'Вопросы к интервью

Д.Пещикова 15 часов и почти 6 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и сегодня персонально ваш наш и ваш по Скайпу экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Дарья, добрый день. Андрей, здравствуйте.

А.Позняков Здравствуйте! Давайте начнем с огромного количества сентенций, которые озвучил наш премьер Дмитрий Медведев.

Д.Пещикова Высказал.

А.Позняков Высказал, да. И он, между прочим, заявил, что видит задачей для экономики России добиться темпов роста выше среднемировых. И заодно сказал, что у нас инфляция на историческом нижнем уровне – 5,5%. Насколько амбициозно, насколько это реально по-вашему мнению?

С.Алексашенко Андрей, смотрите, то, что касается добиться темпов роста выше среднемировых – это новость второй свежести, потому что примерно то же самое сказал… ну, не примерно, а абсолютно то же самое сказал президент Владимир Путин во время своего обращения Федеральному Собранию. Именно он в мягкой форме потребовал от Дмитрия Медведева как от председателя правительства к маю месяцу представить программу действий то есть, как мы бум выходить на эти темпы роста. Поэтому было бы странно, если бы через две недели после выступления президента премьер-министр сказал: «Вы знаете, мы подумали-подумали и решили, что у нас темпы роста будут ниже среднемировых».

А.Позняков Но, может быть, это было бы честно?

С.Алексашенко Подождите, положение обязывает. У нас никогда нельзя с начальником спорить о поставленных задачах, если он ее публично озвучил. Вы лучше потом объясните, почему вы этого не смогли сделать. Тем более, к маю месяцу нужно только план представить. А результатов этих нужно достичь к 2020 году, а там, как говорится то ли ишак, то ли падишах.

Поэтому в этом, я бы сказал так, что ничего нового нет. Как амбициозная задача – я бы не стал ее называть особо амбициозной, потому что Россия – это страна догоняющего развития. У нас огромные ресурсы неэффективности. У нас, как у экономики огромный потенциал для того, чтобы выйти на уровень и по производительности труда и по уровню ВВП на душу населения с такими странами, которые нам более слабые конкуренты. Потенциал у российской экономики огромный. Поэтому ничего странного, что экономика догоняющего типа имеет темпы роста выше чем среднемировые. Это, действительно, так. Потому что мировая экономика растет примерно на примерно 3,2-3,3%, американская экономика растет около 2%, европейская экономика растет – на 1%, японская – вообще непонятно, растет или не растет. Для того, чтобы получились в среднем 3%, должно быть большое количество стран не таких развитых, которые растут быстрее среднемировых цен.

Д.Пещикова То есть то, что может Россия, действительно, такие показатели дать миру, это не значит, что она тут же выйдет на первые строки по своему уровню развития экому.

С.Алексашенко:Россия – страна догоняющего развития. У нас огромные ресурсы неэффективности

С.Алексашенко Нет, конечно, Дарья, вы абсолютно правильно говорите. Во-первых, в экономике ничего не бывает мгновенно. И переход от спада в полпроцента или чуть больше, который будет в этом году, даже о тех 4% о которых мечтается президенту и премьеру, я думаю, что при абсолютно правильной политике это займет не менее 3-х лет – 2,5-3 года. А если правительство, как последние года 3-4 вообще ничего делать не будет с точки зрения вывода России на эти потенциальные темпы роста, то тогда мы и в 20-м году не получим и в 25-м не получим.

Поэтому задача абсолютно реальная, ничего удивительного в ней нет. И поэтому, да, наверное так, российская экономика может расти с такой скоростью.

Теперь про инфляцию. Действительно, инфляция устойчиво снижается и про прогнозам Минэкономики и Центрального банка она будет ниже 6% — 5,8%, вот премьер сегодня озвучил – 5,5% последняя оценка Минэкономики. Да, похоже, что это так. Но, к сожалению, у экономистов всегда так: с одной стороны, с другой стороны… 5,5% в современном мире – это очень много. Нужно понимать, что подавляющее число стран – у них инфляция ниже 3% годовых. Притом, что эти экономики растут. Эти последние 2-3 года, вообще говоря, это цикл подъема в мировой экономике. Она устойчиво растет, и страны в которых экономика снижается, падает, их очень мало. К сожалению, Россия относится к их числу.

А практика и экономическая теория говорят о том, что когда экономика находится в состоянии спада, то, вообще говоря, темпы роста снижаются. Когда экономика растет, то у нее темпы роста цен повышаются. Поэтому для экономика которая находится в состоянии спада, даже 5,5% — это очень высоко. Притом, что это, действительно, так. Исторический рекорд для России. Она никогда на таком низком уровне инфляции еще не была. Знаете, как говорится, так держать Центральному банку, давайте дальше работайте. Есть куда двигаться дальше. Я бы сказал так, что, на самом деле, Центральный банк говорит, что «наша цель – 4%». Я считаю, что цель инфляции в российской экономике должна быть гораздо ниже – 2-2,5%.

А.Позняков А почему вообще не дефляция тогда?

С.Алексашенко Так не бывает. Экономика – это организм, который растет и развивается. И маленький рост цен, он стимулирует инвестиции, он стимулирует подъем, он стимулирует сбережения. Потому что опасны для экономики является дефляция, когда цены снижаются и когда население начинает отказываться от сбережений, потому что они теряются и экономика теряет инвестиции. Поэтому в нормальной экономике нормальная инфляция вот как в США, Еврозоне – оценка: 2%. И, собственно говоря, 2% в сегодняшнем мире такой консенсус, что это та целевая инфляция, на которую должны ориентироваться центральные банки.

А.Позняков Если позволите, хочется вернуться к первой части вашего ответа про то, что в принципе во всем мире наблюдается тенденция к снижению темпов роста.

С.Алексашенко Нет. Во всем мире экономика растет.

А.Позняков Да, она растет, но она растет не очень большими темпами, особенно развитые экономики, они не дают больших темпов роста. И вопрос возникает: откуда России возьмет ресурсы для того, чтобы как-то показать результат лучше, чем во всем мире. Мы же в значительной степени – во всяком случае, мне так представляется с обывательской точки зрения – зависим от взаимоотношений с нашими зарубежными партнерами. Как мы будем расти активней, если они не будут расти так же активней?

С.Алексашенко:Экономика современная – это не обязательно производство, где что-то нужно производить руками

С.Алексашенко Андрей, хороший вопрос. В России очень низкая производительность труда. Она составляет, наверное, четверть или чуть больше, может быть, чем производительность труда в США. И, соответственно, рост экономики достигается за счет того, что производительность труда растет, за счет того, что экономика оснащается новым оборудованием; за счет того, что экономика встраивается в глобальные цепочки добавленной стоимости и начинает производить более современные продукты, и, соответственно, все это повышает производительность труда, высвобождает какую-то часть рабочей силы, которая сегодня занята на низкоквалифицированном производстве. И для этой высвобожденной рабочей силы в экономике создаются новые рабочие места.

А.Позняков Но более современный газ ведь невозможно производить.

С.Алексашенко Андрей, вы абсолютно правильно говорите, если наша экономика будет оставаться по-прежнему экономикой угля и стали, газа и нефти, то, конечно, на среднемировые темпы роста или выше мы не выйдем. Собственно, упрека к силовикам нет, он растут устойчиво. Росстат как раз только что опубликовал более детализированную сводку о росте экономики России за три квартала, и по большому счету там растут два сектора: сельское хозяйство и добывающая промышленность.

А.Позняков Просто с ваших слов получается, что на самом деле у нас как будто бы есть какое-то производство, которое может, в принципе, расти, просто нужно, чтобы все немножко лучше, активней работали, производительность труда была получше, на заводы нужно лучшее оборудование поставлять. На какие заводы? Что, как у нас может расти еще?

С.Алексашенко Андрей, подождите. Вот смотрите, производительность труда… во-первых, экономика современная – это не обязательное производство, где что-то нужно производить руками. Яркий пример, я постоянно упоминаю, есть всем хорошо известный завод «АвтоВАЗ». Гиблое место. Все знают все анекдоты…

А.Позняков Черная дыра.

С.Алексашенко Все знаю. Я еще больше могу вам рассказать, только не в эфире. Соответственно, проектная мощность завода была 720 тысяч автомобилей в год. И в 2008 году на заводе работало 105 тысяч человек. Начиная с 2010 года на заводе реализована инвестиционная программа. Сегодня мощности по производству автомобилей приближаются к 1 миллиону 400 тысячам, то есть в два раза больше. При этом количество занятый снизилось, по-моему, до 55 тысяч, практически в два раза.

Другое дело, что сейчас экономика в спаде, доходы населения падают, спроса на эти автомобили нет. Но когда вся эта программа реализовывалась после кризиса 8-го года, никто же не думал, что Россия начнет войну на Украине, что против России будут введены санкции, что на ровном месте, когда вся мировая экономика растет, российская экономика начнет падать… То есть вот вам пример, что такое инвестиции, что такое рост производительности труда.

Д.Пещикова То есть, в принципе, «АвтоВАЗ» не настолько, получается, гиблое место, и разгонять его для экономического успеха не надо и надо просто им заниматься и нормально инвестировать. Только должна быть еще общая обстановка такой, чтобы это все не в дыру уходило.

С.Алексашенко Конечно. Дарья, просто очень тяжело расти предприятию, когда экономика падает. Потому что любое предприятие, которое работает на внутренний рынок, оно рассчитывает, что экономика будет расти и его продукция будет пользоваться большим спросом.

Д.Пещикова Просто про тот же «АвтоВАЗ» столько говорили, что, в принципе, его целесообразней было бы закрыть, но, поскольку для многих это, возможно, единственное место работы – исключительно для этого такие и нужны предприятия, чтобы люди не теряли рабочие места.

С.Алексашенко Нет. Дарья, смотрите, с «АвтоВАЗом» не совсем так. Давайте поговорим немножко. Действительно, к сентябрю, к лету 2009 года «АвтоВАЗ» находился в катастрофическом положении. По итогам 2008 года на каждый проданный автомобиль «АвтоВАЗ» имел убытков 1000 долларов. То есть фактически завод был банкротом полным. Он был в долгах, не мог по долгам расплачиваться. Производство и продажа автомобилей приносило сплошные убытки. И перед правительством стоял вопрос: действительно, или закрыть это гиблое место и просто поставить на нем крест или попытаться спасти.

Спасали, в общем, даже не столько «АвтоВАЗ», где работали 105 тысяч человек, а спасали всю цепочку поставщиков, которая существует по стране, потому что автопром – это та отрасль экономики, которая востребует в себя комплектующие или результаты труда и химии и стекольщиков, и электронщиков и чего там только нет. То есть это такое конечное сборочное производство, на которое работает вся остальная экономика. И поэтому закрывать такое предприятие было бы по большому счету неправильно. Хотя большая часть правительства выступало за то, чтобы завод закрыть. Уже летом 2009 года, в принципе, правительство готово было взять на себя ответственность по выплате компенсаций, создать новые рабочие места.

И надо отдать должное российскому президенту, в то время премьер-министру Владимиру Путину, который лично принял решение практически вопреки всем рекомендациям, которые были в экономическом блоке, спасать завод за счет государственных денег.

А.Позняков Плохи наши дела, если речь дошла до того, что «АвтоВАЗ» спасет Россию.

С.Алексашенко Вы знаете, что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо для Америки. Поэтому Владимир Путин, он исходил из принципа: что хорошо для «АвтоВАЗа», то хорошо для России.

Д.Пещикова А вы согласитесь с таким тезисом?

С.Алексашенко Да, я считаю, что спасение «АвтоВАЗа» в том виде, в котором оно было сделано, оно было сделано не хуже, чем спасение «Дженерал Моторс» кризиса после кризиса 8-го года, а может быть, даже лучше. Потому что на «АвтоВАЗ» наконец пригласили иностранного акционера, который получил контроль за производством – это альянс «Рено – Ниссан». На «АвтоВАЗе» произошла полная смена менеджеров, которые вместо того, чтобы быть менеджерами государственной корпорации и, естественно, пилить деньги и создавать убытки для кампании, начали заниматься реструктуризацией производства, расчисткой мест, повышением производительности труда, высвобождением избыточной численности.

С.Алексашенко:Спасение «АвтоВАЗа» было сделано не хуже, чем спасение «Дженерал Моторс»

И, собственно говоря, эти результаты были получены. И, вы знаете, можно по-разному оценивать деятельность российского правительства, но когда иностранный акционер – «Рено – Ниссан» принимает решение об инвестициях с целью увеличить его мощности в два раза, — ну, тут трудно говорить, что это сделано для предвыборных лозунгов российской кампании, что это пиар-кампания российского телевидения. Это реальные деньги, реальная международная кампания, которая отчитывается перед своими акционерами.

Мы, собственно, почему говорили об «АвтоВАЗе» — это как растет производительность труда. Давайте вернемся к нашей теме. Другая форма роста производительности труда в экономике. Если вспомнить советскую форму торговли — вот эти маленькие магазинчики, маленькие ларьки, тетеньки в белых курточках, белых шапочках, на смену которым приходят большие сетевые магазины. Вот переход от советской форме торговли к сетевым магазинам, он дает производительность труда в розничной торговле, просто колоссальный рост производительности труда.

И, соответственно, если российские сетевые магазины будут и дальше развиваться, они будут выходить на европейский уровень, проникновение сетевых магазинов достигнет европейского уровня, то мы понимаем, что розничной торговле, которая очередные 5% российского ВВП составляет, там будет идти рост производительности труда за счет новых форм торговли. Да, конечно, там будут появляться новые здания, новые магазины, все эти штрих-коды, сканеры и прочее, но, в принципе, это организационная форма. Это не означает, что люди там будут работать не 8 часов, а 12 и бегать по магазинам в два раза быстрее.

Д.Пещикова А, в принципе, российскими сетевым таким компаниям, которые торговлей занимаются, есть, что предложить этим магазинам нашим за рубежом, на европейском рынке? Там, по-моему, и так все переполнено.

С.Алексашенко Нет, Дарья, не надо за рубежом — у нас в России…

Д.Пещикова Вы просто говорили про европейские рынки.

С.Алексашенко Дарья, я сказал, что если доля сетевых магазинов достигнет европейского уровня… В Европе и в Америке через сетевые магазины до недавнего времени продавалось до 70% товара, в России — чуть больше 30%. А дальше, мы смотрим, новая волна. Вот в Америке там все большую и большую роль играют онлайновые магазины. Известно, вот этот гигант Amazon, который по своим показателям уже стал вторым ритейлером в Америке после Wal-Mart, и который продает практически все. Вот такой глобальный магазин один на всю страну с абсолютно новой логистикой. Соответственно, есть исследования, которые показывают, что примерно половина роста производительности труда в Америке за последние 15 лет, она достигнута за счет перехода на онлайновые формы торговли. Поэтому рост производительности труда может происходить в разных формах даже в той экономике как в Америке, которая, казалось бы, растет не быстро. Но производительность труда за счет внедрения достижений научно-технического прогресса и современных методов организации производства.

А.Позняков В Америке, я понимаю, откуда взяться крупным компаниям – через поглощение, слияние, объединение мелких предприятий, мелкого бизнеса. Но вы же говорите об укрупнении в стране, где мелкий бизнес, как сейчас во всяком случае, принято говорить, просто загнал в угол. Он фактически задавлен, в том числе, и налоговыми условиями и административными барьерами.

С.Алексашенко Андрей, отличный вопрос. Во-первых, Amazon, он, конечно, поглощал, но практика показал, что большинство его поглощений были не очень удачными. Он рос, органически проникая на все новые рынки. Но он опирался при этом на то, что в альянсе с ним работала почта. Там государственная почтовая, система, частные экспресс-доставки. И, собственно говоря, это позволяло доставлять товары потребителям быстро, точно и по адресу. Соответственно, когда в России появится почта, на которую можно рассчитывать, почта, которая будет вовремя, на второй рабочий день доставлять закупленный товар и тогда все будет больше.

Про мелкий бизнес абсолютно правильно сказали. Это, на самом деле, тот вопрос, который, к сожалению, ваши коллеги-журналисты премьер-министру не задали, а он, естественно, не ответил. И в Америке основной рост и экономики и производительности труда идет не за счет крупных компаний, а за счет малого и среднего бизнеса, и не за счет того, что их кто-то там поглощает.

Та же самая известная сланцевая революция американской нефтегазовой отрасли – это удел малых и средних компаний. И они рискуют своими деньгами, они осваивают новые технологии, они идут на те месторождения, которые считаются бесперспективными и демонстрируют, что за 3 года Америка становится крупнейшим производителем газа в мире, еще через 4 года она становится крупнейшим производителем нефти, опережая Россию и Саудовскую Аравию, и это как раз делают малые и средние компании.

И вопрос, который нужно было задавать премьер-министру на этой конференции, один из вопросов: «Скажите, Дмитрий Анатольевич, а вот как вы допустили в своем правительстве, что у вас доля государства по вашим же правительственным оценкам растет и с 35% в 2005-м году выросло до 70% в 2015 году. И что вы будете делать, чтобы уменьшить этот рост? И как вы будете поддерживать малый бизнес и, скажите пожалуйста, когда его перестанут кошмарить?

Но, к сожалению, вопрос поставлен абсолютно правильно. И предвосхищая ваш вопрос, что же мешает российской экономике выйти на эти 4% темпа роста, которые выше среднемировых – мешает то, что мы кошмарим бизнес и малый, и средний, и крупный; мешает то, что мы находимся в состоянии гибридной войны с западным миром и за это получаем санкции, на это вводим контрсанкции – вот результатом этого всего является то, что российская экономика не растет. Не то что не растет со скоростью мировой – вообще не растет.

А.Позняков Есть же и другая точка зрения, простите. Тот же самый Медведев, может быть, в более частной беседе мог бы спросить: а чего вы хотите, если никто не идет заниматься бизнесом у нас? Ведь предприимчивость населения крайне низкая. Что вы предлагаете? Вы предлагаете снизить порог входа в бизнес? Что превратит нашу страну и нашу нацию, действительно, в нацию бизнесменов-предпринимателей, если мы сравниваем с США?

С.Алексашенко Андрей, я, честно говоря, даже затрудняюсь это дело комментировать, потому что у вас абсолютно… как это называется… информация… можно ее называть слухами или мифами, что российские люди не идут в бизнес. Идут в бизнес. У нас ежегодно десятки и сотни тысяч новых предприятий создаются.

Д.Пещикова Просто, к сожалению, очень многие разочаровываются, сходив так один раз неудачно.

С.Алексашенко Нет, подождите. То, что не все попытки ведения бизнеса являются удачными, это правда. И, в общем, никто вам не гарантировал, что если вы начнете заниматься бизнесом, что ваш бизнес-проект, даже если у вас есть деньги, даже если у вас есть замечательная идея, даже если на вас не наезжают какие-нибудь государственные рэкетиры, вообще-то, вам никто не обещал, что вы будете зарабатывать.

У меня в моей жизни было несколько попыток. Я все пытался заниматься каким-то своим бизнесом. И вот как-то у меня не получилось. Бизнесмен – это…

Д.Пещикова Человек, который готов рисковать, естественно.

С.Алексашенко У него должно быть определенное видение, понимание рисков. Это такой же талант, как быть художником, поэтом, музыкантом. То есть не каждый может быть бизнесменом. Нельзя, знаете: А давайте мы все пойдем в бизнесмены! Другое дело, опять возвращаясь к российскому президенту, он же сам говорит: «У нас в стране в год 200-250 тысяч уголовных дел против бизнесменов и до суда доходит 15%, зато 85% теряет свой бизнес».

С.Алексашенко:Нет задачи защищать малый бизнес от крупных сетей. Есть задача, чтобы была справедливая конкуренция

Вот скажите, пожалуйста, если вы раз пошли в бизнес – потеряли свой бизнес, второй раз пошли в бизнес – потеряли его, потому что на вас кто-то наехал, возбудил уголовные дела – вот, сколько раз вы готовы делать такую попытку? Нет, я знаю людей, которые делают такую попытку и 5 и 10 раз. Но, вообще говоря, большинство людей, столкнувшись с такой ситуацией, говорят: «Вы знаете, я лучше в какую-нибудь другую страну переберусь и там будут вести свой бизнес. Меня не будут кошмарить каждую неделю».

Д.Пещикова Смотрите, еще один вопрос. Я тоже, если позволите немножко назад вернусь. Когда мы говорили про крупных игроков, про сетевых игроков, которые должны получить большую долю на рынке, чтобы у нас ситуация как-то выравнивалась, то опять же, а эти сети, они разве не давят малый бизнес, которому и так тяжело? Чем больше сетевых таких компаний, тем сложнее самым маленьким ларечкам, маленьким магазинчикам, шаговой доступности все эти места. Они же так вымрут.

С.Алексашенко Дарья, здесь вопрос такой. Бизнес – это конкуренция, вообще, жизнь это конкуренция. Нас еще Чарльз Дарвин учил, что это борьба видов и внутривидовая борьба. И поэтому нет такой задачи, чтобы защищать малый бизнес от крупных сетей. Есть задача, чтобы была справедливая конкуренция. Есть задача, чтобы антимонопольные правила на рынке работали. Есть задача, чтобы крупные сетевые торговцы не подкупали губернаторов, которые отдают приказ о сносе всех торговых ларьков и зачистке помещений, не предоставляя малому бизнесу никаких торговых площадей.

Магазинчик шаговой доступности – вот у станции метро поставили ларьки – пришел новый мэр, посидел, посмотрел, проехал на машине, сказал: «А снести все ларьки!» — и снесли все ларьки. Вот с кажите, пожалуйста, этот малый и средний бизнес, он пострадал от действий сетевых игроков или он пострадал от действия бюрократов? Вот это что? И последствия решений московского мэра, они для малого бизнеса гораздо серьезней, потому что у него волны было, правда? Он сначала, чуть ли не в первый месяц своего правления снес чего, потом еще раз массовая зачистка московских торговых площадей. А в Москве архитектура зданий такая, что они построены же в основном в советское время — на первых этажах там мало чего можно разместить.

Вы приезжаете в Питер, и там первые этажи приспособлены для того, чтобы магазины, кафе, учреждения досуга, сферы услуг размещать. А в Москве не получается. И чего? Вот большому магазину сетевому… он может получит разрешение, у него есть деньги, он построил свое здание, а малый бизнес живет в арендованных помещениях. Где он в Москве может арендовать помещения? Причем здесь сетевые магазины?

Д.Пещикова Нет, мы же рассматриваем какую-то идеальную ситуацию. Тоже говорить о том, как было бы хорошо, чтобы вот так распределялись доли.

А.Позняков Те же сетевые магазины удачно приходят на эти места, где людям негде больше покупать, и они прекрасно открывают новые помещения. Я неоднократно замечал, как в спальных районах – в нескольких удалось пожить – появлялись те же самые сетевые магазины там, где раньше торговали мелкие предприниматели.

С.Алексашенко Нет, Андрей, не так. Они строят свои здания на свободных площадях. А вот скажите, возле станции метро, где, собственно, произошел снос основных торговых площадей? Около станций метро. Много около станций метро появилось новых торговых помещений?

А.Позняков Но они арендуют в МФЦ помещения более дорогие, которые там строят новые.

С.Алексашенко Подождите, вот там у вас на станции метро Арбатская огромное количество было огромное количество торговых ларьков. Их всех снесли. Вот на их месте там есть что-нибудь? Ничего нет.

Д.Пещикова Посмотрим, как дальше будет. Пока нет.

С.Алексашенко Посмотрим, как будет дальше. Но я к тому, что…

Д.Пещикова Сергей Владимирович, к чему – давайте выясним позже, потому что надо сделать небольшой перерыв. Это персонально ваш и наш экономист Сергей Алексашенко. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Д.Пещикова 15 часов и 35 минут. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова и персонально ваш и наш по Скайпу экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, мы вас прервали, простите, на полуслове буквально.

С.Алексашенко Да, ладно, ничего. Я, на самом деле, в перерыве посмотрел на данные Росстата. О том, хочет ли российское население заниматься бизнесом или не хочет. Вот за 9 месяцев, с января по сентябрь в России создано 340 тысяч новых предприятий. То есть можно говорить реорганизация, преобразования… Пусть чтобы не спорить, четверть из них реально новые. Четверть – это 85 тысяч человек. 85 тысяч решений о том, чтобы создать новый бизнес. И из 340 тысяч почти половина – 40% — это то, что Росстат называет оптовая и розничная торговля, торговля транспортными средствами, мотоциклами, ремонт, обслуживание, то есть та сфера, которая есть сфера д деятельности малого и среднего бизнеса. Поэтому это к вопросу о том, хочет российское население заниматься бизнесом или не хочет. Хочет. Просто ему очень сильно бьют по рукам, а зачастую еще и по голове.

С.Алексашенко:Реальные причины попадания Улюкаева в немилость связаны с другими вещами, с его решениями

Д.Пещикова Я здесь с вами спорить не буду. Это у Андрея такое мнение, что у нас люди такие безынициативные. Мне-то, кажется, что наоборот, инициативы достаточно, просто не всегда получается.

А.Позняков Давайте к крупнейшему бизнесу обратимся. Приватизация «Роснефти», о которой, мне кажется, месяц уже говорим. Вопрос возникает. Тут Дмитрий Медведев тоже об этом говорил. Ему задавали вопрос, он сказал, что 710 миллиардов рублей получит правительство. Насколько это много, и, действительно ли, выгодна сделка по продаже «Роснефти» в том виде, в котором она заключена, по вашему мнению?

С.Алексашенко Андрей, смотрите. 710 миллиардов рублей – это много. 700 миллиардов рублей – это практически 5% доходов российского федерального бюджета. Вот российский федеральный бюджет соберет доходов 13 триллионов с чем-нибудь. А расходов на 16 триллионов. И вот на 3 триллиона – дефицит. И вот фактически четверть дефицита – 700 миллиардов с округлением от 3-х миллионов – 30% дефицита будет закрываться за счет этой сделки. Поэтому это не просто много, это очень много. И с точки зрения бюджета абсолютно такая колоссальная сделка, которая позволяет Министерству финансов растянуть использование средств резервных фондов еще на 3, на 4, на 5 месяцев.

Д.Пещикова Медведев как раз сегодня говорил, что во многом эта сделка решила бюджетные проблемы. А вам кажется, что это, действительно, первое, на что ориентировались, когда думали, что надо побыстрее эту сделку провести, исключительно, чтобы закрыть дыры в бюджете так спешили?

С.Алексашенко Дарья, честно говоря, я не очень понимаю, к чему нужна такая спешка. Потому что Минфин все время говорит, что у нас 3-летний бюджет. У нас 31 декабря этого года жизнь не заканчивается. И по большому счету, поступят деньги в федеральный бюджет 31 декабря или они поступят 1 января или 10 января сразу после праздников, не очень важно. Потому что, если они не поступят в этом году, у Минфина есть право использовать деньги Резервного фонда. Но вместо того тогда, чтобы их использовать в следующем году, он использует деньги от приватизации. И наоборот, деньги от продажи «Роснефти» пришли в этом году – соответственно, деньги от Резервного фонда будут использованы в следующем году. Это абсолютно ситуация, где от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Потому что задача Минфина растянуть деньги резервных фондов на 3 года – на 17-й, 18-й, и оставить что-нибудь на 19-й. Поэтому, зачем нужна была спешка, убейте меня, не понимаю.

Я на вопрос Андрея не ответил, был ли эта сделка выгодной. Вот, если абстрагироваться от деталей – дьявол всегда в них, — то, в принципе, я считаю, что сделка была для правительства выгодной. Я посчитал, потенциальный дивидендный поток при условии роста дивидендов от «Роснефти» с колоссальной скоростью 10% в год и при условии, что правительство сможет изымать — ведь акционером является не правительство, а «Роснефтегаз» — что правительство сможет у «Роснефтегаза» все дивиденды, которые платит «Роснефть», забирать себе в бюджет, чего у них до сих пор никогда не получалось, то это будет продажа дивидендного потока за следующие 15 лет.

Притом, что, вообще-то говоря, контроля за компанией правительство не утратило. У него было 69%, осталось 50% плюс 3 акции. Любой человек, который занимается российским корпоративным правом, знает, что 51% — это 100%, а 49% — это 0. То есть если так смотреть, то, в принципе, для правительства сделка выгодная. Правительство не утратило контроля над компанией «Роснефть», полного, тотального контроля над компанией и при этом монетизировала свои денежные потоки в будущее и избежала конфликта с Игорем Ивановичем Сечиным, руководителем «Роснефти» и председателем совета директоров «Роснефтегаза» относительно того, сколько дивидендов отдавать в бюджет, а сколько оставить компании, которую возглавляет Игорь Сечин.

Но это, если мы абстрагируемся от деталей. А дальше возникает куча деталей. А деньги-то откуда взялись? И вот есть большое количество подозрений и достаточно подробно в понедельник, по-моему, в передаче «Полный Альбац», рассказывал Михаил Крутихин, что есть подозрение, что в конечном итоге эти деньги вышли из недр Российского Центрального банка. Скажем так: деньги пока еще в бюджет не пришли. То есть их там пока еще нет, потому что сделка, судя по всему еще не закрыта, то есть не все документы подписаны, не все гарантии выданы. Денег пока в бюджет не поступало Мы исходим из того, что они поступят.

Д.Пещикова Нам обещали, что сделка будет закрыта до 15 декабря включительно. Сегодня 15 декабря, то есть сегодня последний день, получается.

С.Алексашенко Дарья, там есть некие термины, которые используются в таких сделках: «подписание документов», «сделка закрыта», «выполнены все условия». Вот сначала нам говорили, что это будет 5 декабря, потом 7 декабря, потом сказали, что 10 декабря…

Вот самым достоверным источником пока что в этой игре являются пресс-релизы Glencore — компания, которая является акционерным обществом, будучи созданным в Швейцарии, но торгуется на Лондонской бирже, и оно обязано раскрывать информацию достаточно достоверно. Вот компания Glencore написала в последнем пресс-релизе 10 декабря, что все документы по сделке подписаны и теперь осталось выполнить набор условий, которые ей сопутствуют. И только после этого будут произведены расчеты деньгами. То есть все документы необходимые подписаны, но стороны обязались выполнить какие-то еще дополнительные условия, которых мы не знаем. И, соответственно, денег пока в российский бюджет не поступало. И поэтому все разговоры о том, участвовал Российский Центральный банк, не участвовал, участвовали российские банки или не участвовали, а если участвовали, то откуда они взяли деньги – это пока на уровне гипотез, потому что подтвердить их невозможно.

Но мы об этом обязательно узнаем. И, соответственно, если вдруг подтвердиться, что за деньгами, которые получит бюджет, стоял Российский Центральный банк в той или иной форме – ну, тогда понятно, что нас, мягко говоря, обманули.

Д.Пещикова А как мы узнаем о этом, об источнике происхождения этих денег?

С.Алексашенко:Владимир Путин не суд, и не независимый суд, который исследует доказательства с двух сторон

С.Алексашенко Центральный банк публикует достаточно хорошую статистику по денежной сфере. И если он не начнет вдруг врать и прятать цифры, то это все вылезет в тех цифрах, которые он публикует.

Д.Пещикова То есть чисто по статистике и по каким-то отчетам.

С.Алексашенко Центральный банк публикует ежедневно итоги своих операций. И если схема Крутихина именно такая, о которой он рассказывал, то это обязательно отразиться в статистике Центрального банка. И я даже могу рассказать, в каких позициях, каких строчках…

Д.Пещикова Где искать, собственно.

С.Алексашенко То есть да, у меня, знаете, как монитор включен на этих страничках – я жду, когда эти цифры появятся или не появятся.

Вторая часть появиться, видимо, немножко позднее — в конце января, может быть, начале февраля, — когда российские банки начнут сдавать в Центральный банк и публиковать на его вебсайте отчетность по итогам на 1 января. И тогда мы увидим, у кого из российских банков появились вот эти таинственные облигации «Роснефти», что с ними случилось.

А дальше следующий уровень информации, которую мы получим, это где-нибудь весной, в марте-апреле, когда Glencore, когда Intesa Sanpaolo, то есть организации, акционеры по западным стандартам начнут публиковать свои годовые отчеты, где будет появляться их отчетность и где они будут раскрывать еще больше информации о содержании этой сделке.

Д.Пещикова Если выясниться, что это деньги ЦБ, зачем вообще тогда эта операция и сделка?

С.Алексашенко Вся эта операция и сделка, Дарья, я думаю, она сделана для того, чтобы некоторая группа товарищей могла заработать на перепродаже акций «Роснефти». Собственно говоря, вы вспомните базовую концепцию, с которой выходил Игорь Сечин в правительство. Он говорил: «Сейчас плохой рынок. Сейчас неправильно продавать акции «Роснефти», потому что они стоят дешево. Давайте я, как «Роснефть», через своих «дочек», через имеющие возможности эти акции выкуплю. А потом, когда они будут расти, я их буду продавать».

И, собственно говоря, я считаю, что вся эта схема с Intesa Sanpaolo, с катарским фондом, с Glencore, она ничуть не мешает этой схеме быть реализованной. То есть я вполне готов допустить, что есть некая договоренность между этими игроками, включая российские банки, которые договорились о том, что они купили… в конечном итоге, какую-то часть акций катарский фонд мог купить на себя напрямую, а, в принципе, основная часть акций куплена для перепродажи, и эти акции будут продаваться по мере как котировки будут расти, соответственно, они будут продаваться. И участники этого консорциума формального или неформального будут зарабатывать прибыль.

Вот смотрите, в рублевом выражении с конца ноября месяца и до середины декабря произошла сделка «Роснефти». Соответственно, котировки «Роснефти» выросли практически на 20%. Даже если от точки сделки, от той цены, на которой они были зафиксированы, цены выросли на 15%. То есть если участники этой сделки уже просто начинают продавать акции, которые они купили, они уже заработали 15% в рублях за 10 дней. То есть, мне кажется, что, вообще-то говоря, помимо того, что бюджет безусловно получил деньги, о которых он еще не мог мечтать год назад.

А.Позняков Ну, еще не получил.

С.Алексашенко Почти получил. Министр Силуанов уже торжественно сказал, что получил с экранов телевизоров, хотя это неправда. Я думаю, что получит. Сомнений в том, что сделка будет доведена до конца, у меня почти нет, потому что все в ней заинтересованы. А дальше возникает такая возможность заработка, продавая эти акции постепенно в рынок. Вот участники, как они договорились, кто какую долю прибыли получит, мы, конечно, не знаем, но, собственно, смысл сделки состоит именно в этом – заработать. Ну, собственно, как весь бизнес построен на том, чтобы заработать больше денег.

А.Позняков В данном случае вопрос, кто зарабатывает. Зарабатывает государство на этом?

С.Алексашенко Игорь Сечин, он в этом отношении был честный человек, он и есть честный человек. Он сказал, когда государство собралось продавать акции «Роснефти»: «Цена нехорошая, низкая. Может, подождем?» Мы сказали: «Нет, будем продавать». Он говорит: «Ну, тогда можно, я на себя выкуплю или там как «Роснефть», как государственная кампания на этом заработаю?» Консолидированными действиями общественности и экономического блока правительства посчитали, что это неправильная сделка, неправильно, чтобы на этом заработала «Роснефть», пусть заработают другие. Вот кто эти другие, кто входит в их круг и как они поделят между собой заработанное, может быть, мы когда-то узнаем. Но не уверен в этом. Вот в этом у меня нет уверенности, что мы эту информацию когда-то получим.

А.Позняков Как вы считаете, дело Улюкаева как-то связано с такой скорой продажей? Вообще, можно ли связывать эти события – историю с «Башнефтью» и ускоренной продажей активов «Роснефти»?

С.Алексашенко Андрей, про дело Улюкаева говорить очень тяжело, потому что там вообще практически поток информации закончился даже со стороны следствия. Но я общаюсь с большим количеством людей, которые могут что-то об этом знать. Мне самому интересно, что происходит. Вот из того, что мне удается узнать, похоже, что не связано. Похоже, что сделка с «Башнефтью», она была поводом, а не причиной.

То есть, в общем, реальные причины попадания Алексея Улюкаева в немилость, они связаны с какими-то другими вещами, с другими принимавшимися им решениями, или той позицией, которые он занимал по каким-то другим вопросом. Собственно говоря, ему просто как это сказать… как ваш главный редактор любит говорить, «обратку» вернули. Вот ему ответили за то, что он когда-то сделал или пообещал сделать, или сказал.

Д.Пещикова Понять бы еще только, о чем речь.

С.Алексашенко Дарья, этого мне никто не смог сказать. Рассказывали, в каких сферах это может примерно быть… Но это настолько, как знаете, слухи второго, третьего порядка. Я даже не считаю правильным их обсуждать глубоко.

Д.Пещикова Возвращаемся к Медведеву. Как-то так приходится. Вот его сегодняшние слова по поводу утраты доверия, но не обвинения в адрес Улюкаева – это, что какая-то защита? Ведь он, по сути, что имел в виду? Президент убрал Улюкаева со своего поста, потому что Улюкаев потерял доверие главы государства, но это ничего не значит, это не значит, что мы считаем его виновным, вообще, в этом разберется суд.

С.Алексашенко Дарья, а что он может сказать?

Д.Пещикова Это можно воспринимать как какие-то слова поддержки или просто общая фраза ни о чем?

С.Алексашенко Нет, это слова человека, который любит подчеркивать, что он юрист по образованию: виновным человека может назвать только суд. И, собственно говоря, юрист, которого зовут Дмитрий Анатольевич Медведев, говорит: «Я не могу назвать его виновным и преступником, потому что нет решения суда». И он здесь абсолютно прав. Другое дело, что мне кажется, что российский премьер-министр про дело Улюкаева знает немного больше нас с вами, и у знает факты ненамного раньше нас. Вот это точно совершенно не связано ни с его компетенцией, ни с его отношениями с министром экономики. Это из другой области.

Д.Пещикова А Владимир Путин больше знает?

С.Алексашенко Думаю, что Владимир Путин знает больше. И такое сравнение. У нас Улюкаева за утрату доверия сняли в тот же день Причем еще утром, когда сообщили об аресте Улюкаева Песков сказал, что нет, он будет работать, президент даже не думает отстранять его. А через несколько часов президент взял и подписал указ о снятии в связи с утратой доверия.

Была такая же ситуация похожая – задержание Никиты Белых – и его президент с той же самой формулировкой «в связи с утратой доверия» снял через несколько дней, если не через пару недель.

Д.Пещикова Попозже, да.

С.Алексашенко Сильно попозже.

Д.Пещикова Но там же объясняли это тем, что если бы его сняли тут же, пришлось бы в тот же цикл проводить выборы, а подготовить кандидата бы не успели. Там были причины, которые называли, во всяком случае, источники некие.

С.Алексашенко Дарья, всегда можно найти оправдание. Понятно, что и в том и в другом случае решение, какой указ и когда подписывать, принимал президент. Вот то, что он подписал указ об отставке Улюкаева в связи с утратой доверия, это означает, что ему в папочке на стол положили документы, которые убедили президента, что министр Улюкаев потерял доверие. Какие там были документы, в чем там были факты, а в чем там был, как у нас любят, «данные оперативно розыскной деятельности» и что «по имеющейся информации…». То есть Владимир Путин, он все-таки не суд, и, тем более, такой не независимый суд, которые исследует доказательства с двух сторон. Он принимает свое решение на основании доклада в данном случае силовых структур, которые, как мы понимаем, не всегда адекватно излагают информацию, не всегда адекватно ее доводят и до суда, и до президента, и до общественности, и любят иногда переврать и факты и путают факты и слухи.

Что там было, какую информацию, что прочитал Владимир Путин в этом досье, мы точно с вами никогда не узнаем.

А.Позняков У нас всего минута, но очень хочется задать вам этот вопрос. Программа Навального. Видите ли вы, и как оцениваете экономическую часть, если видели?

С.Алексашенко Андрей, я видел программу Навального, прочитал ее и даже откомментировал уже, где-то появился мой текст. Невысоко я оцениваю экономическую программу Алексея Навального, что никак не говорит о моем отношении к нему, как к политику. Мне кажется, что это замес популизма и не просчитанных экономических решений и попытка Алексея обратиться не к своему электорату. То есть я, как потенциальный избиратель и человек, который готов отдать за Алексея Навального свой голос, я в этой программе не увидел ничего. Вот если убрать слово Навальный, если убрать, кто подписался под этой программой, то я за такую программу голосовать не готов.

Д.Пещикова Давайте тогда здесь ставить точку. К сожалению время наше вышло. Спасибо большое! Это был персонально ваш и наш экономист Сергей Алексашенко по Скайпу. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова, мы скоро продолжим.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире