вот, поскольку тот уехал в ИГИЛ и его не достанешь, а нужно же отчитаться за борьбу на этом фронте, посадили человек, который сдавал ему квартиру. С безумными совершенно доказательствами… Там есть хороший критерий: когда полиция или ФСБ не очень уверены, что у них получится очень хороший кейс, обязательно обнаруживается патрон, не пистолет, хотя пистолеты бывают…

Д.Пещикова Боеприпасы.

И.Новиков Я скажу так, аккуратно, что если у человека обнаружили пистолет, то это где-то 50 на 50 – его или подброшен. Если обнаружили 5-6, 4 патрона, отдельно лежащих где-нибудь – сто процентов случаев это подброшено. Потому что не бывает так, не хранят патроны отдельно от оружия.

Д.Пещикова А там какая позиция была? Я смотрю: вроде как потому что якобы именно этот Хасанов уговорил того человека поехать в Сирию, и под его влиянием он туда и уехал.

И.Новиков Есть маленький нюанс. Этот человек, который уехал, это был старший из трех братьев. Он приехал из Ингушетии. Так вот, его младший, средний брат уехал в ИГИЛ еще раньше его.

Д.Пещикова И он не жил в этой квартире.

И.Новиков Нет. Он жил у себя дома. И даже, понимаете, в чем проблема — проблема в том, что его посадили. Вот я сейчас сказал эту фразу — я сам себя ловлю на слове, что дико звучит. Проблема в том, что его фактически парализовало, когда он находился в СИЗО. Были кадры, которые, по-моему, у нас всю сеть обошли, когда человека на носилках приносят на продление стражи, потому что он сам ходить не может. И вот в том состоянии подтвердили те пять лет, которые ему дали. Его этапировали в колонию, и в первый же день пребывания в колонии он умер. Мы даже не уверены, что его везли туда живым. Понятно было, что человека в таком состоянии… Ну, какой бы не был закон, как бы у них не оформлялась отчетность эта, потому что там еще важно, у кого он умер: он умер еще в СИЗО, или он умер на этапе, или он умер в колонии. Каждый пытается эту горящую спичку, догорающего человека перебросить соседу. Но судьи, которые видели, кто перед ними, что перед ними происходит, неужели у них ничего не шевельнулось.

А.Позняков Илья, но тут важно, на самом деле, все-таки вспомнить, что есть разные позиции. Мы в этом деле всех деталей не знаем, естественно.

И.Новиков Да и я пока еще не знаю.

А.Позняков Но есть позиция и местные СМИ тоже приводят со ссылкой на ФСБ рассказ о том, что, дескать, много лет этот человек призывал людей участвовать в войне с неверными, что этот, кто снимал у него квартиру, он уехал в Сирию, после того, как его обработал якобы дед Тагир, что он не единственный такой, что их было достаточно много, что якобы он показывал и видеоролики и рассказывал им какие-то текстовки, всячески побуждал их участвовать в боевых действиях на стороне террористов. Есть и такая версия. Это не меняет дела.

И.Новиков Человек умер. Версия есть, а человек умер. И умер не внезапно. Было видно, что к этому ведет. Его приговорили не к пожизненному лишению свободы, не сколько смертной казни. Его приговорили к 5 годам, когда он уже был привязан к этой койке, когда он уже не мог вставать.

Д.Пещикова Илья, как юрист, поясните нам, ведь есть медицинские основания для того, чтобы освободить человека, есть целый перечень, которые позволяет освободить человека из мест лишения свободы. Почему не освободили? Там была борьба за это со стороны адвокатов?

И.Новиков Есть такая старая мерзкая шутка, что основания для госпитализации военнослужащего – это трупные пятна. Вот у нас перечень таких заболеваний, которые позволяют освобождать из СИЗО, такие раз… там трупных пятен нет непосредственно, там все очень близко: там четвертая стадия онкологии…

А.Позняков То есть у него такого не было?

И.Новиков У него была онкология.

А.Позняков Но не четвертая стадия.

И.Новиков У нас нет сейчас документов. Вот все, что нам сообщили – это 16 числа человека не стало. У нас пока еще нет ни оного медицинского документа. Я допускаю, что его передавали в эту колонию с мыслью, что передадим и там быстренько его актируем и отпустим, но мы это уже не узнаем по каким-то причинам. Ну, понятно, по каким причинам – потому что никто не хотел ответственность на себя за это брать, не придумали способа освободить его раньше.

А.Позняков Илья, у нас таких случаев, на самом деле, достаточно много. Наши коллеги с «Эха Питера» собирали подобные инциденты в Северо-Западном регионе, и вопрос, который возникает. В чем проблема? Тут все участники дела становятся заложниками судей или судьи сами становятся заложниками законов, в которых не прописаны самые разные основания, чтобы человек не заключать под стражу?

И.Новиков Это Бисмарк в свое время сказал… Конечно, это странно цитировать Бисмарка, потому что ему сейчас что только не приписывают…

А.Позняков Ну, он сам рекомендовал, в интернете НРЗБ.

И.Новиков Эта цитата вроде бы подлинная. Он говорил, что когда хороши чиновники, можно прожить и с плохими законами, а когда чиновники плохи, не помогут даже хорошие законы. Наши чиновники плохи, и плохи они, может быть, не как люди или не все как люди. Они, может быть, замечательные отцы, хорошие друзья, преданные братья – не в этом дело. Дело в том, что система ориентирует каждого отдельного чиновника – в мантии или не в мантии, не важно – на прикрытие формальным соблюдением правил. Вот если ты принял решение, которое формально обосновано, даже если ты сам понимаешь, все твои соседи понимают, что оно против здравого смысла, против гуманности, против человечности, — ты в безопасности. Если ты принял решение… вот, допустим, оправдал бы суд этого несчастного старика…

А.Позняков Ну, а как он мог его оправдать, если суд посчитал, что у него были веские доказательства, что он занимался тем…

Д.Пещикова Нет, но мог бы хотя бы в колонию не отправлять.

И.Новиков Есть такая штука как внутренние убеждения. В колонию как раз отправлять не мог. Там была поправка в УК как раз антитеррористическая, что по этой статье нельзя назначить условно. И это еще отдельный вопрос, конституционная эта поправка или нет, может ли такая норма быть в законе, что кому-то можно условно, а кому-то нет.

А.Позняков Но это не вопрос данного судьи.

И. Новиков: У украинских переговорщиков в Минске разговоры есть — результата нет

И.Новиков Не вопрос данного судьи. Но когда тебя все твоя служба и вся твоя карьера ориентирует на то, что, чем больше бумаги, тем чище задница; если ты поступаешь по правилам, ты в порядке, даже если ты делаешь людоедские вещи; а если ты от этих правил отступаешь, то ты потом будешь сам крайний – тебе за этого дедушку сидеть – ничего хорошего не получится.

А.Позняков Это очень интересно. Я просто хочу понять. Мы не знаем обстоятельств этого дела.

И.Новиков Да даже давайте про абстрактного дедушку.

А.Позняков Абстрактное дело, абстрактный дедушка. Если у тебя есть весомые доказательства, и ты, как судья, видишь, что доказано, что человек виновен, но он при смерти находится. Но ты не можешь дать ему реальный срок, даже если он находится при смерти, если он виновен. Что же, его надо признавать невиновным, даже если доказана вина?

И.Новиков Это вопрос к тому, что это за судья.

А.Позняков А судья как должен, по вашему мнению, поступать?

И.Новиков Я прекрасно помню, как последний раз мы с вами обсуждали, что присяжные через такие вещи переступают очень легко. Присяжные, увидев, парализованного дедушку в клетке – им бы очень просто было пойти на то, чтобы оправдать его вопреки всякому закону.

А.Позняков Но если ты знаешь, что из-за дедушки погибло очень много людей? Если ты убежден в этом?

И.Новиков Это уже другой абстрактный случай, потому что из-за нашего дедушки не погибло. Но давайте так. Судья, который видя перед собой человека на последнем издыханье, не может найти какую-то уловку, чтобы не дать ему умереть, а не на глазах или сразу за дверью в тюрьме, он, может быть, хороший судья в понимании закона, но в моем понимании он плохой судья.

А.Позняков Адвокат Илья Новиков в эфире «Эхо Москвы». Дарья Пещикова, Андрей Позняков. Сейчас вернемся через пять минут.

НОВОСТИ

А.Позняков – 1535 в Москве. Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Персонально ваш и наш Илья Новиков, адвокат.

Д.Пещикова Снова здравствуйте! Илья, как мне кажется, мы вам уже обещали, дело Савченко вас теперь никогда не оставит. И с Савченко, в принципе, довольно много всего происходит.

И.Новиков Я уже подумываю о том, чтобы сделать татуировку.

Д.Пещикова Памяти, так сказать, славных времен. Но вместо татуировки, я думаю, расспросы журналистов могут сработать в этой ситуации. Об этом мы вас тоже хотим порасспрашивать. Комитет Верховной рады по вопросам безопасности попросил проверить Савченко на госизмену. А у нас накануне буквально в эфире был один из украинских депутатов, точнее, Владимир Арьев. Его спрашивали, какая его позиция по выступлению Надежды Савченко о Крыме и Донбассе и он, точно уже не первый, сказал, что Савченко, на самом деле, завербовали, и она агент российских властей на Украине, и все больше появляется тому доказательств.

Расскажите, как же ее завербовали? Вы же, наверное, свидетелем были?

И.Новиков Я знаю Владимира Арьева, я не думаю, что он говорит всерьез. Это скорее такая конъюнктура. Они же даже не из разных партий, из разных лагерей, наверное. Потому что Арьев, он такой, пропрезидентский, а Савченко последние месяцы особенно – у нее главная повестка дня, что Порошенко для Украины хуже, чем Путин, что спорно и с чем я лично не согласен.

С Савченко следующая ситуация. Ей предлагали, я, в том числе, предлагал и, по-моему, Арьев, в том числе, предлагал — она уже возглавляла фракцию Украины в ПАСЕ – первое, что сделать – подлечиться после того, как она вернулась, второе – подучиться. Она отказалась делать и то и другое. И притом, что она сейчас активно выступает, комментирует, постоянно дает интервью, наверное, на 10 тезисов, которые она высказывает, 7 — абсолютно нормальные, здравые и приемлемые, условно говоря; 2 – наверное, что-то из мира единорогов, фантазии и то, чего не бывает никогда; 1 – то ли по причине, что она так думает, то ли по причине того, что он думает иначе, но формулирует не совсем корректно, воспринимается как красная тряпка. И совершенно естественно, что транслируется именно этот 10-й.

Д.Пещикова У нас, здесь?

И.Новиков Везде, в первую очередь в Украине. У нас она все-таки не такая фигура, чтобы пресса постоянно отслеживала, что же такое сказала Надежда Савченко. В Украине отслеживают. И этот последний случай, последний скандал – эти скандалы бывают с периодичностью две недели примерно у нее, — но последний был о том, что все услышали и передали, что она призывала сделать такую комбинацию, что пусть Украина откажется от Крыма, зато получит Донбасс. Такого она не говорила, она сказала совершенно другое.

Д.Пещикова Ну, она сказала не совершенно другое. Она сказала отчасти другое.

И.Новиков Я зарекся как-то своими словами пересказывать. Я ее понял иначе, но я прекрасно понимаю, почему другие люди ее поняли вот так. А кто, может, понял правильно, но захотел в таком виде это подать.

А.Позняков А, простите, а как вы поняли, чтобы мы сразу понимали, из чего мы исходим? Понимание свое можете сказать?

И.Новиков Я не услышал того, чтобы она предлагала этот Крым сдать вместе с потрохами.

А.Позняков Но, в принципе, такая вилка: или Крым или Донбасс — была?

И.Новиков Что значит, была? Это обстоятельство постоянно.

А.Позняков То, что Украина может расстаться Донбассом, только если…

И.Новиков Всерьез этого никто, я думаю, предлагать не будет. Ну, Пинчук, может быть. Я не знаю, в России известен Андрей Пинчук?

Д.Пещикова Вообще, да.

И.Новиков В Украине это сейчас первый НРЗБ Пинчук, вторая – Савченко. К сожалению, Надежда, сама больше, чем кто либо другой, виновата в том, что ее так слышат, Так воспринимают. Она не прошла этого курса молодого бойца в политике. Она не научилась контролировать свой язык так, чтобы к ней нельзя было придраться. Поэтому все желающие к ней придираться, имеют в ее лице самого первого помощника.

Д.Пещикова Когда она приехала, было же понятно, что именно так она будет себя вести. Первая встреча ее с журналистами… Ее же изначально хвалили – вот, мол, она такая открытая, честная, откровенная, «вот не дайте мне скурвится – вот буду я такой».

И.Новиков Я не думаю, что она скурвилась. Я не думаю, что люди, которые с ней реально контактируют – не люди, которые видят по телевизору и слушают эти комментарии – а вот тот же Арьев, допустим, коллеги по радио, что они всерьез считали, что ее завербовали. Тем более, что ее прекрасно слушают с того самого первого дня, и СБУ себе прекрасно отдает отчет в том, какие, с кем у нее контакты.

Д.Пещикова Ну, ее же вытесняют постепенно отовсюду.

И.Новиков Честно говоря, мне было бы проще работать с этой ситуацией, если что-то такое, действительно, было.

А.Позняков Если бы ее завербовали.

И.Новиков Да, ну проще было бы, однозначно.

А.Позняков А это, вообще, возможно? В принципе, объясните, почему это невозможно.

И.Новиков Да всех, наверное, возможно.

А.Позняков – Аа, то есть возможно.

И.Новиков Нет, я зная ее…

Д.Пещикова Там и про вас говорили, давайте вспомним.

И.Новиков Конечно, в первую очередь. С подачи моих замечательных коллег Марка Фейгина и Николая Полозова там месяца два Украина обсуждала, агент ли я Путина или не агент всерьез. Ну как – работали три адвоката вместе, а потом двое из них на третьего сказали, что он не наш, а засланный. И там была еще отдельная история, как я это все отбивал и в итоге отбил.

А.Позняков То есть вы не агент Путина? И не вербовали Савченко?

И. Новиков: «Дождь» сделал гораздо больше, чем от него вправе был кто-либо ожидать

И.Новиков Я не агент, и Савченко не вербовали. Понимаете, гораздо проще комментировать и подавать то, что она говорит, весь поток; из этого потока фильтровать отдельные тезисы, чем пытаться ее в чем-то убедить. Вообще, ее завербовать – это отдельная была бы проблема, потому что ее непонятно, на чем ловить. Она была и осталась такой… бессребреник, жила и живет в той же самой квартире на той же самой Троещине – это киевский аналог Южного Бутово, примерно такой. И не на чем ее, на самом деле, брать. Но у нее так устроено понимание мира, в том числе, и вера в разные заговоры, которые происходят постоянно, вера в то, что за каждым кустом измена, что ее вербовать не надо. Просто сиди и жди, когда она скажет очередную фразу и потом ее транслируй.

Д.Пещикова С одной стороны, НРЗБ, а с другой стороны, в принципе, желание какое-то, если она это делает, видеть во врагах не только врагов. Вот поехала она, встретилась с лидерами самопровозглашенных республик. За это же тоже на нее посыпались нападки.

И.Новиков Это можно было совершенно иначе подать.

Д.Пещикова То есть вы считаете, неправа она, неправильно она сама подала это?

И.Новиков У нее постоянно происходит то, что в теннисе называется невынужденные ошибки. Бывают ошибки вынужденные, как, допустим, у одного украинского депутата было с тем, что поймали на квартире, которую он не задекларировал.

Там, вообще, отдельная была тема как раз в конце прошлого года, когда были опубликованы электронные декларации депутатов. И чего там только украинцы не увидели в этих декларациях. Ну, бывает так, что нажил квартиру, деваться некуда – декларируй, потом объясняй. Это, может быть, в терминах политики невынужденная ошибка. Когда ты делаешь заявление, едешь на встречу и не заботишься о том, чтобы как-то проложиться, постелить соломку и объяснить заранее, зачем ты это делаешь и почему это хорошо – будь готов получить по полной, тебе объяснят.

Замечательный сайт – я не знаю, пусть не посчитают рекламой – project1917 – то, что делает Зыгарь. День за днем отслеживают, как же так из государя-батюшки Николая II получился сначала политический, а потом реальный труп. Была очень характерная история Протопопова, который был герой-герой, выходец из думы, оппозиционер, которого взяли и назначили министром. И после этого его все возненавидели, и он имел неосторожность по ходу войны… — вот Россия воюет с Германией, все очень плохо, на фронтах все тяжело – а он взял и на обратном пути из Парижа в Стокгольм встретился с немецким представителем, уже имея за собой такой шлейф: «Ты предатель, ты предал думу, ты работаешь на царя». Ну, встречался бы он с этим представителем Германии, заранее это анонсировав как депутат думы и оппозиционер, ничего бы с ним, наверное, страшного не было. Как только он встретился в своем новом качестве, – это было последним камнем на его политической могиле.

Одни и те же вещи, поданные правильно и поданные неправильно, политика могут погубить или не погубить.

А.Позняков А мне кажется, что Савченко сознательно провоцирует и делает более острыми, более резкими свои заявления, выступления, чтобы как-то растрясти сложившийся статус-кво.

И.Новиков О! Слушайте, там не надо трясти. Там, слава богу, в отличие от нашего болота — куда камень бросишь, там он – чвяк! – и исчез, — Украина вполне себе живенькая, там живая политика, там ничего не нужно будоражить. Там всё и так это… крикнешь: «Зрада!» — и эхом это «Зрада! Зрада!» будет три дня носиться по всем базару.

А.Позняков Но тогда надо очень громко крикнуть, чтобы тебя отличили из числа кричащих.

И.Новиков У Надежды нет такой проблемы. Я последнюю вещь скажу про Надежду, потому что мне тяжело об этом говорить. Когда она вернулась из российской тюрьмы в Украину, у нее совершенно очевидное поле для приложения усилий – ехать в Европу, ехать в Америку и говорить там за таких же людей, которые остались здесь.

Д.Пещикова Это было бы более эффективно, чем пытаться заниматься политикой?

И.Новиков Да. Вместо этого она стала своему время посвящать тому, как она понимает внутреннюю украинскую политику.

Д.Пещикова Она ведь не только политикой занимается, она занимается пленными. Она и эти вопросы ведет, я так понимаю, курирует.

И.Новиков Был самый большой скандал из предшествующего перед этим последним заявлением по Крыму, когда она опубликовала списки пленных. Отдельный разговор, что это за списки. При ближайшей проверке оказалось, что там больше неточностей, чем точностей в этих списках. Но это, может быть, наиболее осязаемый ее шаг в этом направлении. Потому что предыдущие полгода…

Д.Пещикова Ее и за это тоже критиковали, мол, персональные данные выдала.

И.Новиков Само собой. Ели уж ты себе заработала такую репутацию негативную НРЗБ.

Д.Пещикова То тут как бы за все.

И.Новиков У украинских переговорщиков в Минске разговоры есть — результата нет, и у Надежды разговоры есть – результата нет. Я не буду никак это оценивать. Потому что, опять же вот я что-то скажу на «Эхе» — потом это в Украину пойдет…

Д.Пещикова Потом вас не пустят на Украину.

И.Новиков Я все-таки надеюсь, что пустят. Но, тем не менее, мы видим, что результата нет ни у тех, ни у тех. Я считаю, что Надежда могла бы результат получить.

Д.Пещикова Там, по-моему, насколько людей отпустили, нет?

И.Новиков Если бы в самом начале пошла в правильную сторону. Это две очень разные корзины.

Д.Пещикова Якобы подавали это как последствия усилий Савченко.

И.Новиков Те люди, которые сидят в России, которые арестованы или осуждены – это список МИДа, там сейчас 45 человек. Эти люди сидят в донецких и луганских подвалах. Притом, что обменный фонд, то есть люди, которые сидят в Украине – россияне, украинцы, сепаратисты — он единый. Торг вот этот и переговоры идут в две разных стороны. Что одного и того же сепаратиста, допустим, Петренко пророссийского, который сидит где-нибудь в харьковском СИЗО, его можно поменять на пленного в ДНР, а можно поменять на осужденного в России. И, естественно, возникает на этой почве – ну, конкуренция плохое слово, — неопределенность, что с ними делать и кто должен принимать это решение и кто отвечает за них, и кто отвечает за то, что эта информация обнародуется.

На мой взгляд, как раз украинская сторона очень сильно проигрывала в обменных процессах, и реально которые были, мы знаем по опыту и потенциальных на том, что у Украины есть спрос на своих, а в России этого спроса нет. Вот там сидит какой-нибудь безвестный пророссийский Вася, который поверил в Харьковскую народную республику и пошел ее завоевывать. И вот он сидит. Россия, может быть, и поменяла бы его на кого-нибудь из украинских арестованных, но стула же такого нету.

Я помню прекрасно, когда сажали двух ГРУшников, на которых обменяли Савченко, на следующий день после их приговора в Киеве здесь, в Москве собрал пресс-конференцию, помните кто? Гиркин. С посылом, что «вот наши ребята, давайте не дадим им пропасть». Он пытался пристроиться к этой теме. И, в принципе, ничего неправильного, что менять одних на других, глобально неправильного нет. Может быть, в каком-то отдельном случае одна сторона будет против, потому что НРЗБ кровь, или другая сторона будет против, но обсуждать это, по крайней мере, можно. За спрос не бьют.

А спрашивать было не про кого, потому что украинская сторона, зная прекрасно, что у российских переговорщиков эти списки есть, что они знают, кто их, а кто не их, как принципиальная позиция – я обсуждал это с разными людьми в СБУ – они говорят, что «нет, мы не считаем правильным публиковать списки тех, кто арестован здесь, у нас, это наша закрытая информация, мы с ней будем обращаться иначе». Тем самым блокировали полностью возможности того, чтобы обменный курс повысился, потому что, когда вы отдаете в Россию двух совершенно безвестных эти вась пупкиных, которые особо здесь и не нужны, вы их не поменяете по курсу один на один. За Савченко отдали двоих. За двоих, которые после нее – Солошенко, Афанасьев – за них отдали троих.

И мне казалось – я об этом говорил много где на Украине – что это проигрышная позиция. Что ваши лучшие друзья и союзники – это братья по разуму этих ребят в России, которые, может быть, проникнуться этой историей, и, может быть, на почве этого Путин поймет, что он какие-то очки в России отыграет, проведя еще один, два или три обмена.

И. Новиков: Когда вы приводите десять оснований, скорей всего, вы не уверены ни в одном из них

А.Позняков Зачем ему здесь отыгрывать какие-то очки, я не вполне понимаю, на этой теме.

И.Новиков Он любит рейтинг. Мы знаем его не первые десять лет, уже сколько там – 17 или 18, как считать. Мы видим, что рейтинг он любит, он любит выглядеть как милостивый, мудрый, заботливый государь.

Д.Пещикова Слушайте, рейтинги и так непоколебимы.

А.Позняков Рейтинги он любит, но, с другой стороны, Россия в отличие от позиции Киева, считает, что она не участвует официально в ситуации в Донбассе, поэтому как-то обменивать пророссийских сепаратистов – очень странная история.

И.Новиков Прекрасным образом обменяли Афанасьева и Солошенко на украинских граждан, сепаратистов, которые в Одессе сидели по приговору.

А.Позняков Но широкая публика проигнорировала эту историю – на кого обменяли конкретно.

И.Новиков Было бы неплохо, чтобы широкая публика о такой истории узнала заранее. Может быть. Я говорю с украинской точки зрения, не с российской в данном случае. Потому что я представляю людей, которые заинтересованы в том, чтобы их вернули в Украину. Может быть, было лучше, чтобы российская публика узнала об этом пораньше, тогда и курс бы был повыгодней. Это цинично, извините, но раз мы вдались в область политики этих переговоров, так это и будет.

А.Позняков А нет обратной проблемы, что Россия может отказаться публично менять на тех, кто российским гражданам и в российском дискурсе совершенно не нужен? Зачем России, действительно, какие-то жители Донбасса?

И.Новиков Это ничего не ухудшит, потому что Россия и так отказывается. Вот те люди, которые здесь сидят, про них и так никому, ничего не обещано. Поэтому я сторонник того, чтобы потом укорять Бога, что ты не выиграл в лотерею, нужно хотя бы купить лотерейный билетик для начала.

Я не знаю, что я могу сказать еще хорошее про роль Надежды во всей этой истории. Может быть, она купили лотерейный билетик, может быть, нет. Выигрышный он или нет, мы пока не знаем.

Д.Пещикова Давайте мы еще немножко про Украину, но уже не про Савченко. Можете выдохнуть.

И.Новиков Слава богу!

Д.Пещикова По поводу запрета канала «Дождь».

И.Новиков Решение правильное, но очень глупое.

Д.Пещикова Почему правильное? По формальным признакам?

И.Новиков Правильное, потому что бюрократы, которые его принимали, принимали его на основании законных критериев, и даже если его потом отменят или пересмотрят, им за это ничего не грозит. С точки зрения бюрократа это и есть правильное решение.

Д.Пещикова Это очень напоминает наши рассуждения про судью, который выбирают между одним и другим…

И.Новиков Мы же все вышли из одного…

Д.Пещикова Из гоголевской шинели.

И.Новиков Да. Из шинели Феликса Дзержинского. Почему глупое? У нас, по-моему, мало времени осталось, чтобы это объяснять. И опять я скажу, а мои друзья-украинцы посчитают, что я не наезжаю. Я смотрю на это как… Давайте я вам покажу как такой реквизит…

Д.Пещикова Нам сейчас придется описывать, что вы показываете. Не все же нас видят.

И.Новиков Я думаю, камера это увидит. Вот я в данном случае говорю как украинский адвокат…

Д.Пещикова Мы как раз выясняли. Вы же первый получили, да, эту карточку?

И.Новиков Третий по счету в Украине иностранный адвокат, статус такой…

Д.Пещикова А что это за статус такой?

И.Новиков Я имею право практиковать в украинских судах.

Д.Пещикова Как иностранный адвокат, или вам там никаких ограничений нет?

И.Новиков Как адвокат по вопросам международного или иностранного права. Но, поскольку Украина член той самой конвенции — Европейской конвенции защиты прав и свобод – любое дело можно к этой конвенции привязать, фактически в тандеме или в тройке, в команде с украинскими адвокатами я могу работать по любому делу.

Говоря об истории с «Дождем» с проукраинских позиций я могу сказать следующее. Помните, нас Дэн Сяопин учил, что неважно, какого цвета кошка – лишь бы она ловила мышей. Вот тезис про то, что украинские каналы должны быть святее украинского МИДа, или святее папы римского или кого угодно, и что эта кошка должна не только ловить мышей, она еще должна быть правильного цвета, правильной высоте в холке, правильно мурлыкать, у нее должны быть правильно повернуты когти – это очень непрактичное решение. «Дождь» для Украины, для украинских политзаключенных, который здесь судили и еще будет судить, и, в том числе, тот самый Володя Роменский – тот репортаж, к которому придрались из Крыма, он был ровно про тех двоих крымских «диверсантов», про которых нам только что сообщили, что их будут судить, мы, адвокаты пока еще этого не видим, нас еще не извещали, что дело готово к суду, но, тем не менее — вот для этих людей и в целом для правильного освещения, может быть, невыверенного с украинской точки зрения по формулировкам, но информационно правильного, «Дождь» сделал гораздо больше, чем от него вправе был кто-либо ожидать. Здесь есть НРЗБ канал, здесь есть Цимбалюк, который знаменит тем, что он задает российским чиновникам, начиная с Путина вопросы, которые им больше никого не задают, но Цимбалюк один, его на всех не хватит.

И давая такую оплеуху «Дождю» за то, что они неправильно себя повели, а тем более, мотивирую это трояко… ладно, они бы сказали, что они неправильно себя повели по поводу рекламы. Ну, основание. А тут, получается, что и реклама неправильная и формулировки неправильные, и ездим не туда и освещаем не так. Ребята, когда вы приводите десять оснований – я как юрист вам говорю – скорей всего, вы не уверены ни в одном из них. То есть решение непрактичное, оно не принесет Украине никакой пользы, оно НРЗБ никакого вреда.

Д.Пещикова Да и интервью никто не отменял.

И.Новиков Интервью никто не отменял. Я очень надеюсь, что его рано или поздно НРЗБ.

А.Позняков Илья Новиков, адвокат в эфире «Эхо Москвы». Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире