'Вопросы к интервью

О.Чиж 15 часов и 6 минут в Москве. Всем добрый день! Это дневной эфир. Ирина Воробьева и Оксана Чиж. Начинается дневной эфир, как обычно, программой «Персонально ваш».

И.Воробьева И сегодня персонально ваш Александр Черкасов, председатель совета правозащитного общества «Мемориал». Александр, добрый день!

А.Черкасов Добрый день!

И.Воробьева Мы хотели сначала спросить, откровенно грубо говоря, по-простому, как у вас дела? Потому что мы тут на пошлой неделе обозревали разные новости, касающиеся международного «Мемориала», в том числе, отклонение иска международного «Мемориала» к Минюсту о заключении в список иностранных агентов. А также Тверской суд города Москвы, который все-таки принял решение оштрафовать на 300 тысяч рублей. Что, вообще, происходит-то, Александр?

А.Черкасов Происходит, на самом деле, рутинная бюрократическая работа. Это ведь все собралось на прошлой, на позапрошлой неделе, но оно как-то медленно шло. Скажем, нас оштрафовали по доносу, «НОДовцев», который был написан, по-моему, в августе. Причем, в отличие от прошлогоднего письма из Минюста, по которым нас оштрафовали за две чужие публикацию (за каждую по 300 тысяч), что мы их не промаркировали клеймом «иностранный агент».

И.Воробьева То есть это не ваши публикации.

А.Черкасов В прошлом году – не наши. Это были публикации международного «Мемориала», который другое юридическое лицо. «НОДовцы» написали качественный донос. 22 сентября по этому доносу был составлен административный договор в Роскомнадзоре и, наконец, к 14 декабря он дошел до Тверского суда, где судья Орехова нам вменила 300 тысяч рублей штрафа, а неделей раньше, 7 октября та же судья Орехова вменила 300 тысяч рублей штрафа международному «Мемориалу», который сам на себя не донес, что он иностранный агент. Причем это было сделано еще до того, как была рассмотрена жалоба международного «Мемориала» по существу на включение в реестр иностранных агентов. Там есть, мягко говоря, любопытные правовые коллизии. Но уже оштрафовали. Причем тоже восторжествовала справедливость, потому что среди прочих претензий к международному «Мемориалу», за что их в агенты вписали – за ведение списка политзаключенных, который ведет, на самом деле, правозащитный центр, то есть мы.

А. Черкасов: Если пойдет возвращение боевиков с Ближнего Востока, они могут найти себе мобилизационную базу

И.Воробьева Боже мой! Уже все запутались, в том числе, и суды.

А.Черкасов Так, что значит, запутались? Когда в прошлую пятницу выступала представительница Минюста и объясняла, почему международный «Мемориал» есть агент – она выступала в Замоскворецком суде, – то там логика, если она у кого-то в голове была, попала в кому, потому что, видите ли, в законе, в разъяснении Конституционного суда записано, что международные организации иностранными агентами быть не могут. Иначе, где логика? А представитель Минюста объяснял: «Ну, как? Я же этим ведаю. У нас отдел такой. У нас здесь, в этом ящике лежат международные, в этом – иностранные агенты. Мы знаем. Все в порядке. Иностранные организации не могут быть юридическими лицами в России». В общем, там…

И.Воробьева Кошмар!

А.Черкасов Понимаете, это очень скучная история, которая тянется уже пятый год. Весь закон об иностранных агентах, он основан на некоторых ложных посылках. И на этих ложных посылках не может вырасти ничего, кроме абсурда. Ну вот, он и произрастает. Живем среди Беккета и Кафки. Продолжаем жить, однако, пятый год.

О.Чиж А что вы собираетесь делать-то?

А.Черкасов Работать дальше. У нас работы, знаете ли, работы много.

И.Воробьева А вы все теперь маркируете, все материалы, что вы иностранный агент?

А.Черкасов Мы получили черную метку от Минюста, что «маркируйте, иначе мы вас приостановим и закроем». И правозащитный центр «Мемориал» 1 ноября, собравшись на общее собрание, решил маркировать. Минюст получил сообщение о том, что Минюст внес нас в реестр иностранных агентов, а мы это обжалуем в Европейском суде по правам человека, поскольку не согласны. Минюст принял такую формулировку. Продолжаем работать дальше.

Понимаете, все это не жизнь, а что-то на ней наросшее. Сильно отвлекает от жизни, сильно отвлекает от работы. Но это далеко не самое главное. Может быть, у кого-то есть такая цель, чтобы мы занимались самозащитой и разговорами о себе любимых. Но, поверьте, есть гораздо более важные и интересные сюжеты – сюжеты, даты в прошлом и настоящем. Ну, например, завтра у нас 99 лет со дня основания ВЧК – дата. Вчера, позавчера у нас были какие-то события в Грозном.

И.Воробьева Да, мы дойдем до этого.

А.Черкасов Рамзан Кадыров позвал всех отмечать Новый год в Грозном, но вот кто-то успел раньше. Есть вещи в реальном мире, а не эта нежить, о которой мы говорили только что.

И.Воробьева Хорошо. Давайте о событиях в реальном мире – как раз вы сами упомянули – о событиях в Грозном. И, на самом деле, все, кто наблюдал за этой историей, отметили несколько вещей. Во-первых, что все это происходило недалеко от проспекта Путина, и так далее. Что в результате Кадыров сам всем руководил, сказал, что «СМИ всех дезинформировали, и все равно никаких жертв среди силовиков не было, все равно стрельбы не было, ждем вас в гости», и так далее. Кому верить-то и как можно так говорить, когда есть видео, куча сообщений на лентах и так далее?

А.Черкасов Ну, как можно так говорить? Можно. Мы знаем, что можно так говорить. И скажем, 17 лет назад можно было так говорить, когда Грозный штурмовали в 99-м году. В это время нам говорили, что все в порядке, никаких ударов по мирным жителям не наносится. И 22 года назад, когда уже наносились удары по Городу, а выяснялось, что Грозный бомбили неизвестно чьи самолеты. И сейчас про Сирию тоже можно очень разные вещи говорить.

Знаете СМИ, в общем, не так много. Какие источники указывают, на кого ссылаются? На «Кавказский узел».

А. Черкасов: Слово «репутация» вызывает удивление или шутки

И.Воробьева Да.

А.Черкасов У «Кавказского узла» там дела неважнецкие. Там ведь журналиста Жалауди Гериева в этом году осудили по некоторому совпадению якобы за наркотики. Он собирался в Москву лететь, но неожиданно его похитили из маршрутки. А потом оказалось, что на он на кладбище соседнего села вдруг признался, что у него с собой масса наркотических веществ. В суде это, правда, как-то рассыпалось, но не помешало ему вменить около четырёх лет лишения свободы.

Так что «Кавказский узел», который был, по сути дела, единственным источником информации, дававшим постоянно сообщения, он испытывает сложности. Остальные особенно не пишут о событиях в Чечне.

О.Чиж Ну, хорошо, со СМИ понятно. Ну, например, я так предполагаю, что силовиков там достаточно, спецслужб там достаточно. Как это возможно, что в 2016-м году после всего, что мы знаем о Чечне, в центре города могут возникнуть по меньшей мере 11 человек и произойти то, что произошло?

А.Черкасов Ну, во-первых, действительно, возникнуть, потому что то, что мы знаем об этих людях, это молодые люди. В условиях недостатка информации, правда, возникали разные конспирологические версии, как бывает всегда в условиях недостатка информации. Вот в эмигрантской чеченской среде начали ходить слухи, что на самом деле эти самые эти спецназовцы ГРУ, которые отказались в Сирии воевать, что это их ликвидировали и все инсценировали. Ну, во-первых, это глупость. Незачем руководству Чеченской республики какие-то события такого масштаба, которые ставят, мягко говоря, под сомнение репутацию самого спокойного региона на Северном Кавказе. А, во-вторых, это просто очень разные люди.

Бывшие батальоны спецназа ГРУ «Запад» и «Восток», бойцов которых прославили через домашнее видео в прошедшие дни, которых сначала благословляли в Сирию, потом они отказывались, потом возбуждено уголовное дело, — это же все-таки дядьки такие, серьезные, им, в общем, за 30 и за 40, такие плотные и седые. А здесь – молодежь 18 лет, 20 лет. Это, действительно, возникающие откуда-то молодые люди. Родственник одного из них воевал в Сирии, насколько известно.

Это проблема, существующая и существовавшая не только в Чечне: что делать с вооруженным подпольем? Где-то ее пытались решать силовым путем, где-то ее пытались решать иными способами. И, казалось бы, проблемы была решена к прошлому году, к этому году. Действительно, уровень насилия на Северном Кавказе со стороны вооруженного подполья упал до такого состояния, например, что прошлым летом жертвы среди военных и полицейских были только в Дагестане. В Чечне, Ингушетии, Кабарде не было.

А. Черкасов: Нужно работать не на устранение людей – на устранение причин того, что люди уходят в боевики

В чем дело? Считается, что дело в успехах силовиков, которые жестко подавляют это самое подполье. Ну, в самом деле, по-моему, только первый амир Имарата Кавказ много лет пробыл на своем посту – Умаров. Его преемник – один год, один месяц и один день. Приемник приемника – 40 дней. Следующий не успел вступить в должность — через 7 дней его убили. Это Имарат, которые непонятно существует или нет. А структура «Исламского государства» — вот 3 декабря, кажется, убит Исильдеров, который руководил этим вилайятом «Исламского государства». Действительно, силовики действуют. Но ликвидируются ли предпосылки того, что люди уходят в лес.

И.Воробьева Ну, какие сейчас предпосылки в Чечне, в Ингушетии, Дагестане? Я понимаю, что это очень разные…

А.Черкасов В Чечне и Ингушетии… это все очень разные места.

И.Воробьева Дагестан – третье. Конечно.

А.Черкасов И мы видим, что разный подход к его вооруженному подполью и к его мобилизационной базе приводит к разным результатам. Вот, например, в Дагестане, Ингушетии наметился спад активности подполья с того времени (это 10-й, 11-й год), когда, что называется, новый курс был взят, то, что называется методом «мягкой силы», когда упор был не на силовые действия, а на то, чтобы, во-первых, предотвратить уход людей в лес, в горы, а во-вторых, дать оттуда выйти тем, кто не совершил тяжких преступлений.

Что было сделано? В Ингушетии были легализованы салафитские общины, по-моему, 6 приходов, и заработала комиссия по адаптации боевиков. Десятки человек вышли из леса. Кто-то был осужден. Ну, вышли под гарантии того, что их не будут пытать и они не исчезнут. В Дагестане такая же политика проводилась. Но если в Ингушетии это было максимально конспиративно и непублично, то в Дагестане с широкой демонстрацией по телевидению и так далее. И это начало приносить результаты.

А потом началась Олимпиада. И накануне Олимпиады опять перешли к силовым методам, где-то с конца 12-го года. И в вроде бы получилось, потому что, несмотря на взрывы в Волгограде вроде бы Олимпиада прошла. Получилось – так давайте и дальше силовыми методами действовать. Но, понимаете, тут не совсем понятно, какой фактор сработал. И даже понятно. Если посчитать, сколько боевиков с Северного Кавказа находились, находятся сейчас на территории Сирии, Ирака, в зоне действия «Исламского государства», разные ведомства называют разные цифры, но это в любом случае цифры четырехзначные – тысячи. Кто-то называет пять тысяч, три тысячи — ну, того порядка.

Открылся этот коридор – и многие с Северного Кавказа рванули на Ближний Восток.

С одной стороны, вроде бы можно радоваться: успокоилась ситуация. С другой стороны, даже если у тебя огонь погас, не стоит подливать бензина в это место.

О.Чиж А кто подливал?

А.Черкасов Подливал, подливает… Ну вот, в Дагестане ситуация какая. Там неожиданно очень важным фактором стабилизации обстановки стали именно салафитские общины, имамы приходов, имамы мечетей, которые говорили своим прихожанам не уходить в лес, не уходить в горы, не отъезжать на Ближний Восток. Тут важнейший фактор для дерадикализации обстановки.

И что получилось? Где-то с конца прошлого года усилилось давление на эти приходы: закрытие мечетей, даже аресты имамов. Вот имам с Хасавюрта Магомеднаби Магомедов был осужден недавно Ростовским военным судом за оправдание терроризма. Он чего-то говорил про то, что безбожный режим в Советском Союзе пал, и вот Россия тоже не очень хорошо относится к верующим. На оправдание терроризма это не тянуло, но это, действительно, были приходы, это были общины, которые к официальному духовенству относились как-то не очень. Может ли это привести в долгосрочном плане к стабилизации? Боюсь, предположить, что если пойдет возвращение боевиков с Ближнего Востока, они могут найти себе мобилизационную базу.

А в Чечне, где наиболее жестко борются с любым, в том числе, религиозным инакомыслием, появляются все новые молодые люди, которые… кто-то пытался бежать на Ближний Восток. И, кстати, в отличие от других республик, там начали препятствовать с самого начала; охотятся на вернувшихся с Ближнего Востока. Но все равно остаются какие-то люди в подполье. И, понимаете, можно считать, что это все неожиданно случилось в Грозном.

Если внимательно приглядеться, то после декабря 14 года у нас это уже, по-моему, седьмой такой эпизод вооруженных столкновений подполья с силовиками. Более 20 убитых боевиков или кого назвали боевиками (там не сильно понятно) и более 20 раненых силовиков. То есть на самом деле, хотя в Дагестане куда горячее, чем в Чечне, но и там ситуация не вовсе успокоилась. И поэтому, во-первых, не нужно удивляться. Конфликт в значительной степени затух по сравнению с 2006 годом во многие десятки раз. Но остается вооруженное подполье. И не нужно удивляться, надо быть внимательным не только к празднествам, а к чему-то еще.

Проблема остается, хотя в значительной степени ушла с повестки дня. И дай бог, чтобы она туда не вернулась. Мы просто видим, что нужно работать на предотвращение, на устранение причин. Не на устранение людей – на устранение причин того, что люди уходят в боевики.

А. Черкасов: Молоток очень эффективный инструмент, но не все проблемы можно решить с помощью молотка

О.Чиж Эти люди – это люди молодые, вот те, про кого вы говорите – 18-20 лет, или это все-таки немножко другой пласт – те, кто еще помнит вторую…?

А.Черкасов Здесь мы видим молодых людей. И вообще, мысль о том, что боевиков откуда-то выдавливают, из одной республики в другую, скажем, из Чечни в Дагестан, — когда-то говорили, или в Кабарду, каждый раз речь идет о местном подполье, о местных людях, ушедших в этом самое подполье. Почему, по каким причинам – каждый раз нужно смотреть, потому что горы – это такое особенное место, там, где география диктует множественность этих обычаев, языков, вариантов исповедания веры, отношений с властью в каждой общине. И нужно знать эти детали. А когда в борьбе с мировым злом, не различая этих деталей, применяют силу, как правило, это бывает контрпродуктивно. Молоток очень эффективный инструмент, но не все проблемы можно решить с помощью молотка.

И.Воробьева В одном из интервью вы сравнивали действия российской армии, которые вы наблюдали в Чечне и то, что сейчас происходит в Сирии – как можно их сравнивать и в чем, собственно, одинаковость этих действий?

А.Черкасов Вы знаете, во-первых, тут нужно сделать некоторую оговорку: из Сирии мы имеем очень мало информации. Если из Чечни мы имели даже во вторую войну достаточно много информации, потому что там работали журналисты разных изданий и передавали сообщения с места, их можно было анализировать, документировать что-то. То, по крайней мере, в Алеппо такой множественности независимости журналистов, кажется, нету. Поэтому мы мало знаем про то, что там на самом деле происходит. И с осторожностью нужно относиться к сообщениям любых сторон.

Но, тем не менее, все-таки мы видим некоторую общность в действиях и общность в словах, которые говорятся. Если мы сравним то, что говорил генерал Манилов в 99-м году, который был тогда представителем российской армии и то, что говорит сейчас генерал Коношенков – ну, очень много похожего.

Армия та же. Сирийская армия, она другая, но, извините, сирийские офицеры, они же учились в российских военно-учебных заведениях. Координация, о которой говорится, по крайней мере, координация в области использования авиации, она есть, следовательно тут общность больше, чем общность способов подготовки.

Понимаете, в Чечне события были проанализированы, в том числе, и разными международными инстанциями и теми, решения которых обязательны для России. Я имею в виду Европейский суд по правам человека. Неизбирательное нанесение ударов по населенным пунктам, по гражданским объектам – далеко не все эпизоды были рассмотрены. Назову только два. Атака колонны беженцев 29 октября 99-го года – это трасса Ростов-Баку, где скопилась огромная колонна беженцев. Должны были блокпост открыть, да не открыли. И штурмовики там отработали. И бомбардировка, обстрел села Катыр-Юрт 3 февраля 2000 года. Это село, объявленное зоной безопасности, куда по версии самой российской стороны, представленной в Страсбург, специально запустили боевиков. Потом начали разрушать это село вместе с боевиками и беженцами.

Тогда Страсбург вынес решение по бомбардировке колонны и несколько раз по заявлениям разных заявителей по селу Катыр-Юрт, где кроме требования выплатить компенсацию материального вреда пострадавшим, требования наказать виновных – а виновные там были, персональное виновные, ответственные за проведение операции именно таким образом, среди них генерал Шаманов…

И.Воробьева То есть люди, которые принимали решения, отдавали приказы.

А.Черкасов Которые принимали решения, отдавали приказы: генерал Шаманов, генерал Недобитко. Там были еще требования выполнить, что называется, меры общего порядка, а именно: изменить уставы, наставления, способы подготовки офицерского состава, таким образом, чтобы сделать невозможным в будущем повторения такого рода событий.

Россия по решениям Страсбурга действует всегда однообразно: она платит деньги и все. Она платит деньги как налог на безнаказанность, потому что ни по одному решению Европейского суда по правам человека потом не было вынесено решения российских судов, которые расследовали эти дела и нашли виновных. Но и меры особого порядка тоже не выполнялись. Наоборот, российские суды, тот же Ростовский военный суд выносили решения об отсутствии события преступления. И, разумеется, никакие уставы и наставления и методы подготовки не были изменены.

Мы можем говорить об общности образа действий и то, что мы знаем не из свидетельств неизвестных людей, а из многих источников, из сообщений правозащитных организаций, которые привыкли анализировать очень скрупулезно разные свидетельства и не верить свидетелям, мы видим, к сожалению, повторение того же образа действий, мы видим продолжение той же цепочки безнаказанности, когда невыполнение решений Страсбургского суда по делам 17-летней давности, спустя много лет вызывает повторение этих событий.

А. Черкасов: В политику у нас сейчас записано любое высказывание

И.Воробьева У нас очень много вопросов. Я напомню, что сегодня в рубрике «Персонально ваш» Александр Черкасов, председатель совета правозащитного общества «Мемориал». Ваши вопросы можете присылать. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

НОВОСТИ

И.Воробьева 15 часов, 35 минут в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Оксана Чиж и Ирина Воробьева. И наш гость – Александр Черкасов, председатель совета правозащитного общества «Мемориал».

О.Чиж На самом деле, мы хотели продолжить тему, которая называется экстремизм. Только вот сюжет уже немножко другой. Новость из Пермского края. Там представители ФСБ задержали школьника 16-летнего прямо на уроке. Причем диспозиция там была такая. Он в социальной сети зацепился за какую-то дискуссию, начал спорить там со своими друзьями христианами и в ходе этого спора написала что-то в духе того, что церкви вообще нужно сжигать. Ну, и, соответственно, ему теперь предъявили обвинение в экстремизме, как пишут СМИ различные, увезли на допрос и теперь выясняют, что и как.

И получается, что то, что государство считает экстремизмом – это и террористы и школьник из Пермского края. Это, действительно, с точки зрения государства одна и та же опасность, или все-таки какое-то различие чувствуется?

А.Черкасов Ну, все-таки, терроризм и экстремизм – немножечко разные вещи. Для них для каждого свое законодательство придумано. Другое дело, что у нас понимание терроризма и экстремизма очень отдельное. История борьбы с терроризмом у нас большая, но не только в том, что традиция террора в России с XIX века, со второй половины XIX века вплоть до прихода к власти некоторых партий, исповедовавших террористические методы. Государство, которое предавалось террористическим методам тоже. Вот некоторые организации, которые завтра будут отмечать праздник, они проводили «красный террор» и, вообще, использовали эти методы в управлении государством.

Но сейчас у нас в моде борьба с терроризмом и определение терроризма в законодательстве контртеррористическом, оно, мягко говоря широкое, правда, как и определение экстремизма. Когда эти законы писались, то в террористические преступления попало много, что по уму могло быть в антиэкстремистском законодательстве. Но, соответственно, и в экстремизм записано многое, что могло бы быть, если так разобраться по-человечески, в практике обычных, нормальных оппозиционных партий. Ну, а в политику у нас сейчас записано любое высказывание, что мы ощутили на прошлой неделе, когда выяснилось, что любое высказывание политика.

Так вот, что это такое – высказывание школьника в интернете? Понимаете, если смотреть призывы к насилию, — как их квалифицировать – посмотреть на мировую практику, то там очень важен контекст, а именно: это просто сказанное слово или это слово адресовано к аудитории, которое может его услышать, может услышать и использовать? Не всегда в этом разбираются должны образом.

И.Воробьева Подождите. А какая разница, серьезно?

О.Чиж Когда есть интернет, никогда же не знаешь, кто на другом конце экрана.

А.Черкасов Значит, смотрите, когда крики «Бей хача!» во время убийства нерусской национальности человека в Санкт-Петербурге не были восприняты как отягчающее обстоятельство – это странное судебное решение.

И.Воробьева Да, но это призывы к насилию.

А.Черкасов Когда высказывания не адресованное той аудитории, которая могла бы их использовать, то есть прямо и непосредственно не ведущая к насилию, воспринимается столь серьезно, — это тоже странно. Здесь трудно нащупать грань, потому что… Ну, смотрите, в советское время любые писания, кинутые в самиздат, они, в общем, не встречали аудиторию, которая могла бы их провести в жизнь, и поэтому мы тогда любые, самые разрушительные высказывания могли бы воспринимать исключительно по части разговоров.

Когда в стране есть реальное подполье, например, исламистское террористическое подполье, далеко не любой текст, оказывается вот так висящим в безвоздушном пространстве. Но если школьник где-то высказался на форуме, сколько человек прочитали этот пост? Была ли у них возможность и желание это воспринять и использовать — тут нужно разбираться.

Но, к сожалению, как говорят специалисты – специалистом я бы тут назвал Александра Верховского из центра «Сова», который отслеживает всякого рода экстремизм и борьбу с оным – понимаете, это очень удобно, когда у вас есть среда, в которой вы сразу поисковым запросом находите вот это самое высказывание. Вам очень легко, не отрывая пятую точку от стула, накопать, собрать материал на приличное дело и оперативную разработку, даже на уголовное дело. Это гораздо проще, чем искать реальные законспирированные ячейки, которые не просто исповедуют, не просто проповедуют, но и практикуют насилие. Борьба в виртуальном мире с противником – это очень легкий путь. И антиэкстремистские ведомства российские по мнению центра «Сова», они этим, мягко говоря, злоупотребляют.

Ну да, у нас высказываний много разных, но почему-то за слова о «ядерном пепле» никто Дмитрия нашего Киселева из аудитории не вывел и товарищи в масках его не поджидали, хотя это высказывание направлено на очень широкую аудиторию. Почему-то здесь нет единого разумного стандарта. А этот школьник оказывается тем самым чижиком, которого съел медведь на воеводстве, медведь из рассказа Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина. Ну, симптом тревожный. Я надеюсь, со школьником все будет хорошо. Уж больно случай анекдотичный. Проблема в том, что дальше он попадет на оперативный учет и будут к нему ходить, проверять, нету ли спичек, чего-то еще. А так, ситуация, когда до анекдота, до мышей доводят такие, действительно, серьезные вещи.

А. Черкасов: Фашисты разных направлений обмениваются не только обвинениями и репликами, но и понятийным аппаратом

И.Воробьева У меня теперь вопрос, подождите. Получается, что одних надо за экстремизм… судить, по крайней мере, например, за призывы убивать людей другой национальностей, а других не надо – или как, или вообще по 282 на не надо никого?..

А.Черкасов Значит, смотрите. Тот же самый Александр Верховский указывает, что, в общем, 282 с осуждением человека реальным, к реальному сроку, как правило, было в тех случаях, когда это не просто высказывание, а нечто отягчающее насилие. Когда у вас есть насильственный акт, а к нему как отягчающее обстоятельство — вот эти самые призывы к насилию, то есть когда у вас не просто громят выставку, а еще и кто-нибудь такой, с бородой говорит, что «правильно громят, идите, ребята, и громите!», когда эти слова прямо и непосредственно вызывающие насилие – это, наверное, вещь, которая могла бы быть рассмотрена следствием и судом.

А когда в качестве экстремизма говорится о том, что «нас спровоцировали» — ребята, пейте таблеточки. Что же вы так легко провоцируетесь? Вы же попадаете просто в побасенки Карела Чапека «Куница в курятнике»: «Раз это яйцо меня дерзко так спровоцировало…». Просто повернута координатная сетка. Если высказывание, если проповедь, если текст вызывают прямо или непосредственно насилие, он, наверное, должен быть квалифицирован таким образом. Приведу пример.

И.Воробьева Давайте.

А.Черкасов Вот несколько лет назад в том же Ростове, о котором третий раз говорим, судом был осужден некто Амир Магас, руководитель ингушского вооруженного подполья. И он, по-моему, в 2006 году написал приказ о том, что русские на Кавказе являются военными колонистами, как таковые являются разрешенной целью, а посему специальные группы должны их убивать. Извините, тогда в шестом, седьмом году многие десятки русских, русскоязычных жителей Ингушетии были убиты, семьи учителей, врачей. Не только русские – армяне, цыгане, корейцы. То есть там за этим текстом товарища Магаса стояло реальное насилие. Я что-то не помню, чтобы этот текст вменялся ему в ходе следствия и суда.

Но откуда он взял само это словосочетание «военные колонист»? Оказывается тогда в другом секторе русскоязычного интернета, в русском националистическом писали: «Наши русские братья на Кавказе – это военные колонисты, наш передовой отряд». Ну, фашисты разных направлений хорошо обмениваются не только обвинениями, не только репликами, но и понятийным аппаратом. Вот оттуда это и было подчеркнуто.

Понимаете, когда слово не просто слово, а когда оно вызывает еще и дело… Мы живем чуть-чуть в другом мире, чем в 70-е годы, иногда это слово может порождать насилие. Другое дело, что вряд ли этот школьник, который в полемическом задоре нескольким своим оппонентам написал не очень хорошие слова. Проще искать под фонарем, проще гасить спичку, а не пожар.

И.Воробьева Но вот интересно, смотрите, к школьнику приходят, а между тем, на прошлой неделе. когда развивался скандал с Ельцин Центром, против которого выступил Михалков, кто-то в защиту выступил, глава Кавказского центра мусульман призвал его взорвать. Это было во всех новостях. И всё, и как-то это так ушло куда-то в песочек, что называется. Как так, вообще?

А.Черкасов Вот так. Понимаете, когда нет какой-то одной линейки, одного счета, одной меры для высказывания разных людей, когда это так выборочно… Школьник, который вряд ли имеет такую аудиторию и такой весь, к нему обращено внимание людей в штатском и с корочками, а уважаемые люди, они могут… ну, что они могут? – они могут поместить бывшего премьер-министра в перекрестие прицела и продемонстрировать это в видеоролике, и это оказывается нормально – это шутка такая.

Закон, он либо есть один на всех, либо, получается, что его нет.

И.Воробьева Вы были в Ельцин Центре?

А.Черкасов Нет.

И.Воробьева Просто очень интересно, чем закончится эта вся история вокруг него. Потому что уже Никита Михалков побывал в Ельцин Центре и только уже все стало, в смысле его позиция. Мне даже интересно, вот Никита Михалков – это тот человек, который способен…

О.Чиж Закрыть Ельцин Центр?

И.Воробьева Ну, закрыть, нанести какие-то серьезные потери этому центру? Или это просто флюгер, который как-то реагирует?..

О.Чиж Ловит настроения, возможно.

А.Черкасов Знаете, у нас такая специфическая атмосфера, что выстроившиеся в одном направлении флюгера создают ветер. Ведь далеко не все события, происходящие у нас, это есть ниспосланное откуда-то с облака благодать или, наоборот, молния. Часто народная инициатива или инициатива товарищей, бегущих впереди паровоза, она бывает не менее разрушительная. Очевидно, Никита Сергеевич очень хочет, чтобы все забыли его агитацию за предыдущие действующие власти и очень хочет, чтобы его запомнили в его нынешнем патриотическом направлении.

А. Черкасов: Закон, он либо есть один на всех, либо, получается, что его нет

О.Чиж Справедливости ради, мне кажется, что если бы он сейчас не начал эту историю с Ельцин Центром, никто бы не вспомнил про агитацию прошлого формата. Фактически он ведь сам спровоцировал эти воспоминания.

А.Черкасов Опять-таки, кто у нас думает на два, на три шага вперед? Это особенность страны, где сейчас — кажется, право на забвение у нас после 3-х лет включается, да? Можно требовать удаления публикаций о себе из интернета, — когда слово «репутация», оно вызывает удивление, или шутки, когда слово «рукопожатность», оно исключительно в иронический репертуар перешло.

Так ведь, когда люди, говоря какие-то слова, думают на один шаг вперед, всегда так случается. Как вы думаете, те самые русско-патриотические товарищи, которые писали про военных колонистов десять лет назад, они задумывались о том, какой отклик это может получить? Наверное, нет.

О.Чиж Мне хочется надеяться, что у тех товарищей и у Никиты Михалкова разные возможности в смысле задуматься изначально. Все-таки Никита Михалков — человек, которому сложно отказать, наверное, в интеллекте.

А.Черкасов Ну, у него есть много удачных ролей. Но уж больно однозначного направления эти роли.

И.Воробьева Сейчас у нас просто во всех новостях идет история с массовым отравлением этим боярышником в Иркутске. Уже 41 человек, как сообщалось. И это не настойка, которая продается в аптеке, а это такое спецсредство для ванны, которым эти 41 человек просто отравились. У меня такой вопрос, что многие рассматривают эту историю как признак жуткой нищеты, из-за которой происходят покупки этих «боярышников». Здесь мне просто даже стало интересно, как это можно, действительно, защитить права тех людей, которые да, давайте условно назовем их алкоголиками. Но у них же тоже должны быть какие-то права, их же тоже нужно как-то защищать.

А.Черкасов Вот давайте не учреждать тотальные понятия. Права человека можно распространить на алкоголиков, но тогда в анекдот попадем мы.

И.Воробьева Почему?

А.Черкасов Здесь совершенно другая проблема. Извините, это тот самый санэпиднадзор, которые не должен приходить со своими тараканами, а должен смотреть, что люди пьют. Это как раз то место, где полиция должна действовать, когда разливают все эти жидкости, не предназначенные для питья. Но я замечу, что, вообще говоря, травились подобными вещами и 20 и 30, и 40, и 50 лет назад. Советская власть, которая получала значительную часть своих доходов за счет завышенных цен на водку, порождала и самогоноварение и питье всего, что только горит. Тогда не было интернета, тогда не было прочих СМИ, которые бы обсуждали это широко. Но, я думаю, что если мы обратимся к архивам – эта проблема не сегодняшняя.

И.Воробьева То есть это проблема нерешаемая?

А.Черкасов Почему, нерешаемая?

И.Воробьева А что тогда, снизить цены на водку – что? У нас минута до конца, Александр, давайте попробуем.

А.Черкасов Давайте не искать простых решений, которые говорятся в этом случае за минуту. Здесь простое полицейское действие – найти тех, кто это разливал и изъять из продажи эту жидкость, а не рассуждать о правах тех, кто еще не выпил. И тем, кто пьет: не пить что попало. Метиловый спирт не пить… Я не знаю, кстати, что там. Вот что стоило бы сейчас распространить точно – вы это не говорили – какие именно токсичные примеси там есть, как они выводятся.

А. Черкасов: У нас такая специфическая атмосфера, что выстроившиеся в одном направлении флюгера создают ветер

И.Воробьева Почему не говорили? Говорили.

А.Черкасов Что?

И.Воробьева И метанол и антифриз – пожалуйста.

А.Черкасов Значит, извините, метанол выводится из организма прежде всего этиловым спиртом. Если вы отравились метанолом – пьете водку для того, чтобы снижать концентрацию метанола. Вот, что сейчас нужно от СМИ – оперативную информацию, чего не пить и как бороться с отравлениями.

И.Воробьева В следующем часе об этом поговорим со специалистом. Спасибо большое. Александр Черкасов, председатель совета правозащитного общества «Мемориал». На такой неожиданной теме мы заканчиваем нашу программу.

О.Чиж Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире