'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 января 2017, 15:05

А.Дурново 15 часов, 6 минут в Москве. Всем добрый день! «Персонально ваш». Оксана Чиж, Алексей Дурново – ведущие. Сергей Алексашенко, экономист – наш гость. Добрый день!

С.Алексашенко Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Оксана!

О.Чиж Я сразу для слушателей напомню координаты этого эфира. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт «Эхо Москвы», где нас еще и видно – все это принимает ваши вопросы.

Все сегодня обсуждают то самое интервью Дональда Трампа, в котором он увязывает смягчение санкций с некой ядерной сделкой по разоружению и так далее. А вот сразу счастье наступит, если смягчат санкции? Вот, условно, на уровне простых граждан это почувствуется?

С.Алексашенко Да, почувствуется.

О.Чиж Как?

С.Алексашенко Если предположить, что западные санкции и российские контрсанкции будут отменены с 1 февраля, неважно, с какого года – с 1 февраля, то это означает, что, во-первых, на российские прилавки смогут прийти продовольственные товары, которые сегодня под запретом. И, соответственно, увеличение предложения товаров ведет или к торможению цен, или к снижению цен, или повышению их качества.

О.Чиж Но это вопрос отмены контрэмбарго.

С.Алексашенко Но мы же обсуждаем в комплексе. Всегда позиция российского руководства, что контрсанкции – это ответ. Отмените санкции – отменим контрсанкции. Поэтому это точно сразу повлияет, и сразу многие увидят.

Вторая часть – что наиболее болезненные санкции с точки зрения повседневной жизни – это финансовые санкции, это запрет российским банкам и компаниям привлекать капиталы за рубежом. То есть, соответственно, для того, чтобы погасить старые внешние долги, российские банки и компании должны покупать валюту и, соответственно, отправлять ее на погашение долга.

Теперь предположительно санкции отменены, соответственно, могут выходить на рынки капитала. Пройдет пара месяцев, предположим, и российские банки начнут занимать деньги — сначала банки, по том компании. Валюты в стране станет больше, соответственно доллар подешевеет, импортные товары, как минимум, перестанут дорожать, а, может быть, тоже подешевеют вслед за этим делом. И банки смогут давать больше дешевых кредитов.

В общем, как-то интуитивно отмена финансовых санкций, она равносильно росту цен на нефть примерно на 10 долларов. То есть при тех же самые цен, что сегодня 50-55 – в этом диапазоне – вот если санкции отменены, то внешне все, что связано с финансовым рынком – это как будто они тут же стали 60-65. Удорожание нефти, в общем, всегда… там и у бюджета побольше денег появляется. Соответственно, бюджет может дополнительные расходы финансировать. В середине года принимается решение о повышении зарплат, пенсий накануне выборов, то есть вот такой эффект на жизнь обычных россиян.

А.Дурново Но там речь идет о смягчении санкций. И что такое смягчение, понимает сейчас, по-моему, только Дональд Трамп. Но если вариант такой, что «мы сейчас договоримся по ядерной теме, а за это вот мы разморозим активы твоих друзей и этим ограничиваемся»?

С.Алексашенко Смотрите, Алексей, там комбинаций может быть сколько угодно. Я отвечал на вопрос, что будет, если санкции отменят вообще. Но по большому счету отдать половину ядерного потенциала России за размораживание активов друзей ну, какая-то сделка мелкая.

А.Дурново Ну, дружба настоящая зато.

С.Алексашенко Не эквивалентная. Вот, я думаю, что Владимир Путин на такое не купится. Он очень хорошо умеет считать. И для него это понимание, что твой выигрыш – это мой проигрыш, а мой выигрыш – это твой проигрыш, вот эта нулевая сумма… он очень хорошо считает. И при всей любви к своим друзьям, он готов им компенсировать все потери за счет бюджета или еще каким-либо образом, но продать… Все, что мы знаем про замороженные активы, их сумма порядка 600 миллионов долларов. Но о чем идет речь? Вот весь объем замороженных активов примерно 600 миллионов долларов. Ну, явно что половина российского потенциала стоит подороже, правда? Если его продавать, то за что-то более существенное.

А.Дурново А все-таки возвращаясь к полной отмене санкций. Вот у нас есть наши производители, привыкшие уже к тому, что есть санкции и они в тепличных условиях. К ним разом возвращаются все…

О.Чиж Импорт.

А.Дурново Да. …Все зарубежные конкуренты. Это сразу упадок производства российского, или они смогут адаптироваться?

С.Алексашенко Я думаю, что производство сырного продукта из пальмового масла резко упадет. Постоянно наш Росстат считает в одной строке производство сыра и сырного продукта, то по этому показателю явно будет спад. Сказать, что есть какие-то выдающиеся успехи российского импортозамещения в овощах и фруктах – ну, вряд ли. Мясо говядина – тоже успехов особых нет. Свинина и птица – и так санкции особо не мешают. У российских производителей с этим делом все в порядке.

Я не думаю, что здесь будет удар прямо по российским товаропроизводителям. Скорее будет удар… Например, очевидно, если будут приходить европейские сыры, ну, видимо сыры из Уругвая будут исчезать из наших прилавков. Какие-то вот такие… те, кто вышли на эти ниши, экспортеры из других стран – они, скорее, будут терять, потому что особых успехов импортозамещения пока не видно.

О.Чиж Если мы говорим про импорт и, вообще, про товарооборот, то профит европейский стран понятен, а какая-то экономическая выгода для Штатов есть в отмене или в смягчении санкций?

С.Алексашенко Хороший вопрос, Оксана, потому что, на самом деле, одна из главных точек противоречий между Европой и США – что санкции неравноценны, не равновесны, то есть основные финансовые потери несут европейцы за то, что держат единый политический фронт с американцами.

С.Алексашенко: Есть три страны, четыре, которые сильно потеряли от российских контрсанкций

Для американцев основной выигрыш, то есть то, где они сегодня теряют и могут выиграть в случае отмены санкций, это доходы финансовых компаний, которые будут участвовать в предоставлении капитала. То есть у них вот это направление плюс ограниченный объем, связанный с нефтяными санкциями, с глубоководными, с шельфами… Там шесть, по-моему, месторождений, и какие-то объемы работ… В общем, конечно, для американцев основное – это финансовый сектор.

А.Дурново У нас же, кстати, президент очень любит даже не говорить, а фактически бравировать тем, что мы ввели контрсанкции – и вот, смотрите, там компании несут миллиардные убытки. Это насколько соответствует действительности? Потому что получается, картина такая: все просто жаждут, чтобы уже мы отменили контрсанкции.

С.Алексашенко Алексей, это неправда. И нужно понимать, что есть ложь, большая ложь и статистика. К сожалению, вот статистики играет против большой лжи. И статистика говорит следующее, что основные контрсанкции российские, они в продовольственном секторе: сельскохозяйственная продукция, соответственно, продовольствие, сельское хозяйство. Здесь экспорт Евросоюза за пределы Евросоюза, куда входит и Россия, и в 15-м и в 16-м году по сравнению с 14-м годом вырос. То есть да, экспорт конкретно в Россию, может быть, снизился примерно на 6-6,5 миллиардов евро, но в целом экспорт за пределы Евросоюза также вырос. То есть так же, как на российский рынок пришел кто-то другой так же европейские производители свои товары в еще большем объеме продали куда-то в другие страны. Таких больших перемен нет.

А в целом европейский экспорт в Россию упал примерно процентов на 40, если сравнивать 16-й год с 13-м, но это произошло не из-за санкций, а из-за того, что курс евро резко вырос, а курс рубля резко упал. Просто у России упала экспортная выручка, упали цены на нефть, и просто россияне в целом – как банки, как компании, как люди – стали закупать меньше европейских товаров. Это вообще никак не связано с санкциями.

Есть три страны, четыре, которые сильно потеряли от российских контрсанкций. Это три страны Прибалтики и Финляндия. У них экспорт продовольственной продукции снизился примерно от 20 до 30 процентов. И они пока не смогли восстановить свои объемы экспорта за счет других рынков. Еще одна европейская страна, у которой экспорт упал — это середина 16-го года — это Польша. Но там падение – 4%, в общем, есть, но не критическое. Так что вот никаких там многомиллиардных убытков… об этом, конечно, речь не идет.

О.Чиж Я думала, что это в первую очередь страны, которые поставляют сюда фрукты и овощи, а не молочную…

С.Алексашенко У нас Польша была основным поставщиком овощей и фруктов, именно поэтому она пострадала, а в основном – молочная продукция: Прибалтика и Финляндия.

О.Чиж Вообще говоря, у нас тут проходил Гайдаровский форум в Москве, и я смотрю на заявления первого вице-премьера Игоря Шувалова, который как раз говорил, что в случае потепления отношений с Западом российские санкционные меры могут быть отменены аж 31 декабря. Говорит: «Наверное, пришло время понимать, что санкции скоро прекратят свое действие или контрсанкции. Во всяком случае, в мое работе мне и моим коллегам, скорей всего, нужно исходить из того, что контрсанкции будут отменены». А вы понимаете, почему они такие оптимисты сейчас?

С.Алексашенко Вы знаете, я бы все-таки чуть-чуть по-другому развернул эту фразу Игоря Шувалова. И это, по-моему, было сказано на сессии форума, посвященного конкуренции. И, собственно говоря, Игорь Шувалов сказал, что не стоит надеяться на то, что «эта защита в виде контрсанкций будет для вас работать вечно».

То, что российско-американские отношения находятся в точке –модно слово – бифуркации, то есть либо туда, либо назад, вот они вряд ли останутся такими, как они есть сейчас. Либо Трамп и Путин о чем-то договорятся – такая большая сделка: половина ядерного потенциала на что-нибудь, либо санкции на что-нибудь, — но о чем-то они договорятся, и, соответственно, напряжение в отношениях как-то снизится и санкции отменятся; либо Россия и США начнут играть… и отношения превращаться в настоящую «холодную войну», обострятся – ну, тут уже будет совсем не до санкций.

Соответственно, я понимаю экономический блок правительства. Ему хочется верить в лучшее. И, собственно говоря, я думаю, если провести социологический опрос высших российских чиновников, то, в общем, они все считают, что с приходом президента Трампа и новой администрации отношения с США улучшатся. То есть это пока не опирается ни на какие факты. Это опирается на их субъективное мнение. Они считают, что отношения России и США улучшатся. Ну, а если отношения России и США улучшатся, значит, санкции отменятся.

Собственно говоря, Игорь Шувалов говорит, что для нас рабочим сценарием является то, что санкции отменятся, поэтому не рассчитывайте, что санкции будут вас защищать. Вот мы считаем, что будет так. Поэтому, если вы планируете какие-то свои инвестиционные программы, то исходите из того, что санкций в следующем году, через году уже не будет, то есть не надейтесь на них. Поэтому я бы не стал говорить, что точно обещал, что они отменятся. Все-таки контекст был чуть-чуть другой.

А.Дурново Оптимистичный прогноз такой.

С.Алексашенко Да. Ну, слушайте, правительство всегда обязано в публику говорить оптимистические прогнозы, правда? Даже если ситуация очень плохая. Я не встречал ни одного политика, который бы говорил: «У нас так плохо, у нас так плохо, просто хуже некуда и, вообще, не знаем, что делать». Все политики говорят: «Ну да, у нас плохо, но мы знаем, что делать и завтра точно будет лучше». Стандартно, в общем.

О.Чиж Следили за Гайдаровским форумом?

С.Алексашенко Следил. Я же там был.

О.Чиж Я, во всякому случае, сегодня читала по репортажам, в том числе, газеты «Коммерсант», который отмечает, что он был такой, аполитичный, что ли. Вам тоже показалось, что как раз какие-то ключевые, системные вещи на нем не обсуждались и не замечались?

С.Алексашенко Оксана, я бы сказал, что он никогда не был политическим. Все-таки Гайдаровский форум, он экономический. Там больше всегда разговор шел об экономике. Политика так вот… где-то была. Мне кажется, для меня основным отличающим фактором, отличающим моментом этого форума от предыдущего стало то, что между членами правительства практически не было никакой дискуссии, никаких разногласий. Даже если они заявляли прямо противоположные тезисы, это не получало никакого развития. То есть там модераторы очень старались… не задавали никаких вопросов: «А давайте проясним, кто из вас что…».

А второе: Подавляющее число людей, которые выступали в дискуссиях, они выражали полную солидарность с позицией правительства. То есть форум, он, в общем, экспертно-научный и, казалось бы, где обсуждать, как не на таком мероприятии? Вот, на мой взгляд, главный провал форума состоит в том, что там не произошло никакой дискуссии. Там была одна точка зрения, которую все поддерживали.

А.Дурново Вас удивил приход Хирурга?

С.Алексашенко Удивил. Там форум устроен так, что, в принципе, любой желающий может зарегистрироваться. Он может не получить доступ в актовый зал, когда там выступает премьер Медведев и вообще в 5-й корпус, где основные мероприятия проходят в первый день форума, потому что там ФСО всех проверяет. Поэтому практически любой желающий может попасть… Там 5-7 тысяч участников

О.Чиж То есть какая-то минимальная аккредитация есть…

С.Алексашенко Там есть какая-то… Тем более, что формально Хирург, он член какого-то президентского Совета. То есть он мог зарегистрироваться. Меня поразило то, что ему дали слова. Ему дали слово как участнику дискуссии.

А.Дурново Он же как бы бизнесмен.

С.Алексашенко Он… Вот можно почитать… Я не нашел в сети запись его выступления на форуме. Но нашел его интервью ВВС. Просто желающие могут почитать и понять глубину экономического анализа этого человека. Не каждый даже талантливый бизнесмен в состоянии быть участником экономической дискуссии. Это абсолютно разные вещи. Меня удивило, что человек выступал…

Вот там Алексашенко не может поднять руку и сказать: «А пустите меня выступить на этой сессии». Не получится. Начиная от того, что фамилия не проходит через проверку, через фильтры. А второе: там обычно на каждой сессии такое количество уже зарегистрированных выступающих, что вставить еще одного невозможно. Там даже иногда на вопросы и ответы не хватает времени. То есть бывают такие сессии, где очень много участников, они все говорят и даже на вопросы не остается времени. Поэтому это не то что человек пришел, поднял руку с места и что-то начал говорить. Нет, это было запланированное выступление.

О.Чиж Ну, может быть, это как салон в 19-м веке: Анна Павловна сегодня угощает своих гостей… вот Залдостановым.

А.Дурново Нет, это из серии вот «выступление колхозника на съезде Союза писателей» или все-таки не тот уровень?

С.Алексашенко Вы знаете, колхозник, когда выступал на съезде Союза писателей, ему писали выступление, и он говорил не то, что он думает, а то, что написано в бумажке. А вот этот товарищ, похоже, говорил…

О.Чиж От сердца.

А.Дурново От души.

Алексашенко: Отдать половину ядерного потенциала за размораживание активов друзей — какая-то сделка мелкая

С.Алексашенко…Что думает, да. То, что у него на уме, то и на языке.

А.Дурново Сергей Алексашенко, экономист. Последний вопрос про Хирурга. У всех своя интерпретация, у всех свой ответ на вопрос: Зачем на бал пришел медведь? А у вас? Вот зачем организаторам форума понадобилось звать Хирурга, давать ему слово?

С.Алексашенко Хирург за последние два года стал такой не скажу важнейший, но важный игрок такой имиджевой тусовки, которая олицетворяет современную власть, показывает, на кого эта власть опирается, кто является ее союзниками. Вот в этой же серии рабочий «Уралвагонзавода», байкер Хирург и так далее. И кто-то получает пост полпреда, кто-то получает участок в Крыму и президентские гранты, в том числе, и участие на Гайдаровском форуме. Я думаю, что это для того, чтобы показать, что «это наша команда, вот это наши люди».

Ведь если посмотреть «Коммерсант» и все комментарии по поводу Гайдаровского форума, то однозначно все говорят, что собрались либеральные экономисты. Особого либерализма я не услышал, честно вам скажу, то есть там либерализмом и не пахнет, все как… партия умеренного прогресса в рамках закона, вот абсолютно. Даже, когда говорят, что нужно уменьшать роль государства, то это означает, что государство что-то должно сделать с собой, не просто отменить функции. «У нас нужно улучшать качество государственного управления, — говорит Алексей Кудрин с трибуны, — и в этой связи у нас проблема: где взять компетентные кадры?» Ну, как будто у нас качество государственного управления зависит от того, кто у нас приходит на уровень младшего сотрудника в министерство. Точно не с этим связаны провалы государственного управления.

Поэтому просто вот демонстрация того, что эти люди по-прежнему являются опорой власти, они по-прежнему олицетворяют то электоральное большинство, которое нужно к марту 18-го года.

О.Чиж Вот вы упомянули, что на этом форуме практически не было никаких разногласий и споров. Мне вспомнилась история, которая, если не ошибаюсь, в первый день форума была, с прогрессивной шкалой налогообложения, когда сначала как-то Ольга Голодец сказала, что правительство обсуждает…, потом вышел Дмитрий Медведев, который как-то очень резко сказал, что правительство не обсуждает: «Я сказал, президент сказал — не трогаем ее». Что у них там происходит?

С.Алексашенко «У семи нянек дитя без глазу». Вот я так понимаю, что лучшая характеристика этого правительства: оно не существует как единая команда, как команда единомышленников. Вот они функционеры: им сказали – они сделали или не сделали. У правительства нет внятной программы действий. Правительство ни перед кем ни отчитывается, правительство ни перед кем не отвечает, никому ничем не обязано. Они сидят на своих должностях, и каждый в меру своего понимания ситуации о чем-то говорит. Ну, Голодец говорит… видимо, у нее все проблемы в социальном блоке решены, поэтому он обсуждает вопрос налогообложения. Бывает такое? Ну, бывает, наверное. А как еще?

Вообще, я считаю, что вице-премьер по социальным вопросам должен заниматься социальными вопросами, а меньше комментировать… Это правда. Если это не является точкой зрения правительства, о чем премьер сказал: «Я просил своих членов правительства на эту тему не выступать, потому что мы сказали, есть два человека, которые принимают решение: президент и я, — сказал Медведев, — поэтому президент принял решение, я тоже принял решение». Видимо, такое же.

А.Дурново Какое?

С.Алексашенко Не трогать шкалу подоходного налога.

О.Чиж Я, правда, позже видела комментарии о том, что имеется в виду, что есть какие-то расчеты в правительстве и так далее. А вообще, она им нужна вот сейчас? Может быть, действительно, во благо было бы: богатые побольше платили, бедные – поменьше. Наверняка многим понравиться.

С.Алексашенко Это вопрос счета. Знаете, отобрать и переделить – это такая любимая игра российского народа. Мы почему-то считаем, что если у кого-то что-то отобрать, то всем станет лучше. Вот отобрали у Ходорковского ЮКОС и 10 миллиардов долларов, полученных в то время, их куда-то потратили. И что-то я не видел ни одного человека, которому бы стало от этого лучше из простых россиян. Хотя, если вы спросите правительство, он вам отчитается, что все потрачено на население, вот все вообще до последней копейки потрачено на население.

Во-вторых, количество людей, которые платят… — предположим, введут, условно, с миллиона рублей в месяц или с 10 миллионов рублей в год прогрессивную шкалу — количество этих людей, оно очень маленькое. И, как говорится, шерсти мало – визгу много. Примерно, как поросенка, свинью стричь. То же самое и здесь. То есть фискальный эффект это меры, если, действительно, распространить на высокие доходы, то он очень незначителен. Бюджет получит очень мало денег, причем основные доходы получит бюджет города Москвы, потому что в других регионах людей с высокими доходами еще меньше. Они все живут в пределах большой Москвы.

О.Чиж А нефтегазодобывающие регионы, они все здесь зарегистрированы?

С.Алексашенко Да. У нас «Газпром» зарегистрирован, по-моему, в Москве. «Газпромнефть» в Санкт-Петербурге.

А.Дурново Вот их распределят как раз… как налоговых резидентов.

С.Алексашенко Их уже пытались распределять. Вот опять мера, она явно, что политически невыигрышная. То есть понятно, что нынешнее электоральное большинство, оно бедное, обездоленное, бюджетники и прочее – им от этого не жарко, ни холодно, поэтому они за любое повышение налогов. Они поддержат. Но вот тот самый креативный класс, который там… импортозамещение, инновации, технологический прорыв, четвертая промышленная революция – всё, что говорилось на Гайдаровском форуме, это делают люди, на которых предлагается повысить подоходных налог.

О.Чиж Ну, на креативный класс как раз не очень много внимания у нас традиционно внимание обращают, а вот на людей, которые «Уралвагонзавод» и те самые бюджетники – это, в общем, ход конем предвыборный был бы, нет?

С.Алексашенко: У правительства нет внятной программы действий

С.Алексашенко Я думаю, что если выбирать – дать зарплаты или повысить ставку подоходного налога, то, в общем, повышение зарплаты гораздо эффективнее.

А.Дурново Единовременная выплата 5 тысяч очередная?

С.Алексашенко Нет, почему? Да даже если на 3%, на 5% поднять зарплату при инфляции 4% в год – в общем, на самом деле, не так плохо, правда? Если верить Центральному банку…

О.Чиж 4% в год…

С.Алексашенко Даже при условии того, что в 16-м году инфляция была 5,5%. Ну, просто если в середине года проиндексировать зарплату бюджетникам, которая не была индексирована уже пару лет, на 5% — инфляцию прошлого года компенсировали. Это точно будет лучше. Здесь каждый что-то почувствует в отличие от того, что повышение налогов на богатых – оно никому ничего не даст.

А.Дурново Почему-то все уверены, что переход на прогрессивную шкалу означает, что какие-то слои будут платить меньше. А совсем исключен вариант, что они будут платить столько же, просто остальные платить больше?

С.Алексашенко Мне кажется, что такой вариант будет. Ну, потому что фискальное увеличение необлагаемого минимума людей с низкими доходами, оно дает гораздо больший проигрыш бюджету, потому что там огромное количество людей, и даже если на тысячу рублей поднять, то 10 миллионов человек по тысячу рублей – у тебя сразу бюджет теряет огромную сумму.

А.Дурново Сергей Алексашенко, экономист. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу.

НОВОСТИ

О.Чиж 15 часов, 35 минут в Москве. Напоминаю, это программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня экономист Сергей Алексашенко. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Отвлечемся от экономических, собственно, новостей. Есть большая история с Петром Павленским, который теперь будет просить, как он говорит политического убежища во Франции. Мы сейчас не про то, кто в этой истории прав, кто виноват, что выглядит более реалистичным – совсем не об этом. А, скорее, про эмиграцию как таковую.

Если говорить непосредственно про политическое убежище, то вот я нашла статистику, которую ресурс в настоящее время запрашивал у Министерства внутренней безопасности США, и согласно этим данным в прошлом году был просто пик с 94-го года по обращениям к США за политическим убежищем.

Я понимаю, что вы не политический беженец совсем…

С.Алексашенко У меня нет статуса политического беженца.

О.Чиж Но, что касается вообще эмиграции, вы как-то чувствуете на себе, что поток людей отсюда туда увеличивается, и то это какой-то особый класс людей, что это как-то отличается от тех, кто уезжал в 90-е, может быть, что мотивы как-то изменились?

С.Алексашенко Я живу в Вашингтоне. И я познакомился там с большой группой россиян, у которых у всех российские паспорта, которые живут в Америке уже 20, 25 лет, 15 лет – много…

О.Чиж То есть те, кто в первой половине 90-х уезжал.

С.Алексашенко С начала 90-х годов где-то до 2000-го, может быть 2005-го года уезжали. И на самом деле, люди с хорошим техническим образованием, очень многие работают в НАСА – в аэрокосмическом агентстве, очень многие работают в компьютерных индустриях. То есть люди, у которых в Америке жизнь удалась. И когда я с ними общаюсь, разговариваю: «Есть ли у вас мотивация?..» Да, интересная работа, они приглашали на экскурсию к себе в НАСА, показывали, чем они занимаются. То есть люди возглавляют программы, свои спутники создают, свои эксперименты на спутниках ставят и так далее. Они говорят: «Да, конечно, в принципе, хотелось бы вернуться, но если там будет такая же работа, как здесь». И мотивация этих людей, которые уезжали четверть века тому назад, она понятна. Они уезжали в тот момент, когда, действительно, нее было денег ни на космос, ни на науку, и они уезжали искать лучшую жизнь.

К сожалению, то, что я вижу сейчас и еще раз, к сожалению, очень много моих знакомых людей, с которыми лично общался, лично знаешь, они уезжают не потому, что они хотят там найти лучшую жизнь, они уезжают потому, что они боятся здесь. У них возникают риски, с которыми они не готовы мириться. Это несколько другая эмиграция. И я даже не знаю, как их сравнивать.

О.Чиж Это риски экономические или риски какой-то свободы?

С.Алексашенко: Вот демонстрация того, что эти люди по-прежнему являются опорой власти

С.Алексашенко Нет, это риски не экономические. Я практически не встречал – опять, может быть, круг общения нерепрезентативный в этом отношении – людей, которые уезжали из-за того, что у них здесь бизнес не задался. Нет, люди уезжают из-за того, что здесь есть ограничения, они не чувствуют себя свободными, они чувствуют, что их права ущемляются. Кого-то преследуют по политическим статьям… или у нас нет политических статей, у нас есть политически мотивированные уголовные дела. Люди сталкиваются с ограничением своих прав, и они не готовы мирится, в том числе многие бизнесмены, люди, которые заработали здесь деньги…

Бизнесмены, когда ты с ними начинаешь разговаривать – вот поколение 30-40, российские бизнесмены – очень многим не нравится то, что происходит в стране. Но основной мотив… они говорят: «Ну, хорошо, представь, я здесь все продал, уехал – и чего я там буду делать?» То есть все-таки бизнесмен – это человек… как поэт: он должен писать стихи, а бизнесмен должен заниматься бизнесом. Он пока в этом возрасте по-другому свою жизнь не видит.

Но в какой-то момент он дорастает до возраста 40-50 и начинает понимать, что денег он уже заработал много, а бизнес уже не настолько интересен и возможность роста бизнеса в России, она крайне ограничена – то есть посмотрите, у нас новых крупных компаний не очень много появляется, единицами исчисляется…

О.Чиж А ждать прокуратуру каждый день не улыбается…

С.Алексашенко А ждать прокуратуру и Следственный комитет можно каждый день. И в какой-то момент человек принимает решение, что «вот я готов сменить свою деятельность, заниматься другим, то есть не заниматься бизнесом, но понимать, что у меня нет рисков того, что кто-то придет и у меня все отберет; потому что у меня выросли дети, детям нужно давать образование, я уже отвечаю не только за себя, но и за подросшее поколение». И вот эта мотивация – это, я бы сказал, ключевое отличие нынешней волны эмиграции от того, что было в начале 90-х.

А.Дурново Это вот есть политическая эмиграция. Это люди, которые, как правило, когда дома что-то становится лучше, возвращаются. И люди, которые едут в поисках лучшей жизни и ее там находят, они же не возвращаются. Какой смысл?

С.Алексашенко Это же все зависит от ситуации. Да, как правило, люди, которые поехали в поисках лучшей жизни и которые хорошо устроились, у которых все хорошо – скорей всего, они не вернутся. Там прожив какое-то количество лет, создав свой бизнес, потратив 5 или 7, или 10 лет на то, чтобы, будучи врачом в России, ты приехал в Америку, обновил, фактически заново прошел медицинское образование и стал врачом, просто из-за этого вернуться – вряд ли. Я думаю, что даже и политические эмигранты… Это же вопрос времени. Если ты прожил 2-3 года, и здесь жизнь изменилась в том направлении, в котором тебе хотелось бы, ты можешь вернуться, а если ты прожил 10, 20, 30 лет, то уже как-то…

О.Чиж Неизвестно, где твоя родина…

С.Алексашенко Да, что такое родина и где ты живешь… Я очень много встречаю людей в возрасте 60, 70, 80 лет. И они уезжали совершенно по другим причинам. Они уезжали из Советского Союза по причинам притеснения евреев, уезжали в Израиль, потом переехали в Америку. Казалось бы, пожалуйста, приезжай сейчас. Не очень хочется.

О.Чиж Вот интересно, в случае этой последней волны, если это можно называть волной, но в случае этого какого-то последнего по времени потока нескольких лет, который шел туда во время, когда наши отношения ухудшались, ухудшались и ухудшались – это как-то повиляло на юридическое, что ли, отношение Штатов к этим людям? Я даже не про предоставления политического убежища говорю, а про какую-то легализацию этих людей.

С.Алексашенко Нет. Надо понимать, что Америка в принципе страна мигрантов, то есть они все «понаехали тут». Там коренного населения американского еще надо поискать, чтобы найти. Индейцы, они же где-то, конечно, существуют, а все остальные понаехали. Просто кто-то приехал 350 лет назад, а кто-то приехал 35 дней назад.

О.Чиж Но просто есть традиционно «понаехали», там Ирландия, например.

С.Алексашенко А там все «понаехали». Поэтому, в принципе, отношение к эмигрантам в Америке, оно другое, потому что они все понимают… Это первое.

Второе: для нас рекордные данные, количество россиян, обратившихся за политическим убежищем, оно большое, но, в принципе, россияне никогда не составляли большую долю эмигрантов в Америку. То есть россияне гораздо больше эмигрируют в Европу, потому что и географически ближе… Поэтому сказать, что для россиян какие-то приоритеты – да нет, конечно, нет ничего этого. И понятно, что те же самые американские ведомства, английские ведомства, немецкие ведомства часто сталкиваются – чего скрывать – просто с уголовниками, с людьми, которые пытаются получить политическое убежище, скрываясь от реально уголовного преследования…

О.Чиж А поди там разберись, политическая, действительно, статья или просто бытовуха.

С.Алексашенко Конечно. И поэтому огромное время там тратится у этих органов, спецслужб на проверку, вообще, что это за человек, что у него за история, насколько она соответствует действительности. И понятно, что случаи бывают разные.

Знаете, охлаждение российско-американских отношений и российско-европейских отношение в последние два года, оно не сильно повлияло на отношения европейской и западной бюрократии к россиянам. Ну, просто из разговоров с моими знакомыми — визы в американском посольстве точно не стало получать тяжелее, а, может быть, даже проще. Я давно не слышал разговоров о том, что какие-то проблемы с визами в страны Евросоюза на таком, на бытовом уровне. То есть опять, ни правил, ни гарантий, но я точно понимаю, что нет такого… То есть отношение к политике, которую проводит Россия – одно, а отношение к россиян совершенно строится по другим признакам.

А.Дурново Возвращаясь к теме экономической…

О.Чиж И тем, кто остался.

А.Дурново Да, и тем, кто остался, несомненно тоже. «Ведомости» сегодня пишут, что чиновники обсуждают отмену льготной 10% ставки НДС…

С.Алексашенко: Не каждый даже талантливый бизнесмен в состоянии быть участником экономической дискуссии

О.Чиж Мы запутались, честно скажу.

А.Дурново Это пока проект, в котором говорится, что бедным слоям населения станут доплачивать из бюджета, видимо, в качестве компенсаций. Что означает и зачем?

С.Алексашенко У нас есть две ставки НДС. Базовая, по-моему, 18% и пониженная – 10%, если я правильно помню. И, как правило, 10-процентной ставкой НДС облагаются о многие продовольственные товары и сельскохозяйственные товары. И денег нет, как известно, в бюджете, и денег хочется получить побольше. И повышение ставки НДС с 10% на все товары до 18% — это одна из мер, которая, действительно, обсуждается в правительстве.

А.Дурново Хлеб станет дороже, да?

С.Алексашенко Абсолютно правильно. То есть если поднять НДС на 8%, то на сколько-то процентов подорожают многие продукты питания. И понятно, что это даст и инфляцию и ударит, как любая инфляция бьет больше всего по самым бедным слоями населения. И правительство говорит: «Да, мы понимаем эту проблему и поэтому будем компенсировать». Проблема в том, что если, условно, от повышения этой ставки НДС правительство получит 100 миллиардов рублей, какую долю оно отправит на компенсацию? Вряд ли оно отправит все 100, правда?

О.Чиж А вот я не понимаю, как происходит тогда выбор тех, кому компенсировать. Хлеб покупаем вроде всем – 146 миллионов человек. Значит, он для нас всех становится дороже, ну, условных хлеб и какой-то другой продукт первой необходимости. При этом правительство начинает адресно помогать тем, кто находится за чертой бедности. А остальные, получается, что они оплачивают эту их помощь.

С.Алексашенко Оксана, и эту помощь и плюс еще больше денег – бюджету. Опять ключевой вопрос: из 100 миллиардов условно собранных дополнительных рублей, предположим, 25 миллиардов пойдет на социальную помощь, а 75 пойдет на Донбасс, на Крым, на что-нибудь еще, на закупку «Искандеров».

О.Чиж Получается, что та категория люди, которая под адресную помощь не подпадает, но через повышенную стоимость продуктов платит, она медленно сползает туда, к первым, беднея.

С.Алексашенко Ну так, медленно очень. Нет, нужно понимать, что повышение, оно будет не очень сильным. То есть в теории все повышение цен будет этими 8% ограничено и двигаться к этим процентам года два будет. То есть да, конечно, это будет, но одномоментно, не в один день.

А.Дурново Но это не катастрофа для бедных слоев населения?

С.Алексашенко Если вы бедный, которому компенсируют, то не катастрофа, а если вы получаете на один рубль больше, чем прожиточный минимум, то для вас это будет ударом. Просто, к какой категории вы относитесь, как будет устроена программа компенсации.

О.Чиж Но при этом у нас нет никаких механизмов, чтобы понять, какая часть из собранной за счет отмены льгот на НДС массы денег уходит на помощь, а какая…

С.Алексашенко Единственный механизм – это парламентская дискуссия при принятии закона о бюджете. Нет другого. Он, в принципе, существует. Просто наши депутаты, они занимаются чем-то другим, они точно не интересуются, как живет простой россиянин.

А.Дурново Вы знаете, что интересно? Я просто, будучи человеком далеким от экономики, я о льготной ставке НДС узнал сегодня в процессе подготовки. Какие еще скрытые механизмы могут быть упразднены ради того, чтобы денег стало больше в казне? Что будет следующий шаг? Вот НДС льготный стал не льготным. Что еще может быть?

С.Алексашенко У нас ежегодно происходит повышение акцизов на бензин. Если вы ездите на машине, вы видите, что у нас как-то в начале года – если вы сами заправляетесь – что цены начинают чуть-чуть быстрее расти. Они могут весь год стоять, стоять, а там декабрь, январь, февраль, март, они – раз! – на рубль, полтора, два подскочили. То же самое с акцизами на алкоголь. Это то, что вы можете видеть в повседневной жизни. То, что вы не можете видеть в повседневной жизни, Минфин разными маневрами меняет схемы расчетом с нефтяными компаниями, и там ежегодно у них 100, 200, 300 миллиардов рублей как-то дополнительно отбирает. По-разному бывает.

А.Дурново А пенсионный возраст повысить?

О.Чиж Господин Кудрин говорит, что уже с 19-го, 20-го года надо начинать.

С.Алексашенко Это, действительно, был такой разговор. И это один из тех немногих вопросов, где на Гайдаровском форуме – это во второй день большое пленарное заседание – с разными точками зрения выступили Алексей Кудрин и Татьяна Голикова, которая председатель Счетной палаты. Кудрин говорил о том, что нужно решать вопросы пенсионной системы, что это срочно, что это делать необходимо, и что мы стоим перед выбором: или повышать пенсионный возрасти или повышать ставку пенсионных взносов.

Татьяна Голикова выступила с другой позиции. Она сказала, что у нас на сегодня настолько размыты критерии тех, кому выплачиваются социальные пособия, в том числе, и пенсии, и сколько их выплачивается, в каком объеме и с какого возраста, что неплохо бы нам сначала навести порядок здесь, прежде чем обсуждать вопрос, повышать возраст или не повышать.

О.Чиж То есть пересчитать, что ли?

С.Алексашенко Пересмотреть правила и договориться, что у нас есть одинаковое правило к разным категориям. Если у нас пенсионный возраст 60, то все выходят на пенсию в 60 и никаких там… У тебя как у военного в 45 может возникать право на пенсию, но до 60 лет ты эту пенсию ты получать не будешь. То есть какие-то такие вещи. Она говорит: давайте сначала разберемся с нашей системой, договоримся, как она устроена, кто имеет право не пенсии, кто не имеет права, в каком возрасте, в каком объеме, льготная, не льготная.

Но, как я говорю, к сожалению, никакого спора… То есть было заявлено два разных тезиса, причем Алексей Кудрин, который вроде бы как назначен делать экономические предложения, он тезис Татьяны Голиковой даже не использовал. То есть в его предложениях этого пока нет. Соответственно, вот на Гайдаровском форму дискуссии между двумя чиновниками не получилось. Ну, соответственно, Татьяна Голикова, она человек упорный и упрямый, я понимаю, что с этой своей позицией она будет идти и дальше. То есть рано или поздно эта тема будет обсуждаться, но просто она будет обсуждаться без участия экспертов, без участия общественности, а нам преподнесут какой-то результат.

Вот, отвечая на вопрос о пенсионном возрасте, я думаю, что без повышения пенсионного возраста, скажем, в течение ближайших 5-ти лет правительство не обойдется. То есть, Так или иначе, оно на это пойдет.

А.Дурново У нас уже сейчас пенсионный возраст такой, что не все доживают.

С.Алексашенко Какой у нас пенсионный возраст?

О.Чиж Нет, понятно, что он меньше, ниже, чем в других странах, но у нас смертность другая…

С.Алексашенко Он сильно ниже, чем в других странах. Он, например, ниже, чем в Украине, где уровень жизни не выше, и где уровень смертности не ниже. Во-первых, продолжительность жизни россиян, он сильно выросла за последние лет 10-15 – это факт.

А второе: опять ложь, большая ложь и статистика. У нас очень высокая смертность мужчин в возрасте 50-лет и основной причиной смертности является либо сердечные заболевания, либо алкоголизм. Вот если убрать эту категорию людей, которые умирают в 50, то у нас средний ожидаемый срок дожития для мужчин становится намного больше. Поэтому опять здесь нет такого однозначного ответа

У нас от алкоголизма безумное количество людей умирает. А еще у нас смертность в УФСИНе, в зонах исполнения наказаний очень высокая. То есть если все эти факторы убрать, то у нас, в общем, не такая низкая продолжительность жизни, как кажется

О.Чиж У нас просто факторов много.

С.Алексашенко У нас просто факторов много, по которым до пенсионного возраста умирает очень большое количество людей не только от здоровья, а от качества жизни.

О.Чиж Спасибо большое. Экономист Сергей Алексашенко сегодня был персонально ваш. Алексей Дурново, Оксана Чиж. Вернемся к вам через несколько минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире