'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов и 6 минут в Москве. «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И сегодня в нашей студии персонально ваш и наш кинопродюсер Сэм Клебанов. Здравствуйте.

С.Клебанов Здравствуйте.

А.Гусаров Информационная лента сейчас полна сообщениями о пресс-конференции Владимира Путина. В частности его спросили о ювенальной юстиции. И Владимир Путин сказал, что он против перекошенных стандартов ювенальной юстиции и обещает разобраться с бесцеремонным вмешательством в семью, которое недопустимо.

Тут имеется в виду, прежде всего, конечно же, ювенальная юстиция в скандинавских странах.

О.Журавлева Об этом даже упоминалось…

А.Гусаров Постоянно пишет российская пресса.

О.Журавлева Дело в том, что в России вообще считают, что ювенальная юстиция – это когда нехорошие дяди приходят и отбирают детей, которых и по делу нашлепали родители, забирают их в приют и рушат семью по всяким мелким поводам. На самом деле ювенальная юстиция — это вообще не это. Но так уж традиционно сложилось, что это она и есть.

Вот как человек, знакомый со скандинавскими странами достаточно давно…

С.Клебанов Просто не все слушатели знают: я с 91-го года живу в Швеции, являюсь шведским гражданином.

О.Журавлева Поэтому, во-первых, у вас есть хоть маленькие, но свои дети…

С.Клебанов Да, я как раз тот самый скандинавский родитель, которому угрожает ювенальная юстиция. Я шведский папа.

О.Журавлева Во-первых, вы шведский папа, во-вторых, у вас есть много знакомых семей, где есть дети. Расскажите, как они там лютуют? Действительно, в школах учат детей, что, если чуть что – надо обязательно прибежать, рассказать, каждый синячок, каждую царапинку объяснить в специальных службах. Как это все вообще происходит?

С.Клебанов Дело в том, что я регулярно слышу разговоры о ювенальной юстиции, но слышу их не в Швеции среди своих знакомых. Я довольно поздно обзавелся ребенком, поэтому мой опыт относительно небольшой, моей дочке только исполняется в следующем месяце три года, поэтому у меня только опыт детского садика шведского. Но многие мои друзья, знакомые обзавелись большим количеством детей за это время. Все-таки 25 лет, у некоторых уже, кого я знал совсем без детей, уже внуки появились. Но разговоры о ювенальной юстиции я слышу не в Швеции, а слышу их здесь. Потому что очень часто и мне и моей жене говорят: А вы не боитесь? – Чего? – Ну, как – ювенальная юстиция, ребенка отберут…

Я бы не сказал, что такая тема серьезная, она, вообще, существует. Когда мы приехали в Швецию, я ходил на курсы языка. На этих курсах языка, в принципе, вновь прибывшим стараются рассказать о том, как устроена жизнь в стране. Сейчас, как говорят, что таких курсов нужно больше, потому что количество эмигрантов увеличилось, и одна из проблем, это как раз такие культурные шоки и непонимание установок на жизнь. Ну да, нам сказали, что бить детей любым образом в Швеции запрещено, что на любые побои ребенок может пожаловаться в полицию. Это все является уголовно наказуемым.

С.Клебанов: Разговоры о ювенальной юстиции слышу не в Швеции, а здесь. Говорят: Вы не боитесь? Ребенка отберут

Вот один раз мы это услышали, но чтобы это как-то обсуждалось среди моих знакомых: «А вот, ты знаешь, у Ларса ребенка отобрали», или у моих каких-то русских друзей. Нет, мне такого слышать не приходилось. Один раз я слышал историю, да. Один мой товарищ…, они чего-то громко – дочка сделала что-то – они на нее накричали. Дочка кричала в ответ. В общем, был такой домашний скандал. Соседи, действительно, пожаловались в полицию, что возможно тут бьют детей. Их вызывали на собеседование: вызвали дочку, вызвали их. Поговорили с дочкой, поговорили с ними. Выяснили, что никто никого не бьет, попросили быть спокойней. На этом вся история и закончилась. Больше, честно говоря, я ни разу ничего не слышал.

Но в Швеции, с другой стороны, настолько редко бывают случаи серьезного домашнего насилия, когда ребенка покалечили или не дай бог убили в отличие от России, где по данным Следственного комитета – я помню эту цифру – более полутора тысяч детей убивают в семьях. То есть каждый день где-то в России убивают в семьях родители и близкие 5 детей. И там была большая подробная выписка, как это происходит. Мама напилась, взяла дочку за ноги и шлепнул ее со всей силы об стенку – вот такие, например, случаи. Или выбрасывают во окно или еще что-то. В основном, конечно, под воздействием алкоголя или наркотиков. Так вот, в Швеции это бывает настолько редко. Каждый случай обсуждается во всей прессе.

И как раз, действительно, обсуждать, почему полиция, почему социальные службы не услышали эти сигналы, почему, вообще, ювенальная юстиция в этой ситуации оказалась неэффективной, почему не помешали. Я таких случаях помню несколько, их, действительно, бывает очень мало. Но вот чтобы кто-то, действительно, боялся, чтобы мы жили в каком-то страхе, напряжении, что придет страшная ювенальная юстиция – я только здесь про это слышал, честно.

О.Журавлева А дети угрожают родителям там: «Если ты мне что-то не сделаешь, я пожалуюсь на тебя в полицию»?

С.Клебанов Наша дочка пока…

О.Журавлева Она просто не знает об этом… Ну как же? В детском саду, наверное, уже должны были ее обучить навыком самообороны от родителей. Нет, пока не было?

С.Клебанов Ей еще нет трех лет, поэтому она пока еще не достигла этого уровня дискурса, когда можно что-то всерьез обсудить. Не знаю. Мне кажется, что у нас как-то все такие милые, приятные родители. Я не вижу, чтобы как-то… Я живу в достаточно спокойном, благополучном районе. Мне сложно сказать. Я не слышал, опять же говорю, от моих знакомых, чтобы кто-то пожаловался: «У меня дочка или сын говорит, что если «ты не сделаешь это…, я пожалуюсь в полицию»». Наверное, такие случаи были.

Часто мы о них слышим, потому что такие случаи, когда они происходят, они, в общем-то, являются всегда интересными, они из ряда вон выходящие, они привлекают внимание прессы. Каждый такой редкий случай – родители не купили ребенку iPad, он пошел в полицию, пожаловался, что они его бьют – да, конечно, это будет пресса с удовольствием обсуждать. Но, мне кажется, это очень большая редкость.

А.Гусаров А известны случаи, когда ювенальная юстиция помогла родителям или ребенку, например, не защитила от насилия, а помогла в какой-то трудной жизненной ситуации?

С.Клебанов Знаете, я не специалист в этих вопросах. Я просто читаю разные истории в прессе, историю какого-нибудь человека, будь он преступником или, наоборот, человеком, который преуспел в жизни. Иногда встречаешься с ситуацией, что он бы в очень неблагополучной семье, где били родители, где родители были алкоголики или что-то еще, и он потом вырос в приемной семье. Потому что у нас практически нет систем детских домов, интернатов, потому что все дети попадают в какие-то приемные семьи. И даже, в общем, уже взрослые подростки – всегда есть желающие взять их себе на воспитание.

О.Журавлева Среди ваших знакомых есть ли семьи с приемными детьми?

С.Клебанов У меня есть один товарищ, у которого двое приемных детей. Но он взял совсем маленьких детей из Кореи. Довольно популярная в Швеции история. Один мой товарищ, он очень известный в Швеции фотограф, один из самых известных рекламных фотографов в Швеции, и они не могли иметь детей со своей женой. И вот они сначала одного взяли ребенка из Кореи. Причем была история: он не очень хотел, жена очень хотела. А потом он очень захотел второго. Жена очень сомневалась, но они взяли и второго. То есть у них сейчас растут два корейских мальчика. И, в общем-то, довольно известная история в Швеции.

Я даже когда был в Корее, встретился с одним шведским документалистом, который снимал на эту тему кино, он мне сказал, что, по-моему, порядка 150 тысяч корейских детей выросло в Швеции.

И я вот играю, занимаюсь в Швеции в клубе пляжного волейбола – там несколько у меня есть знакомых, которые имеют шведские имена и фамилии, на вид – совершеннейшие корейцы. И при этом говорят на родном шведском.

О.Журавлева То есть систему усыновления даже в случае, если у людей нет собственных детей, она так как бы выглядит, что не стыдно иметь ребенка, который на тебя совсем не похож.

С.Клебанов Нет-нет. Это считается, наоборот, хорошо, благородно. Одна моя знакомая, кстати, усыновила мальчика из России. Но она изучала русский язык, она лингвист. Ей очень хотелось взять мальчика из России, с которым она будет говорить по-русски, чтобы ребенок не потерял русский язык. Но ей повезло: по-моему, сейчас запретили. Она не замужем. По-моему, запретили из России отдавать детей в семьи в странах, где разрешены однополые браки одиночкам, потому что бояться, что вдруг этот одиночка вступит в однополый брак и разрушит психику ребенка.

О.Журавлева Господи, как сложно защитить детей! Вы несколько раз сказали про алкоголизм. Это тоже у нас тема в последнее время очень актуальная в связи с массовым отравлением суррогатом, который вообще не предназначался для питья.

С.Клебанов Это, вообще, мировая новость. Я вот на днях читал большую статью в «Нью-Йорк Таймс» на эту тему.

О.Журавлева А вы не знали, что в России, вообще, такая традиция есть?

С.Клебанов Я вырос в России. Я знаю, какие традиции есть. И, как пел Владимир Высоцкий: «А гадость пьют из экономии, хоть по утру, да на свои».

О.Журавлева Совершенно верно.

С.Клебанов: В Швеции редко бывают случаи домашнего насилия, когда ребенка покалечили или убили, в отличие от России

С.Клебанов Конечно. Этот фольклор, что люди пьют и антифриз и «Тройной» одеколон. Ален Делон не пьет одеколон, как известно, и всякие моющие средства. Это имеет большие традиции еще с советских времен, потому что я вырос в советские времена. И это все фольклор из моего детства. Мы знали, что есть такие страшные люди «синяки», которые пьют все что горит. Вот такая поговорка: «Я пью все что горит».

А.Гусаров Даже керосин.

О.Журавлева Как вы думаете, сейчас это с чем связано в большей степени: с бедностью или все-таки с традицией, что называется?

С.Клебанов Мне кажется, что одно накладывается на другое. Потому что это и бедность и это уровень напряжения, уровень стресса в обществе. Российская все-таки традиция – снимать стресс одним способом.

О.Журавлева Но разве ж в Скандинавии нет такое же традиции? Разве Скандинавия никогда не страдала от алкоголизма тоже?

А.Гусаров Там же холодно тоже.

С.Клебанов Да, Скандинавия страдала от алкоголизма. Скандинавия страна так называемого «водочного пояса», куда входит и Россия. В Европе есть «пивной пояс», «водочный пояс» и «винный пояс».

О.Журавлева Но это не винная страна, да.

С.Клебанов Это не винная страна, хотя последнее время в Скандинавии очень популярны вина и всякие клубы любителей и ценителей вин. Вот мои друзья специально ходили, учились там дегустировать различные вина. Но лет сто назад и больше считалось, что Швеция спивается. И чтобы бороться со всеобщим алкоголизмом, была введена система государственной монополии на продажу спиртного. Сейчас на назову, в каком году, но довольно давно. По крайней мере, больше, чем я живу в Швеции. И были повышены очень сильно цены. Были введены очень большие акцизы.

Когда вы говорите, что водка здесь дорогая, стоит 200 рублей — у нас она стоит примерно 200 крон, то есть в 7 раз дороже, чем здесь.

А.Гусаров А минимальная зарплата, извините, какая?

С.Клебанов Минимальная зарплата побольше, конечно. Минимальная зарплата… не могу сейчас сказать точно по закону, но такая маленькая совсем зарплата считается, если человек получает тысяч 15 крон минус налог, то есть на руки получается где-то 12 тысяч крон, то есть на российские деньги где-то 95 тысяч рублей.

А.Гусаров Это минимальная.

С.Клебанов Это маленькая, совсем маленькая за какую-то совсем черную неквалифицированную работу.

А.Гусаров Ну, за 95 тысяч рублей можно себе купить водку за 200 крон.

С.Клебанов Но многие вещи стоят дороже – коммунальные услуги намного дороже, жилье стоит дороже. С другой стороны, есть люди, которые сидят на социале, им оплачивают и жилье и коммунальные услуги и дают еще, наверное, тысячи 3-4 крон, помимо всего прочего, на жизнь.

А.Гусаров Простите, я вас в сторону увел. Как же справились?

С.Клебанов Да. Были введены высокие акцизы, повышены цены и ограничены места продажи и время продажи. Когда я приехал в Швецию, вообще нельзя было купить водку по выходным, вообще никакое спиртное нельзя было купить по выходным, только самое легкое пиво народное, которое не больше 3% алкоголя, можно купить в обычных супермаркетах.

Потом они открыли эти магазины по субботам. По субботам до 3-х часов можно купить, и в общем, стало лучше, потому что в пятницу вечером всегда были большие очереди. Люди после работы торопились закупиться на уик-энд. Сейчас я могу зайти в субботу за полчаса до закрытия магазина – там будет совершенно спокойно.

О.Журавлева То есть отвыкли.

С.Клебанов Все к этому привыкли. И когда Швеция вступала в Евросоюз, это была одна из больных тем, потому что противники вступления в Евросоюз утверждали, что Брюссель заставит нас отменить систему государственной монополии, потому что это нарушение правил конкуренции, и мы тогда опять начнем спиваться. Обычно в Швеции любые такие споры на общественно-политические темы должны подкрепляться цифрами: по подсчетам ученых это приведет к 300 или 500 смертям в год, связанных с алкоголем – нужно ли нам это?

В итоге Швеция договорилась с Евросоюзом. Они просто открыли эту государственную монополию для различных производителей. Есть некоторый путь, который надо пройти, но, в принципе, кто угодно может стать поставщиком этих магазинов, поэтому там гигантский выбор, считается, что там всегда очень хороший выбор вин. И кроме того они очень сильно увеличили квоты для частных лиц для ввоза, для частного потребления, то есть столько, сколько можно ввозить, никто не выпьет.

Поэтому, в общем, особенно для нас, кто живет на западном побережье – у нас там рядом Дания, где все дешевле, — или когда люди едут в Германию на машине… Раньше я ездил на Берлинский фестиваль на машине (сейчас я летаю на самолете), я на обратном пути просто насколько ящиков вина покупал, и мне этого хватало на год. Я просто себе привозил, потому что там все это в два раза дешевле.

Но, конечно, есть и контрабанда. Этим занимаются организованные группировки от мотоклубов типа Hells Angels и Bandidos до югославской или какой-нибудь албанской мафии. Там целыми грузовиками везут и спиртное и сигареты. Есть в Швеции и длинная и славная традиция самогоноварения, особенно в тех регионах… то что называется в сельской местности…

О.Журавлева Отдаленные хутора.

С.Клебанов Да, где очень низкая плотность населения до этих Systembolaget – долго ехать, может, несколько десятков километров на машине, но все как-то справляется. Но вот чистящие и моющие средства никто не пьет.

А.Гусаров А в аптеках-то покупают настойки?

С.Клебанов Тоже не слышал про такое. Они довольно дорогие. Во-первых, как-то я не помню, чтобы у нас было много каких-то спиртовых настоек. Особо не попадались в аптеках.

А.Гусаров Настойку боярышника у вас не продают.

С.Клебанов Я, может быть, опять же не самый болеющий человек и не так часто хожу в аптеку, но вот я не помню, чтобы у нас в аптеках продавались какие-то спиртовые настойки.

А.Гусаров А вот скажите, как иностранцы восприняли всю эту историю в Иркутске?

С.Клебанов Это такая, довольно чудовищная история, которая показывает какой-то символ деградации общества. Я говорю, была большая статья в «Нью-Йорк Таймс». Это все-таки самая уважаемая газета мира, которая посвятила этому большой материал. То есть это такая гротескная страшная сказка из России, что люди дошли до того, что пьют просто средство для чистки ванн, надеясь получить какое-то опьянение.

С.Клебанов: Когда считалось, что Швеция спивается, была введена система госмонополии на продажу спиртного

В принципе, это история из как бы из третьего мира. Знаете, показывают фильмы про бразильских детей, которые постоянно нюхают клей, или про африканских детей – что-то такое. Это какой-то неевропейский уровень несчастья и отчаяния – вот от этой истории веет всем. Может быть, конечно, это глупость. Людям кажется: «Ну, «Боярышник» написано, хорошо, мы знаем боярышник, выпьем и все будет хорошо». Вот это еще как-то обрастает каким-то своим имиджем в информационном пространстве: какое-то такое мрачное отчаяние.

А.Гусаров То есть, если раньше иностранцы думали, что в раньше иностранцы думали, что в России медведи, балалайка, а теперь еще и «Боярышник».

О.Журавлева Теперь уже стакан антифриза в руках.

С.Клебанов Теперь еще страна, где люди пьют чистящие средства.

О.Журавлева Говорят, на самом деле, что это средство конкретное было не чистящим и там самое страшное нарушение – это то что эта настойка была…

А.Гусаров Метиловый спирт был добавлен.

О.Журавлева Вместо этилового да.

С.Клебанов А на этикетке – метиловый, да?

А.Гусаров Обманули людей, подсунули яд.

О.Журавлева Но в такие подробности, наверное, европейцы и американцы вряд ли…

С.Клебанов Последние годы я, конечно, гораздо больше времени провожу там. В основном до меня очень много доходит уже в переложении западной прессе.

О.Журавлева Ну вот, скажите, последнее время, действительно, так улучшился имидж России, так она встала с колен, так уважаем стал в мире Путин лично и представляемая им держава?

С.Клебанов Вообще, конечно, с имиджем в России за последний год очень много что произошло. Я помню, как, может быть, года полтора назад так же здесь в эфире я говорил, что для всего мира Россия это такая большая региональная держава, которая пытается устанавливать правила в своем регионе, но которая, в общем-то имеет очень небольшое влияние на то, что происходит в большом окружающем мире.

Вот в этом году Россия стала большим, важным, может быть, самым важным глобальным игроком. И, конечно, об этом говорят. Я помню американские президентские выборы 2012 года. Я, вообще, люблю следить за американскими президентскими выборами. Они мне кажутся очень интересными. Я следил за дебатами в 2012 года. В дебатах на внешнеполитическую тему Россия вообще практически не упоминалась. Ее вскользь, может быть где-то упомянули.

Сейчас Россия стала любимой темой и политических колумнистов и во время дебатов, и даже у всех сатириках типа Билла Мара, Сета Майерса и прочих. Как он сказал: «Donald Trump won fair and Red squar». Это выражение: fair and squar, то есть честно и по правилам. А тут обыграл: «Red squar» – это Красная площадь. То есть то есть «Дональд Трам выиграл честно по Кремлевский правилам». Saturday night live уже показывал скетч, где к Трампу вместо Деда Мороза через трубу спускается голый по пояс Путин мешком подарков. Тут же приходит его новый пресс-секретарь Рекс Тиллерсон, который начинает с Путиным просто обниматься и тут же они начинают…

А.Гусаров Рекс Тиллерсон – это госсекретарь.

С.Клебанов Он еще не госсекретарь, но кандидат в госсекретари – Рекс Тиллерсон, которого Трамп уже назначил. Который тут же приходит с картой нефтяных месторождений России, забыв про Трампа и они начинают с голым по пояс Путиным это делить. «Форбс» называл Путина самым влиятельным человеком мира. То есть для россиянина, который относится ко всему этому как к успеху родной футбольной или хоккейной команды, наверное, хорошие новости. А плохие новости – что жизнь россиян от этого никак к лучшему не изменится. То есть оттого, что Россия повлияла на американские выборы – она повлияла…

О.Журавлева Это уже без сомнения.

С.Клебанов Сомнение вызывает степень влияния. Потому что какое-то влияние было, мы знаем, от разный репортажей RT до кремлевских блогеров так называемых, платных ботов и так далее. По крайней мере, согласно американским спецслужбам – ну, тут все спецслужбы объединились в этом порыве – и ЦРУ и ФБР, и, как сказала Хиллари Клинтон (это было еще до ЦРУ и ФБР), еще 17 других спецслужб, их там оказывается довольно много, — они все пришли к этому выводу. И я читал большую статью в «Политика», по-моему, или в «Atlantic», где подробно указывались признаки, по которым…

О.Журавлева Об атаке хакеров?

С.Клебанов Да, что это были российские хакеры.

О.Журавлева Но сегодня Путин сказал, что не важно, чьи были хакеры, потому что они вскрыли верную информацию.

С.Клебанов Ну да. Путин часто говорил, не важно, чьи танки на Украине… Вы знаете, как сказал Путин, мы живем в то время, когда любой человек, который хочет достать танки, он их достанет. Вот вы захотите достать танки…

О.Журавлева Конечно, мы все время хотим с Алексеем, да.

С.Клебанов И вы их достанете. У нас нет танков просто потому, что мы их не хотим. Верно или не верно, но одним из моментов, который очень активно обсуждается в американской прессе и на который указывают американские службы – то, что они нашли признаки взлома и на серверах Демократической и на серверах Республиканской партии. Но Викиликс получила информацию только о Демократической партии. Все, что было на серверах Республиканцев – как взломали, так никому и не сказали. Вот именно это, как обсуждает американская пресса — опять же я не представитель спецслужб, я могу только ссылаться на источники, — но те источники, которые особенно активны сейчас, они утверждают, что именно это показывает, что целью было не просто запутать американцев и показать мощность российских спецслужб, но именно слабить позиции Хиллари Клинтон.

Так вот, от всего этого в России не станет ни лучше медицина, не изменится уровень жизни, не повысится уровень образования, не повысится уровень свободы. Даже если цена на нефть повысится, значит, может быть, увеличатся гораздо сильнее расходы на оборону, или какая-то часть общества, которая с этими расходами на оборону, связана, может быть, заживет лучше. Но в общем и целом на состояние гражданского общества, вообще, на то, что определяет качество жизни, на продолжительность жизни это все окажет очень маленькое влияние.

Это знаете, как в Буэнос-Айресе есть очень популярный футбольный клуб «Boca Juniors». Я сам, когда бываю в Аргентине, за него болею. Ходил на футбол. У меня майка «Boca Juniors», в которой я играю. Но это клуб, который находится в одном из самых бедных и нищих районов Буэнос-Айреса. Но оттого, что они там самые титулованные, жизнь в районе Ла-Бока к лучшему не меняется.

А.Гусаров Зато они все гордятся своим клубом.

С.Клебанов Да-да-да. Но, понимаете, людям же нужно хлеба и зрелищ. Когда государство не способно дать всем хлеба, по крайней мере, может предоставить зрелища: Посмотрите, например, как мы нагнули американцев. И, в общем, сейчас там публикуют статьи…

О.Журавлева Подтверждающих, что нагнули, действительно.

С.Клебанов: Ведется много работы,которую мы не видим.Ее ведут спецслужбы.Иногда это выплескивается в медиапространство

С.Клебанов Да, и американцы это признают. Вчера как раз читал статью Юлии Иоффе в Foreign Policy, которая называлась конец конца «холодной войны». То, что 25 лет после капитуляции Советского Союза Владимир Путин передоговорился об условиях сдачи. То есть, что будет дальше, сказать довольно сложно. Потому что Трамп, которого многие называют «маньчжурским кандидатом» или «кремлевским кандидатом», еще не вступил пока в должность, мы не знаем, что будет. Но, возможно, мы увидим альянс Трампа и Путина, а, возможно, они переругаются. Возможно, ему не надут другие республиканцы это сделать.

А.Гусаров Мы сейчас прервемся на новости и рекламу. Я напомню, что кинопродюсер Сэм Клебанов в эфире «Эхо Москвы». Это рубрика и программа «Персонально ваш».

НОВОСТИ

А.Гусаров 15 часов и 35 минут…

О.Журавлева Это программа «Персонально ваш». Алексей Гусаров, Ольга Журавлева и наш гость кинопродюсер Сэм Клебанов и, что очень важно — европейский житель.

С.Клебанов Швед.

О.Журавлева Да, типичный швед. Если кто не знает, может в Сетевизоре посмотреть, как выглядит типичный Швед – вот так.

А.Гусаров Последнее время какая-то волна терактов. Теракт в Берлине. Сегодняшний угон самолета – это пока не пока не квалифицируют как теракт.

С.Клебанов Как я понимаю, они требовали выпустить сына Каддафи.

О.Журавлева Каддафисты, да.

С.Клебанов Это больше похоже на такие акты 70-х, когда были, по крайней мере, какие-то относительно рациональные цели: выпустить этого…, вывести войска оттуда…. Потому что сейчас же такое происходит – некий экзистенциальный терроризм, который не ставит перед собой каких-то требований как, например, независимость Корсики или воссоединение двух Ирландий, как было во времена ирландского террора. Сейчас просто – убить людей, чтобы показать, чтобы боялись, чтобы знали.

О.Журавлева В Швеции опасаются терактов?

С.Клебанов Конечно. Везде опасаются. И в Швеции, между прочим, был один теракт, который мог бы стать очень большим. В нем погиб только один человек – сам террорист. По-моему, это было лет 7 назад. Он шел на улицу, куда все приходили на рождественский шопинг в Стокгольме. Было очень много людей. И он по ошибке взорвал себя сам в одном из переулочков на подходе буквально, он не дошел ста метров до этой улицы. И погиб только он сам. Но это, конечно, для Швеции было серьезным звонком.

О.Журавлева Но как-то усиливаются меры безопасности за последние годы? Как-то по-другому ведут себя скопления мигрантов или еще что-то?

С.Клебанов Конечно, ведется очень много такой работы, которую мы не видим. Ее ведут спецслужбы. Но иногда это все выплескивается во все медиа-пространство, когда, например, после теракта в Париже начали всюду искать своих террористов, вдруг объявили, что какой-то парень является предположительно террористом. Его показали по телевизору. Ловила вся шведская полиция. Поймали буквально через два дня в лагере беженцев, где он спокойно жил, никого не трогая. Арестовали, потом долго перед ним извинялись и даже заплатили компенсацию за моральный ущерб, потому что оказалось, что никаким образом он не террорист, ни с какими организациями не связан и, в общем, никаких подозрений в его адрес не было. И долго перед ним все извинялись.

Но есть при этом серьезная проблема. Это рост, действительно, радикальных течений в исламе, рост исламизма, джихадизма. Сложно сказать, каков уровень этой опасности. Но у нас в Гетеборге по разным оценкам человек 180 уехало в «Исламское государство» так называемое. И в какой-то момент многие из них вернутся. Далеко не все, потому что, недавно, по-моему Expressen газета опубликовала большой список шведских джихадистов убитых в Ираке и в Сирии. Поэтому многие не вернутся, но кто-то вернется.

О.Журавлева Это, я так понимаю, натурализованные шведы, которые приехали из каких-то разных других стран, да?

С.Клебанов Да, хотя, в том числе, есть и сами шведы, которые конвертировались в Ислам. Я забыл, как его зовут, один из самых известных — он именно абсолютно натуральный швед, хотя папа у него норвежец, мама – не помню – то ли шведка, то ли датчанка.

О.Журавлева Скандинав.

С.Клебанов Скандинав. Он живет в Швеции, он вырос в Гетеборге. И он как раз известен тем, что периодически записывает агитационные видео, где он такой шведский парень, блондин сидит где-то в Сирии с автоматом и говорит: «Братья и сестры, давайте сюда, давайте к нам!»

О.Журавлева Что-то предпринимается по борьбе с такой интернет-пропагандой?

С.Клебанов Довольно сложно предпринять, потому что…

О.Журавлева Ну, почему же? У нас, например, Варвара Караулова получила 4,5 года.

С.Клебанов В Швеции за лайки и шеры на сажают. Вообще, ни разу не слышал, чтобы за посты в сетях в Швеции кого-то привлекли к уголовной ответственности. Этого не происходит. Я не помню, то ли криминализовали уже, то ли собираются все-таки участие в таких организациях и участие, содействие террористическим организациям собираются криминализовать, или, может, уже криминализовали – вот я не помню. Но, на самом деле, Швеция, как и многие скандинавские страны, во многом проспали этот момент и поздно стали предпринимать какие-то действия, потому что казалось до этого, что у нас для этого нет никаких оснований.

О.Журавлева Кстати, расскажите, а в Швеции есть то, что у нас так любят тоже описывать, запрет на елки и всякие страшные притеснения со стороны толерантности к беженцам?

С.Клебанов Да, это еще одна из любимых тем Дональда Трампа, который сказал: «Всё, больше никто не скажет «Счастливых праздников!», все тебе будут говорить «Счастливого рождества!», потому что мы закончим эту войну с Рождеством». Вся эта война с рождеством, конечно же, миф. Никакой войны с рождеством ни в Америке, ни в Швеции нет. Ну да, там было популярно говорить «Happy Holidays!», потому что в Америке много евреев, которые в это время отмечают Хануку. Но при этом, когда говорили, что Барак Обама никогда не скажет Christmas. Кто-то выложил в интернет нарезку, где Барак Обама только и говорил, что Merry Christmas.

Тоже самое и в Швеции. Все, конечно говорят God Jul. Вот сегодня 23 число. Радио и теле эфиры – все переполнено рождественскими программами. Гетеборг, его продвигают как туристический пункт как рождественский город. 1 декабря было открытие официальное рождественского города, когда национальный симфонический оркестр Швеции выступал на главной площади, включили всю эту подсветку. Город очень красиво украшен. И самая большая елка – но она не елка – она выше небоскребов. Это такая башня в парке развлечений гигантская, стоит еще на горе, и с нее спущена гирлянда в виде елки. Конечно, и елки есть, все есть.

Просто бывают такие ситуации, что где-то запретили ставить елку, потому что гирлянда или что-то еще не удовлетворяет техническим регламентам. После этого все довольно быстро превращается в тему: В Швеции запрещают рождество, чтобы не оскорблять мусульман. Нет, в Швеции никто, конечно не запрещает Рождество.

О.Журавлева И свинину едят, вы хотите сказать? И в школах тоже?

С.Клебанов Да, конечно.

С.Клебанов:Начинаю чистить ленту от людей,склонных постить информационный мусор,особенно из соответствующих источников

А.Гусаров И крестики носят?

С.Клебанов Кто хочет, тот носит. Понимаете, Швеция — одна из самых атеистических стран мира. Я не видел…

О.Журавлева А в бурках женщины на улицах ходят или тоже запрещено?

С.Клебанов Ходят, но редко довольно-таки. В основном, конечно, мусульманские женщины носят хиджабы, то есть не кабы которые закрывают все, кроме глаз. Таких я тоже встречал, но крайне редко. В основном они ходят в хиджабах. Очень много зависит от культуры. Потому что появилось много из Сирии мигрантов. Там женщины могут ходить очень сильно накрашенные, в джинсах, в обтягивающей одежде, просто у них будет платок, которые не будет закрывать подбородок, но будет закрывать волосы. Но с Рождеством, ни с другими традициями… типа Санта Люсии, которую отмечают все. У нас даже в нашем детском саду все дети пели, репетировали. Вот Санта Люсия 13 декабря. Нет, конечно же, никто не борется.

Но тут как бы важна тема, одна из главных тем года, что называется Fake news. Когда вы слышите, что в Швеции запретили Рождество. Или одна из популярных фальшивых новостей, которую я слышал недавно про Швецию – все ее стали постить: «Епископ-лесбиянка из Стокгольма предложила снять с церквей кресты, чтобы не оскорблять мусульман». Круто звучит, да? Как это часто бывает с фальшивыми новостями, это является каким-то отзвуком от реального события…

О.Журавлева Ну, как гомеопатия – разведение просто.

С.Клебанов Я, естественно, сразу погуглил в шведских источниках — в чем история. Действительно, есть епископ-лесбиянка. В Швеции есть и женщины и женская протестантская церковь абсолютно нейтрально относиться к однополым отношениям, ничего против них не имеет, и, слава богу, никого не трогает, никому не навязывает своих стандартов. Тем более, если уж на то пошло, в Библии ничего не сказано про женские однополые отношения. Там же сказано: «Кто ляжет с мужчиной как с женщиной…». И это у нас как бы все считается нормально. Так вот, она предложила в портовых… так называемой церкви моряков временно снять символы всех религий, чтобы сделать общее пространство как в аэропортах, где каждый может приходить…

О.Журавлева Просто молельная комната.

С.Клебанов Сделать молельную комнату из нее для моряков, которые прибывают в порт, чтобы каждый мог у своей стены помолится. Она предложила. Предложение не приняли. Кресты остались. В общем, это было одно из предложений, которое не прошло. И в Швеции даже нужно долго копаться в новостях, чтобы как-то найти ее. Но социальные медиа они могут из какой-то вещи просто раздуть грандиозную вещь, большой пожар. НРЗБ попал сразу во многие русскоязычные аккаунты, переведена новость была, конечно, на русский язык. И такое происходит постоянно.

Я начинаю постепенно чистить свою ленту в сетях от людей, которые склонны постить такой информационный мусор, особенно из источников, о которых известно, что они распространяют информационный мусор. Таких помоек очень много. И люди, которые живут в наше время должны понимать: всё, нас захлестнула эта грязная волна этой ложной, некорректной информации. И поэтому каждый выступает как свое маленькое СМИ.

Потому что раньше мы жили в мире, где, в общем, была какая-то система фильтрации, где был институт репутации СМИ. Если уважаемое СМИ – «Вашингтон пост», «Нью-Йорк Таймс», газета «Ведомости», например, «Эхо Москвы» — то, по крайней мере, серьезные СМИ заботятся о своей репутации, стараются не допускать неточных информаций, дают опровержения, и в общем, на них распространяются какие-то правила, писаные и неписаные.

А теперь выясняется, что каждый человек может создать сайт, который назовет как-нибудь «Политика News24» или еще что-то, и выяснилось, что группа македонских подростков обнаружила в этом потрясающий способ зарабатывать деньги, и она таких сайтов просто несколько сотен налепили и печатали на них фальшивые новости, в основном прославляющие Трампа и ругающие Хиллари. Не потому, что они были за Трампа, и не потому, что им платил Путин – нет, потому что они увидели, что такие новости дают больше шеров, лайков и репостов.

О.Журавлева И, соответственно, можно размещать рекламу.

С.Клебанов Да, и там можно размещать рекламу. Поэтому, если вы – обращаюсь к слушателям нашим – видите какую-нибудь сенсационную информацию, особенно которая начинается со слов: «Вся правда…», «Сенсация…», «Об этом вам не расскажет мейнстримовское СМИ…» — посмотрите, что это за источник, откуда он взялся.

Я помню, на следующий день после выборов новость все начинают шарить: Хиллари Клинтон подала на развод с Биллом Клинтом. Почему? Потому что информация от газеты Christian Times. Что за Christian Times? Откуда взялась? Нет такой газеты. Поэтому хотя бы смотрите. Проверьте, погуглите эту информацию. Если серьезная сенсационная информация, но о ней не сообщает ни одно нормальное, уважаемое СМИ, значит, скорей всего, 99% это фейк. Но каждый должен какой-то фильтр выставлять. Всё, надо понять, что фейки уже нас окружают со всех сторон.

Главное слово года – это вот post-truth, мы живем во время «после правды». И это состояние после правды, он помогает таким ситуациям, как была Великобритании с референдумом, и она поможет еще множеству довольно неприятных людей в Европе на этой волне прийти к власти.

О.Журавлева Но, может быть, эти люди изменились, поэтому эта волна так хорошо стала работать?

С.Клебанов Конечно, люди изменились. Происходит какой-то откат обратный. Люди видят, что те взгляды и вещи, которые они, может быть, из соображений приличия старались в себе подавлять – вот может выйти такой человек большой, уважаемый и богатый, как Дональд Трамп, и начать говорить такие вещи, которые, в общем, считались неприличными, после них человек становился нерукопожатным.

Ну, например, Дональд Трамп постил антисемитские мемы. Я помню это. Хиллари Клинтон на фоне пачек долларов и в могендовиде надпись: «Самый коррумпированный кандидат в истории». И, естественно, это ведет к тому, что люди считают: «Если ему можно, то почему нам нельзя?»

И мы сейчас видим, в мире сейчас происходит всплеск антисемитизма. Причем, что удивительно, он происходит и справа и слева. Вот сегодня только что читал хорошую статью в Dagens Nyheter, шведской газете колонку о том, что антисемитизм – это даже не нелюбовь к евреям, антисемитизм – это не мнение; это способ объяснить мир. Потому что антисемиты – не то чтобы евреи плохие; евреи, они везде, они за всем, они всюду прячутся. Он может сказать, что евреи очень крутые, потому что они так управляют миром, но это некое такое видение, что за всем от победы Трампа до землетрясения где-нибудь в Перу стоят евреи.

О.Журавлева Ну, конечно, климатическое оружие, мы же знаем.

С.Клебанов Да, как пишет этот колумнист, что он общался с одной из крупных европейских левых партий, который ему сказал: «Евреи привели Трампа к победе, теперь Трамп перед ними в долгу». И об этом говорила, между прочим, Мария Захарова. Как бы немножко в шутливой форме, но она говорила: «Надо спросить, у кого деньги – тот и решает, кто станет американским президентом». А деньги у евреев. Притом, что факты говорят об обратном. Опросы и исследования говорят о том, что более 70 американских евреев за демократов. Это понятно, потому что они живут в либеральных мегаполисах на побережьях в Сан-Франциско, Нью-Йорке, Лос-Анджелесе. А большие еврейские бизнесмены от Джорджа Сороса до Билла Гейтса и Стивена Спилберга, и Марка Цукерберга – они все поддерживали Хиллари Клинтон.

О.Журавлева То есть значит, Трамп был прав, когда нарисовал эту гнусную картинку! Опять, понимаете…

С.Клебанов Нет, это даже не заговор… То есть мы понимаем, почему это происходит. Все-таки традиционно евреи принадлежат к более либеральной части общества Америки, но их вину видят как сторонники, так и противники Трампа. И, конечно, видим, что мир меняется. И то же самое, как произошло в Великобритании после брексита, был просто всплеск расистских преступлений – то же самое, я вижу, происходит, об этом сообщает американская пресса. Поэтому, в общем, ситуация такая, довольно тревожная и печальная.

О.Журавлева А с чего все началось, когда покатилось? Почему стало можно быть антисемитом, сексистом и все остальное, и вдруг это перестало быть стыдно?

С.Клебанов: Сейчас-правила не биологического, а социального выживания. Правила, которые на нас накладывает цивилизация

С.Клебанов Мне кажется, это происходит последние несколько лет. Понимаете, одна из главных тем – это была тема Трампа – он об этом постоянно говорил – это борьба с политкорректностью. И политкорректность преподносится постоянно в таком карикатурном виде. Такая карикатурная политкорректность, оно явление очень редкое, которое существует, может быть, в некоторых американских студенческих кампусах, но оно не настолько определяет нашу жизнь.

Но, к сожалению, наверное, эти ксенофобские эмоции и чувства, они слишком сильно сидят в человеке на биологическом уровне, потому что это свойственно, в общем, многим живым видам, многим приматам. И когда эти правила, установленные цивилизацией, это подавляют, то, может быть, в какой-то момент происходит обратное движение.

Я надеюсь, что цивилизация, которая учит подавлять биологические инстинкты для того, чтобы нам, такому большому количеству людей лучше жилось вместе. Потому что биологические инстинкты, может быть, сформировались тогда, когда на земле 3 миллиона человек не было, на всей земле, и люди маленькими своими племенами. Любой человек, который был не из числа тех, кого можно было узнать в лицо, представлял для нас серьезную угрозу.

Сейчас мы живем уже в другой ситуации. Сейчас для нас действуют правила не биологического, а социального выживания. Те правила, ограничения, которые на нас накладывает цивилизация, в том числе, ограничения по отношению к проявлению своей неприязни к людям с другим цветом кожи, другой религии, с другой сексуальной ориентацией, они очень важны для того, чтобы сохранить мир в обществе. Но такие всплески будут продолжаться.

При этом, конечно, есть еще и серьезные экономические причины. Считается, конечно, что во многом этот механизм… как эти колеса пришли в движение после кризиса 2008 года, когда произошло серьезное ухудшение уровня жизни для многих людей, когда люди вдруг стали воспринимать эффекты глобализации, когда работа уходит в другие страны.

И конечно, очень серьезный – о чем мы должны поговорить – технологический вызов нашей цивилизации, потому что современные технологии, они неизбежно оставляют все больше людей без работы, они просто становятся не нужны. Как скоро станут не нужны большинство водителей грузовиков, может быть, даже большинство адвокатов и бухгалтеров нижнего уровня. То есть сейчас это касается не только каких-то простых, легко автоматизируемых работ, но и работ, которые требуют гораздо более серьезных навыков. И этот прогресс невозможно остановит. И вообще, надо по новой придумывать детали социально-общественного договора.

О.Журавлева В общем, надо работать, я правильно понимаю?

С.Клебанов Над этим над всем надо работать.

О.Журавлева Спасибо большое. Кинопродюсер Сэм Клебанов был сегодня у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Этот эфир для вас вели Алексей Гусаров…

А.Гусаров И Ольга Журавлева. Всем счастливо!

О.Журавлева Спасибо!

С.Клебанов Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире