'Вопросы к интервью

Д.Пещикова 15 часов и 5 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Сегодня здесь персонально ваш и наш старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа Андрей Илларионов. Здравствуйте, Андрей Николаевич!

А.Илларионов Добрый день, Дарья. Добрый день, Андрей. Добрый день нашим радиослушателям.

А.Позняков Александр Николаевич, совершенно не можем не начать с последней актуальной темы, которая оказалась на лентах новостей. Тут выяснилось, что правительство России одобрило проект соглашения о погашении долга Советского Союза перед Югославией. Речь идет о 125 миллионах долларов.

И, конечно, возникает вопрос: как так получается? Недавно мы вспоминали про долги, которые мы простили Кубе после того, как Куба предложила расплатиться перед Чехией ромом — огромные суммы. Неоднократно появлялись у нас новости о том, что другим нашим партнерам из прошлого мы тоже много чего прощаем. И тут вдруг такую крупную сумму в условиях кризиса мы соглашаемся выплатить странам, наследницам Югославии.

А.Илларионов Ну, все правильно, Андрей. То есть вы говорите – мы. Но это не вы платите. Это решение приняло российское правительство – большая разница.

А.Позняков Но деньги-то бюджетные.

А.Илларионов Деньги бюджетные, то есть наши, поэтому за вас и за ваше деньги бюджетные решение приняли другие люди. Что касается решения выплатить долги Югославии, с моей точки зрения, правильное решение. Это одно из немногих решений, которое, я считаю, нынешнее российское правительство делает правильно. А что касается списания долгов, которые были нам должны разные страны, включая ту же самую Кубу, то, конечно, поддержать такое ни в коей мере нельзя. И эти решения принимались, насколько мы понимаем, даже не совсем российским правительством. Оно — само правительство — соглашалось с теми политическими решениями, которые ему, правительству, выдавали из Кремля.

Д.Пещикова Выглядит это так, как будто у нас настолько богатая страна, что мы готовы всем прощать, а те, кто от нас чего-то ждет, непременно это что-то получит.

А.Илларионов Нет, дело в том, что надо переходить рано или поздно все-таки на правовую основу. Не оттого, что мы богатые или бедные или кто-то другой богатый или бедный. Есть право, есть договоры, есть заключенные соглашения. Если страна берет в долг и подписывает соответствующее соглашение, то в соответствии с условиями этого соглашения долг должен быть выплачен полностью в полном объеме – основная сумма долга, а также проценты, если они предусмотрены, тем или иным образом.

Д.Пещикова Ситуация-то обоюдоострая, правильно? То есть, если мы платим…

А.Илларионов Она является обоюдной в обе стороны, поэтому, соответственно, право должно соблюдаться как нами – и в этом смысле соблюдение наших обязательств по отношению к Югославии является подтверждением того, что, по крайней мере, в очень небольшой части российской правительство намерено соблюдать то право, частью которого стали эти соглашения, — но, и соответствующие требования должны быть предъявлены нашим заемщикам, которые отказываются по тем или иным причинам выплачивать свою задолженность.

Вообще, надо сказать, что эта ситуация началась не сейчас. Вот Андрей обратил внимание, что сейчас, может быть, мы не самая богатая страна – это верно, но это началось еще в 1996 году, 20 лет тому назад, когда вице-премьер российского правительства Анатолий Чубайс подписал соглашение с Парижским клубом о прощении долга Российской Федерации. Там сумма была порядка 100 миллиардов долларов, то есть величина совершенно несопоставимая даже с теми суммами, которые НРЗБ последнее время. По крайней мере, это было начало. И экономическое положение России в 96-м году и сегодня – это две большие разницы.

Поэтому еще раз возвращаемся к этому. Нам надо в стране как властям, правительству, Кремлю, а также всем будущим правительствам и всем будущим кремлевским администрациям отказываться от политического элемента, от политической составляющей в наших взаимоотношениях с другими странами и переходить на правовую основу. Есть соглашение – оно должно выполняться обеими сторонами: как нашими заемщиками, так и нами, если мы являемся кредиторами. Если кредиторами является кто-то другой, мы являемся заемщиками – то же самое.

Д.Пещикова А как вам кажется, в этом решении конкретном выплатить Боснии и Герцеговине определенную сумма, довольно большую при этом сумму, есть политика или это чистое следование праву? Какая-то прагматика же должны быть, наверное?

А.Илларионов: Решение выплатить долги Югославии — одно из немногих решений, которое правительство делает правильно

А.Илларионов Но если мы узнаем, что через некоторое время произойдет что-то подобное тому, что произошло недавно в Черногории, тогда будет подтверждение, что в этом есть не только экономика, но и политика.

А.Позняков Вопрос, который, естественно, вытекает из этого, и которым эту тему можно закрыть, но очень важно, насколько, действительно, для Российского бюджета 125 миллионов долларов серьезная и тяжелая сумма, насколько тяжело нашему бюджету, нашей стране придется.

А.Илларионов Понимаете, это неправильная постановка вопрос. А правильная постановка вопроса заключается в том, какие обязательства есть у бюджета. Есть обязательства прописанные, в том числе, и в виде соглашений. Эти соглашения могут носить как внешнеэкономический характер, так и внутриэкономический характер.

Например, российское правительство в течение последних 25-ти лет демонстрировало гораздо большую готовность обслуживать свои внешние обязательства, чем свои внутренние обязательства. Например, долг российского правительства, наследника советского правительства по долгам, которые есть по сбережениям в «Сбербанке» – вот эти гигантские суммы, которые были сделаны нашими и гражданами – некоторые из них по-прежнему здесь, — некоторыми нашими предшественниками. Созданы эти сбережения были в течении десятилетий и, вероятно, тяжелого труда. Люди отдали за это и свое здоровье, некоторые и жизнь. Но вот эти сбережения многих лет и десятилетий были просто обесценены чудовищно гиперинфляцией и российское правительство и российские власти отказались их обслуживать, отказались их индексировать, отказались их выплачивать.

И по сути дела, это гигантский внутренний долг, его юридическая составляющая, его юридический вес не менее важен, чем наши обязательства перед внешними партнерами. Это было все выброшено на свалку.

Конечно, еще раз скажу: и нашим правительствам и нашим кремлевским администрациям, и нашим руководителям, и всему нашему обществу надо отказываться от такого, как у нас говорят, нелегитимного, неправового подхода к нашим действиям. Есть обязательства – они должны обслуживаться, они должны выполняться. Да, может быть, на это потребуется не один год и даже не одно десятилетие, но отказываться в одностороннем порядке от своих обязательств является самым тяжелым преступлением – другого слова здесь нельзя применить – именно преступлением, в том числе, и против собственных граждан.

А.Позняков Преступлением против собственных граждан в данном случае будет сокращение, например, социальных программ ради того, чтобы выполнить свою обязательства перед Югославией, например. Насколько серьезная эта сумма?

А.Илларионов Нет, 125 миллионов долларов – это несопоставимо с теми средствами, которые российское государство не выплатило гражданам, которые имели свои сбережения в «Сбербанке», они сопоставимы, потому что те сбережения составляют сотни миллиардов долларов.

Д.Пещикова И не похоже, что государство собирается выплачивать эти суммы.

А.Илларионов Нет, они отказались. Собственно, уже всё. Это была политическая позиция нового российского правительства, сформированного в ноябре 91-го года – не выполнять свои обязательства перед собственными гражданами, но выполнять обязательства перед зарубежными партнерами.

Д.Пещикова То есть они более нетерпеливые, что ли, чем собственные граждане?

А.Илларионов В том числе, в этой аудитории, например, обсуждали то, как первый вице-премьер российского правительства Егор Гайдар в декабре 91-го года в разгар кризиса направил 200 миллионов долларов Фиделю Кастро, — кстати говоря, тогда это не было обусловлено никакими договоренностями – только для того, чтобы поддержать его и поддержать станцию прослушки, которая находилась в Лурдесе, в пригороде Гаваны. Это политический подход, это идеологический. То есть власти принимают решение, исходя из своих представлений о том, что хорошо, что важно и как они должны удовлетворить свои собственные представления об окружающем мире. А то, в каком положении находятся собственные граждане, соотечественники, для них не имело значения, как, впрочем, не имеет сейчас.

Д.Пещикова А сейчас что-нибудь изменилось?

А.Илларионов Еще раз скажу, в данном случае выполнение своих обязательств по отношению к Югославии, оно нормально, здесь нет ничего особенного. Ненормальность есть в другом – что такие же обязательства не выполняются российскими властями по отношению к нашим собственным гражданам – вот, в чем проблема.

А.Позняков А граждане, по-вашему мнению, были бы рады тому, что деньги из бюджета были распределены по тому, кто сколько заработал в советское время и отложил себе на сберкнижку? И откуда бы они пошли? Они пошли бы с оборонного сектора?

А.Илларионов Андрей, у вас формулировка неверная. Вы говорите, что граждане были бы согласны с тем, чтобы эти средства были бы возвращены из бюджета. Бюджет лишь один из источников погашения долгов, это один важный, существенный, но один из. Есть и другие источники. Здесь важный вопрос в другом. Это не вопрос граждан, откуда они будут получать. Важно получить то, что они заработали.

Когда люди заработали – не важно, на Беломорканале или в колхозной деревне или инженерным трудом – то, что они заработали, они заработали, это их средства. Как государство, укравшее у них эти деньги, будет им возвращать эти средства: будет ли это финансирование непосредственно перечислением наличных, будет ли это оформлено каким-то облигационным займом, будет ли оформлено частью на общегосударственную собственность, которая принадлежала приватизации – это уже вопросы, которые должно решать само государство. Государство приняло решение не возвращать долги никак.

А.Позняков Вы так говорите, как будто они эти деньги из тумбочки возьмут. А кто их в тумбочку положит?

А.Илларионов Смотрите, то имущество, которое было приватизировано за последние 25 лет на территории Российской Федерации, — это государственное имущество. И оно было приватизировано таким образом, что граждане, которые сделали свои вклады в «Сбербанке», не получили от этого ничего. То есть, значит, эти средства были. Если огромное финансирование военно-промышленного комплекса, аграрно-промышленного, многие другие программы, значит, эти средства были, значит, эти средства есть.

Вот сейчас валютные резервы страны составляют почти 400 миллиардов долларов. Эта сумма намного превышает те средства, которые были сделаны гражданами и которые находились в «Сбербанке» по состоянию на 1 ноября 1991 года, на 1 декабря 91-го года, на 1 января 92-го года – многократно превышает…

А.Позняков Вы, как экономист, скажите, что произойдет, если взять и из этих резервов отдать деньги людям – что произойдет с нашей экономикой?

А.Илларионов Ничего не будет. Просто у людей будут эти средства. Люди решат, что с этим делать. Кто-то потратит на потребление, кто-то потратит на инвестиции. Но, понимаете, ваш вопрос принципиально неверен, потому что это ложный вопрос, неправильный вопрос, потому что если это их собственность, то вопрос, что с собственными деньгами будут делать люди, это их вопрос.

Д.Пещикова Мне кажется, что Андрей немножко другое имеет в виду. Может быть, я неправильно его понимаю…

А.Илларионов Я, по крайней мере, понимаю именно так.

Д.Пещикова Есть определенная сумма денег, которая все равно в обороте. Если часть направят на поддержку, на помощь, на возвращение этих средств, то кто-то что-то недополучит.

А.Илларионов Нет, Дарья, вы неправильно понимаете. Еще раз, Андрей и Дарья, обращаю ваше внимание и наших слушателей: принципиальной и фундаментальной основой должно быть не то, как что получит и как происходит, а каковы правовые основы обладания той или иной собственностью. Вот есть общее правило, что права собственности – это некая основа, некий фундамент цивилизованного общества. Если этого нет, то тогда цивилизованное общество построить нельзя.

У нас на конец 91-го года — начало 92-го года в собственности российских граждан находилось несколько сотен миллиардов в рублях сбережений в «Сбербанке». Наши граждане являлись крупными собственниками, у них были сбережения. Эти сбережения у них были отняты, у них были украдены. Они являются законными, легитимными хозяевами этой собственности.

А.Позняков Так с этим никто не спорит.

А.Илларионов Сейчас, когда говорите, как они будут использовать, — это их дело. Это не наше дело.

Д.Пещикова Так вопрос не в этом…

А.Позняков Андрей Николаевич, позвольте я просто поясню вам, как я вижу то, что вы рассказываете. Я вижу ситуацию так, что фактически стоит вопрос, появиться ли в каком-нибудь Серпуховском районе Московской области современная больница или же все жители Серпуховского района, которые вкладывали деньги в «Сбербанк», получат средства. Вопрос, как я себе вижу, стоит именно так, его поставят именно так, если эти деньги кто-то будет истребовать из бюджета. Потому что денег в бюджете не так много.

Понятно, есть правовые основы. Но когда у вас в таком ужасном состоянии находится хозяйство, в таком ужасном состоянии находятся финансы, о каком стремлении к правовым основам да еще и за такой крупный счет может идти речь?

А.Илларионов Вот в третий или в который раз мы прокручиваем то же самое колесо. И прекрасно этот наш разговор – я думаю, все, кто нас слышит и видит, хорошо понимает. Вы в ваших соображениях исходите из целесообразности.

А.Позняков Мне жалко больных, которые лежат там, где я видел, как они лежат…

А.Илларионов Совершенно верно.

Д.Пещикова А у вас верховенствует право собственности.

А.Илларионов А для цивилизованных обществ это некий результата развития 2,5 тысяч лет развития цивилизованного общества, по крайней мере, в Европе, основой всего является право и, в том числе, право собственности. Право собственности является не единственным, но достаточно важным правом. И поэтому создание цивилизованного общества вообще и цивилизованных государств начинается с соблюдения прав, соблюдения прав граждан, в том числе, соблюдения прав собственности. Понимаете, какими бы благородными ни были цели – построить больницы, построить танк, построить ракету, построить танк, построить «Град» — не имеет значения…

А.Позняков Сохранить федеральную целостность…

А.Илларионов: Права собственности – это основа цивилизованного общества. Если этого нет, общество построить нельзя

А.Илларионов Является для цивилизованного общества вторичным по отношению ко второму вопросу – к соблюдению прав. Вот Декларация о независимости Соединенных Штатов Америки – один из ярких примеров цивилизационного общества – начинается именно с декларации прав, неотъемлемых, какие есть у граждан, которые неотъемлемые — значит, никто их отнять не может ни на какую благую цель, была бы это больница или операция в Сирии, не имеет значения.

Д.Пещикова То есть какими бы ни были последствия, право должно всегда соблюдаться.

А.Илларионов Наш разговор, мне кажется, полезен с той точки зрения, что сейчас даже на такой продвинутой радиостанции как «Эхо Москвы», даже у таких уважаемых ведущих, какие находятся со мной сейчас в этой комнате, представления о праве, о том, насколько важную роль право играет в создании цивилизованного общества – вот это представление еще не проникло. И это говорит, насколько труден наш путь по построению правового цивилизованного общества, собственно, оно еще не началось.

91-й год, 25-летие которого мы отмечаем в течение последние полугода, собственно, начался с разрушения права. Оно было еще несовершенным, оно было очень частичным, но разрушение права, которое началось в ноябре 91-го года, оказалось гораздо более драматическим и деструктивным по сравнению с тем, что было накоплено даже в последние несколько десятилетий существования Советского Союза. И тот факт, что мы сейчас не вышли, говорит о том, что мы сейчас не находимся даже в нулевой стадии построения правового цивилизованного общества.

А.Позняков То есть, простите, согласно этой логике Россия должна отдать Крым Украине немедленно, независимо от того, что считают какие политические силы, какая часть общество может что считать, только потому что по духу соглашений, которые были подписаны между Россией, совершенно, Украиной, по духу международного права, Крым является частью Украины. Правильно я понимаю?

А.Илларионов Нет, вы неправильно понимаете. Вы говорите про дух. Вопрос не про дух – про право. Есть право, которое заключено, в частности, в Конституции Российской Федерации, право, которое заключено в двусторонних соглашениях и договорах, которые заключены между Россией и Украиной о нерушимости границ между двумя государствами. Право заключается в подписании соглашения о Содружестве независимых государств 8 декабря 91-го года, затем ратифицированного высшими законодательными органами Российской Федерации, в которых четко сказано, что обе стороны уважают и не допустят никакого изменения международно признанных границ между двумя государствами.

Есть устав ООН, подписантом которого является Советский Союз, а также юридический наследник СССР – Российская Федерация, в котором также говорится о нерушимости границ. Есть Хельсинский заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 75-го года, подписантом которого является СССР, и, соответственно, наследник СССР – Российская Федерация, у котором также сказано о нерушимости границ и о том, что самым тяжелым, самым варварским нарушением международного права является изменение международных границ без согласия обеих стороны и так далее. Есть длинный список международных договоров, подписантами которых является Российская Федерация. Поэтому тут деваться некуда, понимаете. Это международное право.

И вот отказ от рассмотрения даже самых базовых вещей, которые понятны подавляющему большинству современного человечества, говорит о том, насколько наша страна в лице даже самых достойных, интересных и продвинутых представителей находится далеко от современной цивилизации, которая даже просто не понимает, что такое современно право – не внутреннее право, как мы сейчас видели по отношению к гражданам, у которых отняли эти сбережения, ни по отношению к международному праву, в частности к нашей соседке, у которой украли на глазах у всех просто кусок территории в тот момент, когда ей было тяжелее всего.

А.Позняков То есть я правильно понимаю, что нужно просто взять и проигнорировать мнение граждан, которые не хотят, чтобы Крым был отдан, жители Крыма, которые этого не захотят, если их опросить, надо ли проигнорировать мнение граждан, которые захотят, чтобы их бабушки и дедушки лежали в нормальных больницах вместо того, чтобы эти деньги раздали тем, кто когда-то… набрал просто ради того, чтобы соблюсти закон?

А.Илларионов Опять ваша логика… Вы же говорите о целесообразности. Понимаете, если говорить о целесообразности вместо права, то тогда сегодня нужно больницу, завтра целесообразны какие-то другие действия. Потом целесообразность – уничтожение врагов народа.

А.Позняков То есть нужно наплевать на мнение граждан?

А.Илларионов То есть вы говорите, что целесообразно уничтожить миллион граждан, поэтому так нужно сделать.

А.Позняков Но нужно наплевать на мнение граждан – я правильно понимаю?

А.Илларионов Есть право. Вот, собственно грубо говоря, цивилизация с этого начинается. Вот цивилизация — это то общество, которое живет по правилам, которые согласованы, которые приняты и которые соблюдаются. Если они не соблюдаются, тогда цивилизация заканчивается, тогда начинается варварство или диклсть.

А.Позняков Так наплевать или нет? Важный вопрос. Ради соблюдения права – наплевать?

А.Илларионов Ничего важнее права внутреннего и внешнего нет.

А.Позняков То есть да – наплевать.

А.Илларионов Нет еще раз говорю: на право наплевала наша власть.

А.Позняков А на граждан, которые хотят, чтобы на право тоже наплевать?

А.Илларионов И на граждан, у которых украли сбережения, наплевала наша власть, потому что наплевала на право. Наша власть наплевала на международное право, в том числе, на то право, подписантом которого само и является.

А.Позняков Так в этой части граждане довольны оказались, понимаете?

А.Илларионов Еще раз говорю: что касается собственности Украины, то спрашивать надо Украину и мнение Украины. Если я возьму, Андрей, какую-то вашу собственность – ваш кошелек – и заберу себе. И после этого вы скажете: «Пожалуйста, верните». Я скажу: «Нет, это не ваше дело, потому что мне нравится, чтобы ваш кошелек был в моем кармане».

А.Позняков Если бы рубли были одушевленные и им принадлежал кошелек и они бы в нем жили, наверное…

А.Илларионов Это не имеет значения, потому что это аналогично. Потому что полуостров Крым является неодушевленным, это территория.

А.Позняков У полуострова Крым есть население, вы знаете.

А.Илларионов Население может выбирать, двигаться куда угодно, где им удобно. Никто население Крыма, тех, кто живет на территории Крыма, не заставляет находиться на этой территории. Переезжать на территорию России, на территорию Украины – в любую сторону…

А.Позняков То есть земля принадлежит Киеву, а не жителям…

А.Илларионов А вы не знали об этом? Вы не знали, где проходит международная граница между Российской Федерацией и республикой Украина? Где это показано на всех картах и где подписано во всех документах российским властями. Вы об этом не знаете?

Д.Пещикова Андрей Николаевич, подождите. Вы говорите о верховенстве права и так с нами общаетесь, как будто мы отрицаем это верховенство. Вот я не считаю, что есть что-то важнее, действительно, права в таком, коренном смысле. Но, извините, есть еще вопросы милосердия, если мы сейчас опять к внутренней политике обращаемся. Есть, например, президент, который может кого-то помиловать – кого-то, кого закон счел виновным, где право сыграло свою роль, может вмешаться еще одна сила. Это один пример из.

То же самое с Крымом. Извините, ну, правда, есть люди, которых, может быть, стоит спросить. Никто не говорит, что нужно оставлять ситуацию как есть, но есть же компромиссы какие-то, варианты. Компромисс, он всегда лучше.

А.Илларионов Понимаете, в чем дело. Если произошел акт кражи, акт грабежа, то тогда собственность возвращается жертве. После того, как полностью возвращена собственность, а возможно, она компенсирована еще какими-то дополнительными платежами или какими-то действиями, вы можете начать с жертвой разговоры по поводу дальнейших действий.

Но эти разговоры о достижении компромисса, о выяснении интересов жертвы могут начаться только после того, как жертве возвращена утраченная жертвой собственность, только после того. То есть после того, как вы вернете похищенную собственность, как это происходило во время интервенции Ирака против Кувейта или, когда, например, Восточный Тимор Индонезии был возвращен и получил независимость – и таких примеров можно приводить немало – можете начать переговоры. Хотите вы – живите отдельно, хотите – присоединитесь к кому-то другому – это, пожалуйста. Но прежде – верните собственность назад собственнику.

А.Позняков Я чувствую, вы были сильно разочарованы позицией Алексея Навального, которую он повторял после того, как выдвинулся в президенты.

А.Илларионов: Отказ от рассмотрения базовых вещей говорит, как наша страна находится далеко от современной цивилизации

А.Илларионов Нет, он меня не разочаровал, он меня обрадовал, потому что Алексей Навальный последовательный империалист, русский имперец такой, и он демонстрирует свою имперскую позицию и по отношению к Грузии, как это было в 2008-м году – он был очень недоволен даже теми агрессивными действиями, которые осуществляла российская власть и рекомендовал, по-моему, бросать ракеты на Тбилиси, поэтому он лишь последователен в своей позиции. Ну что ж, в этом смысле, по крайней мере, на словах, он выглядит гораздо более агрессивно, чем нынешняя российская власть.

А.Позняков Как быть с тем, что с вашей позицией ни один политик, кажется, не способен в принципе никуда продвинуться в нашей стране?

А.Илларионов Нет, почему?

А.Позняков Потому что у нас очень целесообразное население.

Д.Пещикова Политика – это способность к компромиссам.

А.Илларионов Когда в 1988 году один мой хороший друг сказал, что через 3 года Советский Союз распадется и его в таком виде не будет, практически все сказали, что этого быть не может. А потом, через 3 года это произошло. Вы понимаете, когда вы говорите, что это невозможно, вы просто не представляете, насколько быстро меняется время и насколько эти правовые основы современного цивилизованного общества гораздо мощнее чем-то, что вы называете целесообразностью. Это уйдет гораздо быстрее и уйдет без каких-то последствий. Если ушли такие страны, как Украина, Белоруссия, страны Балтии, Закавказье, Казахстан, Средняя Азия – что же вы говорите про Крым?

Д.Пещикова Андрей Николаевич, сейчас нам надо сделать небольшой перерыв. Это Андрей Илларионов, которые представляет сейчас свое мнение на разные темы. К вопросу о развале Советского Союза вернемся. Сейчас небольшой перерыв.

НОВОСТИ

Д.Пещикова 15 часов и 35 минут. Продолжаем. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. У нас в гостях экономист Андрей Илларионов. Давайте, наверное, как раз про 90-е.

А.Позняков Вот тут Юля пишет нам: «В 91-м никто население не спросил, когда страну распилили по внутренним границам». Из-за чего же все-таки это все распалось и насколько это все было предрешено? Вот политолог Глеб Павловский, анализируя недавнее выступление Бурбулиса, приходит к выводу, что на самом деле это было провал лидеров СССР, лидера РСФСР, то есть Горбачева и Ельцина, потому что они не применили своих реальных возможностей, не успели договориться, как-то спустили все на тормозах. Хотя могли остановить распад и создать ССГ, о котором вы писали в блоге на нашем сайте.

А.Илларионов Честно говоря, я думал, что мы посвятим эту передачу, этот час, собственно, сенсационной новости, которая стала известна последнее время и которая, конечно, полностью опровергает те мифы, которыми нас кормили и почивали последнюю четверть века – о причинах кончины СССР.

Дело в том, что еще два с лишним года тому назад американцы рассекретили стенограммы переговоров президента Джорджа Буша-старшего с Горбачевым, Ельциным, Кравчуком в конце 91-го года, из которых уже не просто с точки зрения политологов, экспертов, историков, а из первых уст стали ясны причины кончины Советского Союза. Собственно, наиболее подробно и детально об этом сказал Борис Ельцин в разговоре 30 ноября с Джорджем Бушем, в котором он сказал, что причиной отказа – обращаю внимание: ни Горбачева, ни кого бы то ни было другого, — а именно российского руководства, именно его от формирования Союза суверенных государств, которым занимались предыдущих 4 месяца в рамках так называемого обновленного договора, являлась конфигурация нового союза и распределение полномочий, депутатских мест в верхней плате предполагаемого Союза суверенных государств.

Ельцин объяснил, что, с его точки зрения, в новом союзе, состоящем из семи республик – двух европейских – Россия и Беларусь и пяти азиатских, соответственно: Казахстан, Таджикистан, Киргизстан, Туркменистан и Узбекистан — большинство голосов будет у азиатских республик. С этим, как сказал Ельцин, он принципиально не согласен и такого не допустит. Об этом он сказал в интервью газете «Известия» еще за несколько дней до этого. Это интервью было опубликовано. И российская делегация на всех остальных переговорах заняла эту жесткую позицию. Только в том случае, если Украина, а также и Молдова станут членами этого Советского Союза суверенных государства, тогда Россия будет являться участником этого образования. Однако, если Украина и Молдова не будут членами, то тогда эти две европейские республики оказываются в меньшинстве и смысла участвовать в таком Союзе суверенных государств, нет.

Мне кажется, что это пояснение, которые дал Ельцин и которое, на самом деле, опубликовали еще целый ряд людей, которые знакомы были с реальной ситуацией, полностью переворачивают наши представления о том, по каким причинам закончился СССР, по каким причинам не было создан Союз суверенных государств, и по каким причинам возникло Содружество независимых государств. Это означает, что все эти версии, которые нам предлагали, по поводу которых написаны десятки и сотни книг и прочих выступлений – об экономическом кризисе, как причине кончины СССР, о падении цен на нефть, даже о ГКЧП, даже об украинском референдуме, о прекращении государственной управляемости — это все является мифами, не имеющими никакого реального отношения к действительности.

А.Позняков То есть кризиса не было?

А.Илларионов Мы говорим не о кризисе. Если у вас есть насморк и одновременно сломана нога, то вы не можете пробежать 1000-метровую дистанцию не потому, что у вас насморк, а потому, что у вас есть проблемы в хирургии. Поэтому, с моей точки зрения, это, действительно, сенсационная, неизвестная для десятком миллионов наших граждан и граждан наших соседних государств, объяснение того, почему закончился СССР. Несколько дней тому назад я в своем блоге задал вопрос об этом. И течение почти недели огромное количество людей посмотрело этот текст и у меня в блоге и здесь на сайте «Эхо Москвы», и в других местах. И ни один из них, к сожалению, не смог дать ответ. Это означает, что эта тема являлась до настоящего времени абсолютно неизвестной.

И теперь, когда – спасибо вот рассекреченным материалам со стороны американских архивов, спасибо тем нашим согражданам, кто имел отношение к принятию решений осенью 91-го года, в частности, я назову Сергея Александровича Васильева, Сергея Цепляева, которые дали свои мемуары и рассказали, как это было – у нас впервые за 25 лет появляется возможность получить некоторое представление о действительных причинах, почему произошла кончина СССР.

Д.Пещикова А позвольте уточнить, почему это сенсационная история? Мне кажется, вы об этом даже раньше…

А.Илларионов Я об этом не писал, я об этом написал вчера, давая ответ на тот вопрос, на который было более 200 комментариев, некоторые приближались к этому, но точной формулировки никто не дал. И, на самом деле, тот факт, что в течение этих 25 лет не было ни популярных, ни академических, ни сколько-нибудь серьезных, ни сколько-нибудь поверхностных работа и обсуждений того, по каким же причинам закончился СССР.

Можно понять, может быть, предположить, по каким причинам ни сам Ельцин, ни госсекретарь бывший тогда Бурбулис, ни члены российского руководства решили не ставить в известность общественность о причинах, по каким они закончили Советский Союз, и по каким причинам они не стали создавать Союз суверенных государств. Конечно, отдельное надо отдать должное, скажем, господину Гайдару, который написал одну из самых популярных книг последнего времени «Гибель империи», в которой полностью фальсифицировал историю кончины СССР, и который создал ложную концепцию, которой руководствуется подавляющее большинство так называемой интеллигенции у нас в стране.

Вот если вы выйдете на улицу здесь у нас, перед «Эхо Москвы» и спросите, по каким причинам распался СССР – подавляющее большинство будет рассказывать историю о том, как упали цены на нефть, как был экономический кризис, как прекратилось управляемость государства и тому подобное. Та мифологическая версия, которая была предложена Гайдаром и которая не имеет никакого отношения к действительности. То, что на самом деле произошло, рассказывают те люди, которые принимали решение, исходя из того, какая структура, какого соотношения полномочий, депутатских мест и власти предполагалось в создаваемом новом Союзе суверенных государств.

Д.Пещикова Получается, что если бы он был создан без Украины, это была бы катастрофа?

А.Илларионов С точки зрения Ельцина, Бурбулиса – да. Они об этом неоднократно говорили. «Это абсолютно недопустимо», — сказал Геннадий Эдуардович Бурбулис 10 дней тому назад в эфире радиостанции «Свобода». Не только 25 лет назад, но и сегодня он повторяет эту позицию.

Д.Пещикова Это их позиция, а ваша позиция какая?

А.Илларионов: Ничего важнее права внутреннего и внешнего нет

А.Илларионов Для нас важно сейчас понять логику, какой руководствовались люди, которые принимали решение тогда. Сейчас по этому поводу идет дискуссия, кстати говоря, тоже в моем блоге, мне кажется, может быть, и на страницах «Эхо Москвы» комментарии тоже есть соответствующие. Люди обсуждают. Есть люди, которые согласны с этой точки зрения. Есть люди, у которых есть другая точка зрения. Но, по крайней мере, впервые за эту четверть века последние 24 часа появилась возможность обсуждать эту, предлагать аргументы и контраргументы, высказывать позиции за и высказывать позиции против. До этого у нас не было этой возможности. Эта возможность появилась только сейчас. Поэтому это, конечно, вне всякого сомнения, сенсация.

А.Позняков Андрей Николаевич, позвольте посмотреть на это, как на уроках истории, вы знаете, говорят о распаде Персидской империи, о распаде Римской империи, Священной Римской империи. Очень часто говорят о том, что есть целый комплекс сложных причин, по которым почему-то различные территории, государственные, протогосударственные образования, различные земли не уживаются вместе. И сейчас вы говорите, что из-за того, что несколько человек не подписали какой-то документ и не смогли договориться о какой-то формализации взаимоотношений между собой, оказывается, пропали глубокие, тесные взаимосвязи между целыми странами, которые каким-то образом вдруг оказались за этой группой людей отдельными.

А.Илларионов: Алексей Навальный — последовательный империалист, русский имперец

А.Илларионов Вы смешиваете две разные вещи. Очень хорошо, что вы обратили на это внимание, поэтому у нас есть такая возможность как раз предъявить это. Есть общие причины, по которым распадаются многонациональные империи, независимо от того, кто находился во главе и какая политическая ситуация была в тот момент. Причины ликвидации Западной Римской империи – это одни, а причины ликвидации Восточной Римской империи другие. Причины распада Британской империи, Испанской империи, Австро-Венгерской империи – другие и так далее. Причины кончины советской империи, Российской империи – третье. Есть общие, есть различные.

Если мы говорим об общих причинах, то есть общее некое правило, по крайней мере, для империй последнего столетия – это невозможность существования достаточно цивилизованных грамотных наций с различным культурно-политическим бэкграундом в рамках одного государственного образования.

А.Позняков Так, может быть, это главная причина?

А.Илларионов А второе – это конкретная реализация этого правила, этого закона в конкретных условиях места и времени. То, что Советский Союз обречен на распад, это было ясно давно. Собственно, сама структура, которая была заложена в 1922 году, обрекала это образование на распад рано или поздно. Собственно, так же, как распались и другие подобные, построенные по той же модели государства, как например, Югославия и Чехословакия.

А конкретный распад данного образования и конкретное несоздание нового государства, а именно Союза суверенных государств, за что обвиняют или Горбачева или Ельцина, складывается в конкретной формуле создания Союза суверенных государств по договору о создании Союза суверенных государств по тем семи версиям, которые существовали в период между началом сентября и концом ноября 1991-го год и принципиальным жестким решением, которое приняло российское руководство. Ни украинское руководство, ни результаты референдума в Украине, ни КГЧП, ни Горбачев — сознательное принципиальное жесткое решение руководства Российской Федерации не создавать Союз суверенных государств и не продлевать в том или ином виде, в той или иной реинкарнации жизнь Советского Союза.

А.Позняков Андрей Николаевич, объясните мне, пожалуйста, как вы себе представляете мог бы существовать ССГ, могло существовать государство, в котором Россия, Прибалтика, Украина… — ну, хорошо, может быть, даже без Прибалтики – остались бы жить на равных вместе со странами Средней Азии. В то время, как в Советском Союзе это оказалось невозможно, почему-то?

А.Илларионов Еще раз: мы говорим о том, что конкретно произошло. Гипотеза о том, как могло бы существовать то или иное государства заслуживает как раз обсуждения, может быть, в течение передачи – этому можно посвятить час, а, может быть, не один час, у нас его сейчас, к сожалению, нет…

А.Позняков То есть это реально было бы.

А.Илларионов Сейчас мы это обсуждать не будем. Ну, потому что мы съели время на первой половине года. Мы могли бы это обсудить, если бы мы не обсуждали в первой половине года…

Д.Пещикова У нас сейчас достаточно времени, чтобы об этом поговорить.

А.Илларионов Но мне кажется важным, что сейчас, когда мы знаем те причины, по которым произошло, можно сказать, удушение Советского Союза осенью, в ноябре-декабре 91 года, мы теперь уже можем обсуждать, что было бы в том случае, если бы российское руководство не занимало бы такой позиции и не предпринимало таких действий.

Вот, между прочим, вместо этого вопроса можно было бы задать другой вопрос. Вам задать, Андрей, и можно задать нашим слушателям: А как именно был задушен Советский Союз и кто именно его удушил? Потому что та терминология, которой мы пользуемся – «распад Советского Союза», «крах Советского Союза», самые продвинутые говорят: «роспуск Советского Союза» — не соответствует действительности. Так не было.

Советский Союз был, пользуясь антропоморфическими терминами, был либо зарезан, либо удушен.

А.Позняков То есть, на самом деле, все хотели жить с республиками Средней Азии – западные республики, — но получилось так, что…

А.Илларионов Нет-нет, мы говорим о том, как конкретно организация под названием Союз Советских Социалистических Республик, правительство СССР, парламент СССР, другие органы СССР – как именно это учреждение было задушено.

А.Позняков То есть как именно врач отключил аппарат искусственного дыхания.

А.Илларионов Вы правильно понимаете эту логику.

Д.Пещикова Так раньше-то кто – Ельцин, получается?

А.Илларионов Вот именно этот вопрос давайте зададим нашим слушателям, а, может быть, если вы готовы ответить…

А.Позняков Кто именно отключил аппарат искусственного дыхания Советскому Союзу?

А.Илларионов Ну, почему только искусственного дыхания? Был некий аппарат, который обеспечивал жизнедеятельность этого организма.

Д.Пещикова Так кто?

А.Илларионов Советский Союз не распался сам, ни одна организация сама не распадается.

Д.Пещикова Кто отключил, получается – Ельцин? Ну, в этой ситуации, если именно российские власти…

А.Илларионов Давайте мы зададим этот вопрос, немножко обсудим…

Д.Пещикова Давайте мы вам зададим этот вопрос. Времени не так много.

А.Илларионов Я считаю, что это очень важный вопрос. Необходимо к нему привлечь внимание для того, чтобы поднять соответствующие документы, потому что это произошло – еще раз скажу – не силой экономического кризиса, который был несопоставим с тем, что произошло потом, не в силу дефицита продовольственных товаров, не в силу так называемой угрозы голода и гражданской войны, которых тогда не было. Это произошло в результате серии последовательных действий, которые осуществило российское руководство. Но как, каким образом – об этом…

А.Позняков А тут есть ответы. Вот нам Вова пишет: «Союз удушила партийная номенклатура национальных республик», — считает он.

А.Илларионов Понятие «партийная номенклатура союзных республик» не существовало к тому времени. Партия была уже частично объявлена вне закона и в России, и в других республиках, ее уже не было в это время. Это, еще раз скажу, происходит в ноябре-декабре 91-го года. Партии уже не было. Партию уже изгнали с тех мест, которые она занимала. Собственность ее была конфискована, национализирована. Уже в этой игре она не играла.

Можно говорить о том, что партия сделала для того, чтобы такая ситуация произошла, — это другое дело. Но в непосредственном удушении СССР КПСС участия не принимала, потому что тогда КПСС в том виде уже не было в живых.

А.Илларионов: Советский Союз был, пользуясь антропоморфическими терминами, либо зарезан, либо удушен

Д.Пещикова Все же задам этот вопрос, потому что слушатели интересуются вашей позицией по тем документам, которые были опубликованы: «Уважаемый Андрей Илларионов, было ли правильным решение Ельцина в 90-е, которое вы обнародовали, о причинах распада Советского Союза».

А.Илларионов Понимаете, что вам что говорить, что было правильным или неправильным. Они приняли это решение. Нам важно понять логику принятия этого решения.

Д.Пещикова Ну, если бы решение было принято иное, то Союз бы был создан, скорей всего, без Украины, именно в той конфигурации, которую вы описываете.

А.Илларионов Нет, можно предположить, что позиция конца ноября, начала декабря 91-го года: Михаил Сергеевич Горбачев настаивал, рекомендовал, уговаривал создать Союз суверенных государств, в том числе, из 7 государств. Ельцин сказал, что он этого делать не будет. Можно тогда предположить вариант создания Союза суверенных государств, если бы Ельцин не противостоял этому, если бы были подписаны соответствующие соглашения, и тогда в этом новом союзном государстве ССГ находились бы Россия, Беларусь, а также Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, Казахстан. И, соответственно, верхняя палата – палата Союза республик имела бы большинство, которое бы принадлежало пяти азиатским республикам. Ну, можно тогда было предположить, какими были бы последствия. Ельцин, собственно, об этом говорил.

Я думаю, что есть еще одна вещь, ко которой Ельцин тогда не говорил, но, мне кажется, он это имел в виду. Мне кажется, что в августе 91-го года, как раз, когда был путч, когда был КГЧП, руководство всех пяти азиатских республик поддержало КГЧП. И кроме того, скажем, культурно-конфессионального аспекта, на который обращал внимание сам Ельцин в разговоре с Бушем, а также обращали внимание другие члены российского руководства, был еще элемент политический в том плане, что люди, которые выступили против ГКЧП, были вынуждены бы жить в одном государстве с людьми, которые полностью поддержали. Причем у этих людей, у руководства этих республик было бы большинство в верхней палате нового государства, и, конечно, для них это было бы политически практически невозможным.

А.Позняков Как вы считаете, кому нужнее было бы сохранение СССР в каком бы то ни было виде: азиатским республикам или, условно говоря, европейским, западным?

А.Илларионов Вот вернемся к тому наблюдению, о котором вы сказали. Есть общее правило, что многонациональные государства с достаточно развитыми этносами, образованными, культурными, экономически состоятельными, в общем, в условиях наличия протогосударственных образований долго не живут. И, собственно говоря, мы это видели на примере СССР, Югославии, Чехословакии. И мы видим, что, в принципе, другие государственные демократические образования могут существовать, но если такое государственное образование скроено по этническому принципу, то демократизация таких государств приводит к их распаду.

Из этого следует очень важный вывод для нашей нынешней Российской Федерации, потому что тот процесс распада, который начался в начале 20-го века с распада Российской империи, продолжился на рубеже 80-х, 90-х годов с распадом советской империи, — этот процесс не закончен. Потому что Российская Федерация построена по тому же самому принципу, по которому был построен Советский Союз образца 22-го года, который распался в 91-м году.

Д.Пещикова Какие-то мрачные перспективы здесь появляются.

А.Илларионов Это означает, что при неизбежной – я подчеркиваю – неизбежной демократизации политической жизни в Российской Федерации на повестку дня встанет вопрос, каковы будут будущие границы новых государств, образованных на территории Российской Федерации.

Д.Пещикова Андрей Николаевич, нам, к сожалению, нужно заканчивать. Спасибо большое.

А.Позняков Андрей Илларионов говорит об угрозе распада России. «Персонально ваш».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире