'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 декабря 2016, 15:06

Д.Пещикова 15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Поздняков и Дарья Пещикова, и сегодня персонально ваш и наш в этой студии – экономист Михаил Хазин. Здравствуйте, Михаил!

М.Хазин Здравствуйте, здравствуйте!

А.Поздняков Здравствуйте, Михаил! Мы, конечно с замиранием сердца читаем рассказы, истории о том, как внезапно для всего мира «Роснефть»…

М.Хазин Для всего прогрессивного человечества!

А.Поздняков Для всего прогрессивного человечества «Роснефть» после сделки по приобретению «Башнефти» продают зарубежным компаниям, да еще и каким…

Д.Пещикова Но не всю. Частично, все-таки

А.Поздняков Вы шокированы?

М.Хазин Вы знаете, я удивлен. Я не ожидал, что Игорь Иванович так быстро сумеет прорвать блокаду. Я считал, что ему придется помучиться. Ну, это, конечно, Трамп свою роль сыграл, не сомневаюсь.

Д.Пещикова Так вы чем удивлены – сроками, что так быстро или покупателями?

М.Хазин Что так быстро нашлись деньги. Потому что была же очень мощная операция по тому, чтобы не допустить прихода приличных денег на российский рынок, вообще, в Россию. Это была долгосрочная такая стратегия. И то, что деньги нашлись… Причем эффект уже… там рынок подскочил, я думаю, сейчас еще инвесторы какие-нибудь подползут, которые уже поняли, что всё, уже блокады больше нет, что «старшего брата» в Вашингтоне в этом месте можно игнорировать и так далее. Так что, я думаю, это с точки зрения такой системно-стратегической, конечно, реальный прорыв. И, я думаю, именно поэтому вчера вечером это в телевизоре показали, как «солнце наше» Игоря Ивановича Хвалил.

Д.Пещикова Так это чей прорыв – Владимира Владимировича лично или Игоря Ивановича Сечина?

М.Хазин: Я не ожидал, что Игорь Сечин так быстро сумеет прорвать блокаду

М.Хазин Если говорить о либеральной прессе западной, то, конечно, они называют это прорывом Путина. С точки зрения результата осуществит его Сечин – тоже вне всякого сомнения.

Д.Пещикова То есть Путин никак не участвовал. Песков ведь говорит, что президент не имел отношения к переговорному процессу.

М.Хазин Ну, что значит, не имел? Вы поймите, все же смотрят на Россию. Все же понимают, что в данном случае «Роснефть» — это Россия: «либо мы будем в Россию вкладывать, либо не будем». Вот значит, «старший брат» пальчиком грозит: «Не надо этого делать!» — два года говорил. И в общем, кое-что что у него получалось, надо отдать ему должное – «старшему брату». Но тут, во-первых, у него у самого начались проблемы в виде Трампа. Как мне тут на днях сказали некие украинские граждане, которые живут на территории России: «Трамп придет – порядок наведет!» Так что вот так вот.

Нет, на самом деле, действительно, у нас произошло радикальное изменение всего. Еще раз повторю, я это уже говорил много-много раз: сам по себе Трамп, может быть, и не будет целенаправленно творить какие-то страшные реформы. Но его приход – это само по себе свидетельство, что мир изменился радикально.

А.Поздняков Михаил, давайте разбираться в деталях сделки, потому что у нас и Трамп – мы его, конечно, хотим отдельно обсудить. Смотрите, наши коллеги и мы обратили внимание на вот эту сумму – 10,5 миллиардов евро, и как ее собираются перечислять. Вообще, ее в какие-то быстрые сроки обещают перечислить. Во-вторых, говорят, что часть этой суммы, по меньшей мере 300 миллионов евро, собираются перевести в виде акции этой компании Glencore. Это, вообще, нормальная практика? Тут же начинают вспоминать, что компания какая-то не очень стабильная.

М.Хазин Glencore – это очень специфическая компания. Я напомню, она была создана американцами. Через нее они с нами торговали даже в начале 80-х после того, как в США объявили очередные санкции после Афганистана. За это, соответственно, ее владельцы там подверглись преследованию и были вынуждены сменить свое гражданство на другое, по-моему, испанское… в общем, там… То есть это, на самом деле, нетривиальная компания. Вообще, что касается трейдеров, то теоретически это посредник. То есть теоретически у трейдера может не быть никакого имущества.

С другой стороны, в современной жизни, где самое главное – это кредит, а кредит под залог — имущество должно быть. Кстати, в традиции Glencore – там очень жесткие ограничения, что владельцами акций могут быть только те, кто там работает. Если вы оттуда уходите, вы должны свои акции продать. Это, конечно, не относится к компаниям. Есть свои тонкости. Я напомню, что Glencore, если говорить о России сейчас, тесно связывают с связывают с Дерипаской.

Я ничего не могу сказать по поводу деталей сделки. Я сильно подозреваю, что мы всего и не знаем. В частности, есть у меня подозрения, что Glencore не свои деньги платит, что там есть какие-то другие люди, которые используют Glencore только в качестве…

Д.Пещикова Ну, вот «Рейтер» только недавно сообщал, что итальянский банк Intesa предоставит большую часть займа.

М.Хазин Банк Intesa вне всякого сомнения очень тесно взаимодействует с «Роснефтью». Напомню, что Intesa каждый год устраивает стратегическую конференцию, которая носит название «евразийская». В этом году туда должны были приехать три премьера: Ренци, Ципрас и Медведев. А еще должен был приехать премьер Казахстана Масимов. Но к тому моменту, когда конференция произошла, он уже не был премьером.

По имеющимся секретным данным, Ренци позвонил Обама и сказал, что пригласит его на свою «отвальную», если тот не поедет на эту конференцию, поэтому премьеров на конференции не было, а вот Игорь Иванович Сечин был. Я его там самолично видел. Поэтому я могу сказать, что отношения Intesa и «Роснефти» старые и добрые. Ну, у Intesa, вообще, старые и добрые отношения с Россией еще с советских времен. Она в данном случае играет роль координатора. Но это тоже показатель, поскольку Intesa говорит: «Ребята, вы с вашими санкциями идете лесом».

Д.Пещикова Ну, то есть, получается, что, возможно, в это сделке очень много посредников, которые на самом деле деньги-то свои не вкладывают, а чьи-то просто через себя переводят. Зачем тогда такая сложная схема, зачем прятать эти концы?

М.Хазин: Все понимают, что в данном случае «Роснефть» — это Россия: «либо мы будем в Россию вкладывать, либо не будем»

М.Хазин Есть несколько причин. Во-первых, так делается, когда много участников, чтобы объединить в пул. Во-вторых, я не исключаю, что у некоторых из участников друг с другом сложные отношения. Я напоминаю, что Катар – это страна, которая очень активно участвовала в так называемой «арабской весне», и в этом смысле у нее с нами сложные отношения. Есть упорные слухи, которые, конечно, на сегодня уже просочились в интернет, что именно Катар стоит за той террористической организацией, которая взорвала наш самолет над Синаем, который из Египта летел.

И в этом смысле то, что произошло – сделка – она очень показательная и в том смысле, что Катар уже тоже понял, что старая модель ориентации на наиболее агрессивные силы в США, которые были связаны с именем Хиллари Клинтон и НРЗБ, в общем, уже не самая оптимальная стратегия. И начали уже раскладывать яйца по разным корзинам.

Я бы не стал сейчас в деталях эту сделку анализировать по разным причинам. Главным образом потому, что не все знаю про Glencore, не все знаю про Катар – даже то, что есть в открытом доступе. Просто меня эти темы мало интересовали. Но я дал команду… Мы же — фонд Михаила Хазина – обзоры делаем политические и финансовые. И я дал команду своим ребятам, чтобы они эту сделку самым подробным образом обсудили. Так что, я думаю, что через недельку-полторы у нас будет информация.

Д.Пещикова Но все-таки ваш прогноз какой: действительно, до 15 декабря бюджет получит эти 10 с лишним миллиардов евро? Потому что у нас многие слушатели этим в первую очередь интересуются – какая нам выгода?

М.Хазин Какая им разница, что он получит? Получит.

Д.Пещикова «Что реально получит бюджет?» — спрашивает вас Аня из Санкт-Петербурга.

М.Хазин Бюджет получит.

Д.Пещикова Все получит?

М.Хазин Получил ли он все миллиарды или часть получит в январе, не знаю. Но это не играет никакой роли, потому что с точки зрения денег, у бюджета нет проблем. У нас еще резервы есть. В общем, это не проблема.

А.Поздняков Михаил, а есть у вас хотя бы общее понимание, кто в результате будет контролировать эти 19,5%: это русские предприниматели, инвесторы через зарубежные структуры; это, действительно, иностранцы – кто влез в итоге в нашу «Роснефть»?

М.Хазин Понимаете, в чем дело, я пока не знаю — кто. И вот почему. Дело в том, что есть люди, которые терпеть не могут Игоря Ивановича Сечина; есть люди, которые к нему относятся положительно. Я, поскольку в силу обстоятельств был с ним знаком, могу сказать, что он человек сложный, но, в общем, я бы сказал, интересный. Он, безусловно, совершенно нетривиальная фигура.

У нас очень много есть чиновников, которые как только теряли свой пост, исчезали в никуда, потому что они были пустым местом. Вот Игорь Иванович не пустое место. И он игрок. И по этой причине он в теме. Я даже не буду пытаться повторять его логику. Я точно понимаю, что всей информацией, которая у него есть, я не владею и более того, никогда не буду владеть, потому что это вот эта нефтегазовая тема не моя. Я там знаю некоторые аспекты, связанные с геополитическими раскладами, но и только. Но я понимаю точно, что Игорь Иванович думает о будущем.

Вот если мы посмотрим на людей, которые определяют наши финансовую политику, которые определяют нашу экономическую политику… Ну, экономической политики после прихода Орешкина в Министерство экономики не осталось.

Д.Пещикова Осталась только финансовая.

М.Хазин Осталась только тактика. Стратегии у нас уже нет. Просто нет людей, которые бы занимались стратегией. Остались только тактики. Они все смотрят назад. Хиллари Клинтон смотрела назад. Она все время говорила: «Мы вернем золотой век Билла Клинтона».

Д.Пещикова А Трамп, что обещал? Make America Great Again!

М.Хазин Он не говорил – как. Он говорил: «Мы ее сделаем великой снова. Вот она была великой, мы ее сделаем снова великой».

Д.Пещикова Была — к прошлому же обращение.

М.Хазин А Хиллари говорила: «Мы вернем ту модель, которая была при Билле Клинтоне». Великой сделать, может быть и можно, не вопрос. А вот то, что нельзя вернуть модель – это точно.

Вся проблема в том, что Игорь Иванович Сечин смотрит в будущее. С ним можно спорить по поводу того, правильно он это будущее понимает, как это согласуется с нашим будущим. Кто-то ему говорит: «Игорь Иванович, а не слишком ли много ты на себя берешь?» — или еще чего-то, не важно. Это можно разговаривать.

М.Хазин: Стратегии у нас уже нет. Нет людей, которые бы занимались стратегией. Остались тактики. Они все смотрят назад

Д.Пещикова В какое будущее-то он смотрит – в свое или в будущее России?

М.Хазин Он не может смотреть только в свое будущее, потому что будущее «Роснефти» и будущее как бы Сечина, если он не хочет быть мелким человеком, не может быть оторвано от будущего России. Но начиная с какого-то момента любой человек, который играется в политику, понимает, что он завязан на какую-то структуру. Это может быть структура либо национальная, либо она может быть транснациональная – какой-нибудь транснациональный банк.

И в этом, кстати, еще одна проблема Клинтон, потому что в первый раз за много десятилетий президентские выборы были не технологическими, а идеологическими, то есть схватка была за то, «мы спасаем долларовую систему за счет экономики США, или мы спасаем экономику США ценой разрушения долларовой мировой системы».

А.Поздняков Михаил, позвольте я вас даже, может быть, жестко верну к Сечину. Я хочу уточнить, правильно ли я понял, что по вашему мнению, Сечин после этой сделки сохранит прежний контроль, может быть, усилит свои позиции?

М.Хазин Я еще раз повторю: он игрок…

А.Поздняков Это мы поняли, да.

М.Хазин Позиции игрока определяются его игрой. Вот он продемонстрировал, что он игрок не только на российском уровне, но и на международном.

Д.Пещикова Это игра какая, финансовая или геополитическая?

М.Хазин А это нельзя разделить на этом уровне. Ну, как вы хотите?

Д.Пещикова Смотрите, есть забота о бюджете, условно говоря. Вы говорите, это все ерунда, с бюджетом все в порядке. Есть забота о позиции России в мире.

М.Хазин Бюджет его не волнует. Бюджетом занимается Министерство финансов. Он играет в игру, в которой он руководитель «Роснефти», и повышение ставок «Роснефти» автоматически означает повышение статуса России, повышение статуса Путина и увеличение финансовых потоков, которые идут и в Россию и через «Роснефть» и связанные с ней структуры. Он как бы увеличивает свой весь личный. Да, он его, безусловно, сильно увеличил вне всякого сомнения.

А.Поздняков То есть и после приватизации Игорь Сечин останется «Роснефтью»?

М.Хазин Я не очень понимаю, кто в этой ситуации осмелится предложить его уволить, ну кто? Ну, хорошо, я могу себе представить, что какой-нибудь Волошин очень хочет прийти на его место или там Чубайс или еще кто-нибудь.

Д.Пещикова Может быть, Улюкаев хотел.

М.Хазин Нет, Улюкаев не того масштаба фигура. А Чубайсу после полного развала энергосистемы уже никогда ничего не дадут всерьез. А, соответственно, больше там нет фигур такого масштаба в этой команде, не осталось.

А.Поздняков Михаил, а не заблуждаетесь ли вы или, во всяком случае, многие наши политические аналитики, которые рассказывают, что Трамп – это перемена внешней политики США, это смена очень многих ориентиров и позиций? Сегодня Мария Захарова с очень интересным выступила заявлением у себя в Фейсбуке, написала, я прямо процитирую дословно: «Если говорить серьезно, — наконец-то серьезно на эту тему получается, — то, конечно, с приходом новой команды никакого торжества дружбы, братства и справедливости не предвидится, и никаких иллюзий никто не испытывает».

М.Хазин Объясню. Если вы прочтете, написанный мной год назад, в январе 16-го года прогноз на 16-й года – я его публикую каждый год в начале года, — там написано черным по белому, что я считаю, что вероятность победы Трампа очень велика. Собственно говоря, я еще в ноябре 14 года на Дартмутской конференции, которая в тот год проходила в Дейтоне, штат Огайо – 5 ноября это было – сказал о том, что я считаю, что шансы, условно назовем это изоляционистской командой, очень велики. Тогда еще не было Трампа. Я считал, что они будут Рэнда Пола двигать, но, видимо, не только я так считал, поэтому Рэнд Пол до финала не дошел. Поэтому я совершенно четко понимаю, что приход Трампа – это есть свидетельство того, что политику придется менять. Поэтому и Трамп.

Понимаете, у Трампа есть одна вещь. Это сказал, по-моему, Киссинджер. Замечательную фразу он сказал: «Впервые за много десятилетий на посту Президента США будет человек, у которого нет ни перед кем никаких обязательств». Это уникальное явление. Что это означает? В США пришел антикризисный менеджер. Я немножко объясню, что происходит на примере. Можно на примере российском.

У нас – уже сейчас это видно – начинается очень сильное падение уровня жизни населения. Это очень сильно сказывается на всем, прежде всего, на еде. Вот я не знаю, обратили ли вы внимание – тут информация прошла: стали меньше покупать молочных продуктов граждане России. Ну, грубо говоря, те, кто ел парное мясо, переходит на замороженное. Те, кто ел замороженное, переходит на курятину. Те, кто ел курятину, переходят на сосиски. И дальше вот так вниз, вниз…

Аналогичная ситуация ждет США. У них это будет еще сильнее, потому что мы частично этот спад преодолели в 90-е годы, потом чуть компенсировали и теперь снова падаем. А они все это одним прыжком. И это потребует радикальных изменений. Это у нас потребует радикальных изменений в системе управления. Именно по этой причине все вот эти разговоры о том, что надо все менять.

М.Хазин: Будущее «Роснефти» и будущее Сечина не может быть оторвано от будущего России

Д.Пещикова Подождите. Если можно, я немножко назад. А почему в Америке случится такой спад?

М.Хазин По той же самой причине, что у нас. Дело в том, что экономическая модель стимулирования роста, она с 44-го года, с Бреттон-Вудской конференции начала действовать. Но в полную силу начала работать с 81-го года с рейганомики. Это стимулирование частного спроса через эмиссию.

Все бы хорошо, но эта модель исчерпала себя, потому что больше стимулировать нельзя. Эмиссия больше без инфляции невозможна. Поэтому Обама в 14-м году становил эмиссию, поэтому упали цены на нефть. Поэтому в 14-м году Набиуллина устроила девальвацию, потому что надо было поддержать ликвидностью долларовую систему.

Весь спор между Клинтон и Трампом с точки зрения экономической политики, он связан с эмиссией. Клинтон считала, что надо эмиссию усиливать, чтобы поддерживать банки, а Трамп считает, наоборот, ужесточать, то есть не смягчать кредитно-денежную политику, а ужесточать, повышать ставку. Обратите внимание, как только избрали Трампа, вероятность… пари заключают на ставку, что она резко вырастет.

Я думаю, что основной вопрос, который есть сегодня – это, насколько повысят? То есть рискнет ли Трамп выкрутить руки Джанет Йеллен и поднять ставку сразу процента на 2 с обвалом. Это большой риск, с одной стороны, а с другой стороны, это сразу убирает главных конкурентов Трампа – вот этих самых финансистов. А кроме того ситуация переходит в его стихию. Он антикризисный менеджер. Или же он не решится и начнет поднимать ставку чуть-чуть и договариваться с основными действующими лицами. Но тут тоже есть свои проблемы, потому что у него нет плана. Вот конструктивного плана у Трампа нет – что делать.

Вот все понимают, что в США домохозяйства тратят больше, чем получают за счет роста долга – федерального, частного. Поскольку долг больше наращивать нельзя, то надо, соответственно, уменьшать спрос. Уменьшение спроса – это уменьшение ВВП. А это требует изменения модели управления. Грубо говоря, если примитивно: общество управлялось через хипстеров, через вас.

Д.Пещикова Спасибо.

М.Хазин Народу транслировали: Вот образец для подражания; смотрите, они такие молодцы — они зарабатывают, они так-то тратят, они ходят в кафешки, они делают то-то… А вдруг неожиданно – денег нету!..

Д.Пещикова И все это при Трампе происходит?

М.Хазин Это все произойдет при Трампе.

Д.Пещикова Какая же ему от этого выгода? Зачем ему такое надо?

М.Хазин А он ничего не может сделать. Это же уже остановить-то невозможно.

А.Поздняков А какие варианты у него есть?

М.Хазин В этой ситуации надо предлагать другую модель – другую модель потребления, другую модель управления бизнесом. А у Трампа такой модели нету. И более того, у него такой модели быть не может.

А.Поздняков Почему вы думаете, что ее не может быть?

М.Хазин А потому что та экспертная среда, которая в США уже 35 лет, она создана банками и банками управляется. И она очень болезненно относится к идее, что надо отдать первенство. При этом они понимают, что отдать-то придется, потому что тот объем прибыли, который они получали перед кризисом – 70% — удержат не получится. Уже сейчас 35, а обернется-то в 5, максимум – в 10. И куда им тогда деваться? Куды податься бедному крестьянину? Но эксперты, они точно знают, что деньги пока платят банки. Обратите внимание, это очень легко понять: у них до сих пор нет теории кризиса, они не могут объяснить, что происходит. Вот мы написали 15 лет назад, в начале 2000-х все в деталях…

Д.Пещикова Мы поняли, что происходит, но не очень понимаем, что с этим делать. Кризис почему-то случается и случается…

М.Хазин Что с этим делать – это вопрос отдельный. А в масштабе России этого и нельзя было сделать, потому что мы были в той системе, а главные там – США. Им ничего объяснить было нельзя. До начала кризиса. Теперь – может быть, можно. Более того, это наш козырь. Кстати, это очень хорошо было видно. Я тут был на лекции Нассим Талеб, куда меня Гриша Трусов привел. И я там увидел человека. Искренне был убежден, что выиграет Хиллари, потому что хотя он и написал про «черного лебедя», но сам-то он не верил, что этот лебедь прилетит.

М.Хазин: Доллар как международная валюта исчезнет

А.Поздняков Лебедь прилетел или не прилетел… Михаил Хазин в эфире «Эха». Продолжим через пять минут. Будем разбираться во всех подробностях.

НОВОСТИ

А.Поздняков – 1535 в Москве. В студии «Эха» — Дарья Пещикова, Андрей Поздняков. И персонально ваш экономист Михаил Хазин.

Д.Пещикова Михаил, ну так вот, если обобщить все, что вы говорили про Америку, которую ждет серьезный кризис – «Когда рухнет не обеспеченный ничем доллар?» — спрашивают наши слушатели.

М.Хазин А кто сказал, что он рухнет?

Д.Пещикова Вопрос так стоит: «Рухнет ли?» Давайте с этого начинать.

М.Хазин Во-первых, нужно разделять. Есть доллар как национальная валюта и есть доллар как международная валюта. Доллар как международная валюта исчезнет.

А.Поздняков Когда?

М.Хазин Это хороший вопрос. Не знаю. Но процессы идут. Это очень медленные процессы.

Д.Пещикова А что же останется, евро, что ли?

М.Хазин Я думаю, что останется некоторое количество региональных валют, одной из которых станет доллар. И, соответственно, будет некоторая сложная конфигурация, какая-то будет сложная клиринговая схема между ними, привязанная к золоту.

Д.Пещикова Возвращение к золоту.

М.Хазин Нет, такой схемы никогда не было. В нашей книжке 2003-го года «Закат империи доллара и конец Pax Americana» именно эта схема и описана.

Д.Пещикова Но доллар же был привязан к золоту.

М.Хазин Да, но это было давно.

Д.Пещикова Получается, возвращение к этому.

М.Хазин Дело в том, что тогда было много валют. Все были по отдельности привязаны к золоту. Потом, в 44-м году после Бреттон-Вудской конференции к золоту привязали один доллар. Если быть более точным, то привязали доллар и фунт, но англичане довольно быстро поняли, что им это не по карману, поэтому остался один доллар. А рубль был привязан к доллару по Бреттон-Вудским соглашениям до 50-го года. В 50-м году его отдельно привязали к золоту, поэтому финансовая социалистическая и западная – они были разные.

А 15 августа 71-го года Никсон выступил по телевизору, обратился к нации и сказал, что временно привязки доллара к золоту не будет. Ну, он объявил дефолт, соответственно, второй по доллару в 20-м веке (первый был в 33-м году). И с тех пор не было такой системы.

А такая система, при которой несколько валют привязаны к золоту и обмен между которыми клиринговый, то есть централизованный – такой системы никогда не было. Обмен был такой: через золото баш на баш. А тут теперь не будет такого. Будет по-другому, скорей всего. Но, когда это будет – это зависит от того, как быстро все полетит. Ну, например, это будет определяться тем, поднимут ставку на полпроцента вот буквально через неделю или на два. Или в январе… грубо говоря, если сейчас поднимут на полпроцента, а в январе еще на полпроцента или на процент. В общем, тут есть масса вариантов.

А.Поздняков Подождите. Это вопрос месяцев, лет, десятилетий или столетий?

М.Хазин Нет, я думаю, это вопрос уж точно не десятилетий – меньше. Но будет ли это через полгода или через 3-5 лет – это вопрос.

А.Поздняков Это зависит от команды Трампа?

М.Хазин Это зависит, в том числе, от команды Трампа. Но у него нет позитивного сценария. Вот он может либо еще год-полтора до начала овала вести сложные переговоры, но у него нет базы, у него нет конструктивных предложений. И более того, в рамках его экспертного пула его быть не может, потому что там монополия на вот аннексизм, она стопроцентная. Единственная альтернативная экономическая школа в мире осталась в России. Потому что в других странах социалистических бывших она умерла. Есть отдельные люди где-нибудь в Польше, Болгарии, но именно отдельные люди. Школы уже нет.

М.Хазин: Единственная альтернативная экономическая школа в мире осталась в России

А.Поздняков Я подозреваю, что если Трамп возьмет экспертов из России, смеяться над ним будет весь мир.

М.Хазин Нет, Трамп не будет брать экспертов из России, потому что ценность именно в том, что мы говорим на другом языке. Если нам взять в США, нам придется разговаривать на их языке. То есть будет немножко по-другому. Нет, то, что Россия сегодня экономический лидер с точки зрения науки макроэкономики, — это абсолютно очевидно, потому что, еще раз повторяю, есть результаты, которым у нас уже 15 лет, а у них нет до сих пор.

Д.Пещикова Какие, например?

М.Хазин Ну, например, теория кризиса.

Д.Пещикова То есть чисто в научных, теоретических…

М.Хазин В научных, да-да, в теоретических…

Д.Пещикова А почему у нас это не получается переложить на практику?

М.Хазин Да потому что экспертное звено, которое у нас официально признанное, оно то же самое, что и там. Это та же самая группа, вы поймите…

Д.Пещикова То есть нужных людей не слушают просто, простите…

М.Хазин Вы поймите, что значит, слушают или не слушают… Можно сколько угодно слушать. Для того, чтобы услышать, нужно менять модель. Для того, чтобы менять модель, вы должны предъявить источники роста новые. Они существуют сегодня, но их нельзя было делать, например, до прихода Трампа. Просто потому, что монополия этой либеральной команды на правила игры позволяли нас ликвидировать, условно грубо говоря, как класс, выражаясь старым языком. Ну, например, ввести эмбарго на поставку нефти или отключить от «Свифта» или еще что-нибудь в этом роде, то есть вызывать тут катастрофу. Теперь, поскольку пришел к власти Трамп (еще не пришел, но вот-вот придет), человек, который понимает, что этого делать нельзя, потому что рухнут и они тоже, вот эти глобальные изменения…

Д.Пещикова Он, правда, это понимает? Он предсказуемый человек?

М.Хазин Нет, он вообще абсолютно предсказуем. Более того, он абсолютно адекватен.

Д.Пещикова Это только либеральные американские СМИ рисовали…

М.Хазин Они как бы уже страшилку рисуют. Не надо путать реальную картинку… Послушайте, что он говорит, его речь в Геттисберг – это же замечательная речь. Он просто совершенно выдающаяся. В отличие от Обамы он если ее не сам писал, то, по крайней мере, он понимал, о чем он говорит. У Обамы есть замечательные речи, но вопрос в том, сам-то он понимает, чего он говорит? А про Трампа точно понятно. Нет, там целая куча… Вообще, есть такое железное правило: если ты хочешь посмотреть на мужика, посмотри на его жену.

Д.Пещикова Убеждает она вас.

М.Хазин Да.

А.Поздняков А она модель.

М.Хазин А по ней видно, что она…

Д.Пещикова Что она – что?

М.Хазин …Что она адекватна. Вот, когда смотришь на жену Обамы, точно понимаешь, что она хочет…

Д.Пещикова А вы что, не помните скандал, когда оказалось, что частично речь позаимствована у Мишель Обамы?

М.Хазин Чья речь?

Д.Пещикова Меланьи Трамп.

М.Хазин Бога ради, вы поймите, невозможно совершенно произносить… Когда человек произносит столько речей, он их не может писать сам. А дальше – это уже спичрайтеры. Вообще говоря, ошибок спичрайтеров у человека уровня публичного политика может быть много.

Д.Пещикова Бога ради, слушайте, Меланья Трамп – это исключительно ее спичрайтеры. Вот, что вы думаете, она очень самостоятельная фигура, которая делает откровенные открытые заявления?

М.Хазин: Россия сегодня экономический лидер с точки зрения науки макроэкономики

М.Хазин Я думаю, что она сильно более самостоятельная в рамках внутренних процедур. Хотя, я думаю, что Мишель Обама тоже самостоятельная в рамках своих процедур. Просто у каждой первой леди есть своя зона. Я не говорю про Раису Максимовну Горбачеву, которая рулила своим мужем как хотела, а, соответственно, там это менее развито, но тоже развито. Я сейчас говорю о другом.

А.Поздняков Давайте от вопросов женских – к макроэкономическим…

М.Хазин Это же такая интересная тема!

А.Поздняков Конечно, конечно. Такой филиал программы «Неглянец» у нас образовался. Слушайте, а модель… я не знаю, давайте я назову ее очень грубо, по-дилетантски: модель спасения экономики США и российской экономики. Вот модель, которая была бы адекватной — она одна?

М.Хазин Хотя бы одну придумать. Понимаете, в чем дело. Поскольку у нас есть язык, на котором эту модель можно написать, то мы, по крайней мере, можем попытаться. У нас есть некоторое видение. Вот еще раз повторю, то, что сегодня происходит, описано было в книжке, которая была написана 15 лет назад. Это, между прочим, не хухры-мухры. Мы гордимся.

Но мы при этом прекрасно понимаем, что экономическая общественность встречает нас в штыки, и не потому, что ей не нравится то, что там написано, а потому что она искренне убеждена, что в силу статуса это она должна была сказать, а вовсе не мы. Ее это дико раздражает: «Как же так? Мы такие уважаемые профессора. А что получается, что они умнее нас? Да убить гадов!» Это наука, тут никуда не денешься. Они все такие, ничего не сделаешь. Я сам наукой занимался. Я очень хорошо помню, как я окончил университет и столкнулся с этим первый раз – было очень смешно.

Д.Пещикова А вот языковые проблемы, о которых вы говорите, они в чем заключаются – что нельзя термины какие-то выработать?

М.Хазин Разумеется. А попробуйте. Я прошу прощения, я тут участвовал в предвыборной кампании американской. Я писал заметки.

Д.Пещикова Да мы все тут участвовали.

М.Хазин Я писал заметки, которые там публиковались. Но дело не в том, что они там публиковались. Дело в том, что процесс перевода выглядел так. Вначале мой одноклассник Володя Туровский, который живет в Мюнхене и который на двух языках разговаривает кроме русского свободно, он, соответственно, переводил на английский. А потом американские, причем политические инсайдеры переводили с английского на американский, политический американский.

А теперь представьте себе, что надо перевести не с русского на английский, а например, с китайского на русский. То есть отличия еще более сильные. И представьте, что в каждом языке есть свои табуированные темы. И это реальная проблема.

Я много разговаривал с американскими профессорами, с американскими… ну, не политиками – чиновниками, и каждый раз, когда я в том же самом 14-м году начал объяснять вот эту логику, то те люди, которые там были из пропагандистской какой-то… не помню, какая-то тетка – колумнист какой-то популярной американской газеты, она просто взбеленилась. Она говорила: «Нет, так нельзя говорить! У вас неправильная терминология, у вас все неправильно!» А сидевший рядом со мной дяденька, бывший конгрессмен от Республиканской партии — ему 83 года, правд, поэтому ему уже наплевать, он уже не думает о том, что он может сказать что-то не то – он сказал: «Как интересно. Я такой точки зрения никогда не слышал».

Удивительно, я приехал в США — я там был за последние 15 лет четыре раза или пять, не важно – я сказал нечто про американскую политику, что они никогда не слышали. Человек который в этой политике 60 лет. Это означает не то, что я очень умный, это означает, что есть вещи, которые у них говорить нельзя.

Д.Пещикова Как и у нас.

М.Хазин Как и у нас, как и везде, конечно.

А.Поздняков Михаил, а вот эта экономическая модель – я пытаюсь просто понять, насколько она будет отличаться, должна отличаться от нынешней реальности – это модель общества потребления; это общество должно перестроиться серьезно?

М.Хазин: Трамп — пахан. Он пахан и он антикризисный менеджер

М.Хазин Общества потребления уже не получится в том смысле, что просто доходы будут недостаточными. Это модель, условно говоря – откуда мы будем брать доходы, и что мы на эти доходы сможем прикупить, и кто будет бенефициарами финансовых потоков, какую часть они смогут забирать. То как делал финансовый сектор в 2008 году, когда он брал на себя 70% всей прибыли, которая образуется в американской экономике – такого больше быть не может.

Мы этим активно занимаемся. У меня там сидит группа «модельеров», которые модельки пишут. Мы смотрим, как будет меняться структура отраслей, как будет меняться структура цен. Очень сильно все меняется. Понятно, что пока это очень общая модель. Делать стратегический прогноз имеет смысл только под заказчика, потому что так абстрактно – то идиотизм. Это объем работы большой – а для кого? Но мы эту работу уже начали, по крайней мере, мы точно понимаем, что мы ее можем сделать.

Вот я пример приведу. Когда выходит сборник обновленный Бреттон-Вудс в США, где примерно 60 с лишним человек со всего мира написали эссе на тему того, что делать с этим самым Бреттон-Вудсом. А его координатор, такой известный профессор американский, экономист, Марк Узан. Я когда с ним на астанинском экономическом форуме обсуждал… — там от России три человека: Руслан Гринберг, Сергей Гуриев и я – и мы, когда с ним обсуждали, то я просто видел, что я какие-то вещи произношу – он говорит: «Ой, как интересно! С чего вы это взяли?» Я говорю: «Ну, как же? Во же логика…». А он ее не видит, у него другая логика, потому что у него другие опорные точки. И это очень трудно. Человек, который учился изначально…

Д.Пещикова Что это такой, зашоренность какая-то?

М.Хазин Нет. Смотрите, ну очень по-простому: мы мыслите в десятеричной системе счисления, а есть люди, которые… например, в древнем Вавилоне был 64-х или там шестидесятеричная не помню – и совершенно по-другому идет мышление. Ну, хотя бы потом, что, например, если сделать систему на базе 12-ти, то 12 делится на 2, на 3, на 4 и на 6. А 10 – только на 2 и на 5. По-другому.

Или еще пример. Как вы можете объяснить чукче по поводу снега, когда у нас 2слова по поводу снега, а у чукчи – 60? Он вас просит уточнить, вы имеете в виду вот это, это или вот это?.. И вы на него смотрите: Ну, хрен его… ну снег! Это, как известный анекдот про известного командировочного, который во Франции в магазине просит ему отвесить полкило сыра. Говорят: «А какой вам сыр? У нас тут…». – «Вы не поняли. Мне сыру полкило».

Д.Пещикова Очень актуальный анекдот.

М.Хазин Да, это к вопросу о еще, об одежде, обо всем остальном – о чем мы говорим. Кстати, вы читали Талеба «Черного лебедя»?

А.Поздняков Нет, к сожалению.

М.Хазин Почитайте. Это просто интересная книжка.

А.Поздняков Становится все более актуальной, я так понимаю.

М.Хазин Там ничего специального нету. Но Талеб-то сам… Вот смотрите, для него Трамп оказался «черным лебедем», потому что он мыслит в тех категориях, а для меня еще два года тому назад это было… какой же это «черный лебедь»? Я считал, что шансы на выигрыш у Трампа очень велики. Я, конечно, не был уверен, что он выиграет, но я считал, что они очень велики. Еще раз говорю: потому что мыслил на другом языке. И поэтому мы можем написать вот эту… Ну, хорошо, может быть можем. Но, по крайней мере, у нас шанс есть, но они точно не могут.

А.Поздняков А вообще, им нужно и Трампу это нужно?

М.Хазин А как иначе? Он пахан. Он пахан и он антикризисный менеджер. Ну, смотрите, вы руководите рынком…

А.Поздняков Я понимаю, но у него же свое видение кризиса может быть. Зачем ему другие модели.

М.Хазин Вы руководите рынком, вы пахан. Вы можете с любого лотка взять помидорку, огурку или еще чего-то. Но главная ваша задача – обеспечить, чтобы эти люди получали прибыль от своей деятельности. Если они прибыль не получают, они просто все разбегутся и не у кого будет брать ни помидорку, ни огурку, ни откат какой-нибудь.

А.Поздняков Но, чтобы я посчитал модель решением моего вопроса, нужно, чтобы кто-то пришел и ясно мне объяснил: «Если ты сделаешь вот это, ты обеспечишь им доходы…».

М.Хазин Правильно. Он же должен искать, кто это может сделать.

Д.Пещикова У него в команде таких людей нет.

М.Хазин У него в команде таких людей нет и быть не может. Еще раз повторю: в его команде.

Д.Пещикова Вы его называете антикризисным менеджером – сколько раз уже повторили. Что у антикризисного менеджера нет антикризисного плана?

М.Хазин: Задача антикризисного менеджера не стратегию писать, а спасать ситуацию сиюсекундную

М.Хазин Задача антикризисного менеджера не стратегию писать, а спасать ситуацию сиюсекундную. А стратегия – это стратегия. Вот стратегов у него адекватных сегодня нет.

А.Поздняков То есть перестройки американской ждать не надо?

М.Хазин Пока да. Но еще раз повторяю: у него задача – предъявить эту стратегию в течение года. Я думаю, что до конца 17-го он должен ее предъявить.

А.Поздняков То есть, если не будет четкой стратегии до конца 17-го года, новой модели, то достаточно печальный, получается, прогноз у вас. Доллар как мировая валюта в ближайшие несколько лет падает, пропадает, исчезает.

М.Хазин Появляются локальные валюты, из-за этого падает жизненный уровень населения, и дальше все этом может идти…

А.Поздняков Мы все нищаем, это все ужасно-ужасно.

М.Хазин Не ужасно-ужасно…

Д.Пещикова Все зависит от Трампа: найдет он…

М.Хазин Мы уже вышли на траекторию 90-х… Еще раз повторяю: если он найдет, надо будет написать. Теоретически мы ему может это продать.

Д.Пещикова Вас тут напрямую спрашивают: Вы советником Трампа пошли бы, если позвали?

М.Хазин Я не могу быть советником Трампа…

Д.Пещикова Хорошо, с командой переводчиков…

М.Хазин У меня другой язык. Наоборот, я должен сидеть сбоку. Или еще кто-то — сбоку. Не может стратег сидеть в системе управления, он тут же начинает управлять. Я знаю, я видел.

Д.Пещикова Но сбоку посидели бы?

М.Хазин Я и так сижу, куда деваться-то… К слову сказать, я про Талеба-то недаром все время. Это важная вещь. Почему? Потому что это человек, который теоретически претендует на то, что он может придумать что-то. Но вот, видите, он не угадал. Нужны люди, которые могут делать неожиданные ходы. Они могут быть даже не экономистами.

А.Поздняков Нужда у нас в пророке получилась такая в конце. Экономист Михаил Хазин в эфире «Эха». Дарья Пещикова, Андрей Поздняков. Спасибо.

Д.Пещикова Спасибо.

М.Хазин До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире