'Вопросы к интервью

Е.Канакова 15 часов и 4 минуты в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь с вами Яков Широков…

Я.Широков Добрый день!

Е.Канакова И я, Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович!

С.Алексашенко - Добрый день, Екатерина. Здравствуйте, Яков.

Я.Широков У вас перегруз какой-то сильный.

Е.Канакова У нас жуткий треск.

Я.Широков Сергей, сразу вопрос в лоб: вот зачем нам уже несколько дней напоминают о гигантском бонусе директор «Почта России», вот зачем?

С.Алексашенко Яков, проще всего сказать, что мы боремся за социальную справедливость, что прокуратура защищает интересы народа…

Я.Широков Ой не верю, ой не верю!

С.Алексашенко Смотрите, мир же не черно-белый, правда? И не бывает или – или, или так – или сяк. И вообще говоря, зарплата руководителей российских госкомпаний – это отдельный сюжет. И насколько она соответствует рынку, несколько она соответствует результатам, которые достигает, насколько она соответствует ситуации в экономике, и может ли руководитель «Почты России», какой-нибудь нефтяной или газовой компании или государственного банка зарабатывать такие деньги, которые он зарабатывает и выглядит ли это морально, — это, в общем, сюжет, который существует. И эту тему обсуждают не только в Генпрокуратуре, но, в том числе, и блогеры – и либеральные блогеры, и коммунистические блогеры и прокоммунистические блогеры…

Е.Канакова Ну, не выглядит морально, если обсуждают это.

С.Алексашенко Вот есть такая тема: должен ли руководитель госкомпании получать 50 миллионов долларов в год. Вот если он считает, что он столько зарабатывает, то он должен идти на рынок и показать, как в другой компании он такие деньги заработает. Тогда мы поверим, что он, действительно, такого стоит. Но это тема, она существует, и я думаю, что прокуратура в данном случае ее активно эксплуатирует. И СМИ за неимением других новостей тоже эту тему эксплуатирует.

На самом деле, я обратил сам внимание, что последнее время я читаю газеты и понимаю, что в газете я не вижу новостей. Там есть какой-то набор текстов, но из них не то что картины не составляется, из них ни вектора, ни событий… Ну да, что-то происходит, но эти события понятно, что мало отражают то, что происходит в нашей жизни – в экономике, в социальной жизни, в политической жизни. И за неимением гербовой, как говорится, пишут на простой. И поэтому событие — условно говоря, Генпрокуратура против Министерства связи и руководителя «Почты России» — очередное дело против крупного чиновника, который тем более обвиняется в превышение должностных полномочий.

Это не совсем коррупция, но все-таки уже борьба за соблюдение законов – это тема, которая, действительно, в СМИ, наверное, выглядит популярной и имеет право занять место на страницах, на сайтах, в эфире и так далее. Но это одна тема.

Вторая тема, мне кажется, более серьезное. И думаю, что мы все-таки находимся в какой-то развилке или очень интересной точке российского политического развития, когда очень скоро мы поймем, что реально происходит в Кремле и что скрывается за делом Улюкаева, за делом Страшнова, за другими…

Я.Широков Так и дела-то сначала нет еще Страшнова.

С.Алексашенко Да дело-то есть уже. Понимаете, если Генпрокуратура возбудилась и выплескивает это в публичное пространство, то дело уже есть.

Я.Широков Уверены?

С.Алексашенко Вопрос же не в том, уголовное дело, вопрос, дойдет ли дело до суда. Прокуратура начинает воевать с Министерством связи. Министерство связи – я не могу сказать, что там министр связи сильно либеральный. Никаким особым либерализмом он не отличался и никогда не причислялся к лагерю либералов. Но это точно человек другого поколения. Он молодой. Он добился каких-то успехов технологических и не к нему не было лично никаких больших претензий в отношении воровства бюджетных денег, неправильного расходования. То есть то, что он сделал в Татарстане, это заслуживает уважения. Если бы у нас вся страна повторила просто то, что сделано в Татарстане, то мы бы жили в другом бюрократическом государстве, в котором многие процессы для наших граждан были бы легче.

Я.Широков Некоторые, кстати, не согласились бы с вами, которые живут в Татарстане, местная оппозиция. Боюсь, что они бы сказали…

С.Алексашенко Они просто не жили в других регионах, Яков. Нужно же не просто слушать жителей Татарстана, а посмотреть еще, что в других регионах происходит и сравнить. То есть в этом отношении я же говорю просто об уровне информатизации бюрократических услуг. Я ни о чем другом сейчас не говорю.

С.Алексашенко:То, что делает министр Никифоров, это облегчение взаимодействия граждан с государством

В конце концов, то, что делает министр Никифоров в этой части, это облегчение взаимодействия граждан с государством. Вот я считаю, что чем меньше мы тратим времени на общение с государством, при этом, когда мы получаем то, что нам нужно – а нам всегда чего-то нужно: то справки, то регистрацию, то права поменять – у нас много разных вещей… Мы от государства зависим очень много. Постоянно нужно какие-то бумажки, документы получать. Вот министр Никифоров в Татарстане сделал так, чтобы с этим было проще. Я вот об этом.

Так вот Генпрокуратура начинает на этого министра, который на самом деле отвечает за телекоммуникационные каналы, в его компетенцию попадает закон Яровой, потому что это все связано, контроль за интернетом и так далее — и вот, если смотреть в эту сторону, вообще, можно говорить о том, что это резкая попытка усиления того, что называется силовым блоком.

Меня часто спрашивают американские коллеги, собеседники, что такое, почему министра арестовали. Я говорю, знаете, проблема даже не в том, что министра арестовали, а проблема в том, что руководитель службы безопасности государственной компании, на самом деле, поставил на прослушку, начал вести наблюдение за первым вице-премьером, за вице-премьером, за помощником президента, за министром экономики. То есть он просто начал осуществлять оперативные мероприятия по контролю за ними. И основанием, как мы понимаем, стало то, что они посмели высказать свою точку зрения, что, в принципе, покупка одной государственной компанией другой государственной компании нельзя называть приватизацией. То есть министры высказали свою точку зрения, и это является основанием сразу же поставить их, как говориться, на измену.

И вот этот конфликт и даже не конфликт, а резкое усиление силового блока – мне кажется, мы должны понять: либо это стратегическая линия Владимира Путина и, собственно говоря, он с этим пойдет на выборы и с этим перейдет в свой следующий президентский срок, или он немножечко ослабил хватку, немного отвлек внимание на международные проблемы или на что-то еще – и вот силовики начали менять баланс власти. И, соответственно, вторая гипотеза: Владимир Путин каким-то образом должен силовиков ограничить, поменять, подвинуть, в общем, показать, что никакого сдвига в сторону силовых методов управления не происходит. И в этом отношении дело Страшнова – это один из элементов большого пазла, который нам предстоит разгадать.

Е.Канакова Сергей Владимирович, с превышением должностных полномочий все понятно, а вот чем Путину не угодили чиновники, которые избрались в РАН? Чем научная-то деятельность им помешала?

С.Алексашенко С превышением должностных полномочий Страшнова я не очень согласен. Ведь решение о выплате ему премии, оно подписано сотрудниками Минсвязи. Вообще-то говоря, он сам себе не мог заплатить. Это государственное предприятие, унитарное предприятие «Почта России». Вышестоящий орган – это Министерство связи. И решение о премии было утверждено сотрудниками министерства связи, которые действуют на основании конкретного утвержденного постановления правительства России. То есть там уж если кто и нарушил свои полномочия, то полномочия нарушили те чиновники, которые утвердили размер премии, который нужно было посчитать в соответствии с постановлением правительства России. Тоже не все понятно. Поэтому давайте подождем, посмотрим, что будет дальше. И посмотрим, как будет прокуратура аргументировать или вообще не будет свою позицию.

Про академиков я даже не знаю, чего сказать. За последние дни столько много сказано. Я бы сказал, что, конечно, есть две стороны у этой медали. Первая – это то, что некоторые чиновники, которые и раньше стали членами российских академий и сейчас избраны, они, вообще говоря, к науке не имеют никакого отношения. И есть огромный проект «Диссернет», о нем Сергей Пархоменко много рассказывает в эфире. И достаточно зайти на его страницу и посмотреть, какое количество чиновников, мягко говоря, имеют неадекватные диссертации. То есть они либо полностью, либо частично украдены, либо скопированы, либо скомпилированы, либо копипастом все сделано, много-много разных сюжетов.

И, естественно, когда человек по такой системе строит свою научную карьеру, то есть он сначала каким-то образом получает кандидатскую диссертацию, потом докторскую, потом его за большие государственные заслуги избирают в академию педагогических наук, а потом при объединении академий он становится членом академии; а еще при этом академию наук ставят на колени, лишают ее имущества и показывают: будете себя плохо вести – мы вас вообще всего лишим, — то в этой ситуации, конечно, академики, они люди смелые и храбрые, они свое человеческое достоинство и гражданскую позицию много раз демонстрировали и в Советском Союзе, и уже в постсоветское время, но все-таки, как говорится, против лома нет приема.

И вот есть чиновники, которые считают, что положено. Вот я не могу получить звание генерала, зато я могу стать членкором академии…

Е.Канакова А это не превышение должностных полномочий?

С.Алексашенко Нет. Потому что у нас академия формально самоуправляемая организация и общественная организация. И туда идет избрание. То есть по большому счету выплата премии руководителю госкомпании – это приказ или решение, которое подписано вполне конкретным чиновником. Вот это административное решение чиновника. А здесь идет голосование. Сотни человек голосуют. Тайное голосование. Конечно, это отнести к превышению должностных полномочий нельзя. И вот этот элемент присутствует, потому что, конечно, если просто посмотреть на список чиновников, являющихся членами-корреспондентами академии наук, далеко не все из них имеют научные заслуги.

Я.Широков Есть же чиновники и были у нас в истории чиновники, которые прекрасно и академиками работали.

С.Алексашенко Есть, Яков. Мы же сейчас обсуждаем… у нас разговор не вообще о всех чиновниках, которые являются академиками, членами академии. Речь идет конкретно о тех людях, которые избрались в этот раз, о них идет речь, о них разговор.

Я.Широков Там совсем все плохо. Просто я смотрю, кого поувольняли – там вроде как одни силовики. А может, они люди умные?

С.Алексашенко:Мы находимся в какой-то развилке или интересной точке российского политического развития

С.Алексашенко Там есть медики. Я считаю, что военный медик от гражданского медика кроме звездочек на погонах, в принципе, мало чем отличается. Работа та же самая, у него вполне могут быть научные заслуги. Не буду говорить, не являюсь специалистом в медицине, не могу их оценивать. Но говорят, что заслуги имеются. Вопрос в другом. Было еще, как известно, некое пожелание Владимира Путина, рекомендация: чиновникам в академию не избираться. И оно не оформлено ни указом, ни приказом, а было рекомендательное письмо. И некоторые чиновники, то ли они об этом не знали, то ли решили: «Подумаешь! Проскочит, не заметит…». И, собственно говоря, Владимир Путин показал, кто в доме хозяин. На то она и кошка, чтобы мышки не дремали.

Е.Канакова Сергей Владимирович, а вы согласны с первым вице-премьером Игорем Шуваловым, который считает макроэкономическую ситуацию в России практически идеальной? Цитата: «Я вам серьезно скажу, что у нас реально сейчас с макроэкономикой нет проблем», — говорит Шувалов. Вы так же считаете?

С.Алексашенко Ну, это такое сильное заявление. Экономика, которая не растет – называть макроэкономическую ситуацию…

Е.Канакова Нет роста – нет проблем, — видимо, такая логика.

Я.Широков Жизнь – это проблема.

С.Алексашенко Рост – это и есть одна из составляющих макроэкономической ситуации, потому что нормальная ситуация экономики – это то, когда она растет, когда низкая инфляция и относительно низкая безработица. Вот эти три фактора определяют нормальность макроэкономической ситуации. Инфляция у нас по-прежнему выше, чем во многих соседних страна и странах, находящихся на том же самом уровне развития, на тех же трансформационных стадиях развития. Ну, а про рост вообще тяжело говорить. Два года экономика падала, вот только-только рухнул, ударилась о дно и там продолжает биться в конвульсиях.

Я.Широков Так и проблем, значит, нет.

С.Алексашенко Для Игоря Шувалова здесь, может быть, нет проблем, в такой экономике. Ему она нравится. Но, мне кажется, где-где, а в российской макроэкономике проблем выше крыши, потому что, я думаю, если поднять выступления Игоря Шувалова, то проблема роста у всех стоит на одном из первых мест. Как можно называть?.. Вы знаете, у меня отличная машина, только она не ездит. А так машина замечательная! Выглядит великолепно, блестит, все отремонтировано. Ездить не может, а так все хорошо. Просто замечательная машина. Вот так же с нашей макроэкономикой: она замечательная, только не работает почему-то. Не едет, не может двигать нашу жизнь вперед.

Я.Широков А я напоминаю, что вы слушаете программу «Персонально ваш». И эсэмэски с вопросами присылайте, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. У меня еще один вопрос. Сергей, а вот вы согласны с Михаилом Ходорковским, который объявил, что в следующем году и на 7 лет может вообще возникнуть кризис дуальной лояльности нашей элиты?

С.Алексашенко Нет, не согласен. Потому что наша российская элита очень хорошо понимает правила игры. Если мы говорим о бюрократической элите. Я, например, отношу Михаила Ходорковского к элите российского общества, но понятно, что ставить знак равенства между ним и заместителем директора ФСО, ФСБ или замминистра невозможно. У них абсолютно разные жизненные взгляды, разные жизненные позиции. Но и тот и другой являются элитой. Один является участником бюрократической элиты, властной структуры. Другой является частью элиты российского общества. Видимо, все-таки речь должна идти о бюрократической элите. И, мне кажется, что, особенно возвращаясь к началу нашего разговора, понятия «попасть на измену», оно для российского чиновника после того, что случилось с министром экономики с прослушкой первого вице-премьера, вице-премьера, помощника президента – ну, это такая катастрофа. То есть ты вообще должен очень жестко контролировать свою лояльность, и не дай бог тебе кому-то еще высказать какие-то предпочтения.

Поэтому, я думаю, что сегодня никто не может гарантировать, что… Первое что – Владимир Путин пойдет на следующей президентский срок, мы вроде как все понимаем. Ничто не заставляет его отказаться от этого. Но если это случиться, я не думаю, что кто-то сегодня может гарантировать, что в 24-м году он не пойдет еще на один президентских срок на основании каких-то изменений в Конституции, на основании референдума, на основании изменения системы государственного устройства и так далее.

Я.Широков Но ведь возраст уже будет не тот.

С.Алексашенко Послушайте, что значит, не тот? Владимиру Путину сейчас 64, значит, через 8 лет ему будет 72 года. Я считаю, что этот очень даже тот. Леонид Ильич Брежнев правил до 76 лет, но это же было, слушайте…

Я.Широков Последние годы Леонида Брежнева, мне кажется, это был кошмар, мне кажется.

С.Алексашенко Подождите, Яков. Там же и медицина была другой, качество жизни было другим. И вообще, Леонид Брежнев к власти пришел в 58 лет, стал первым секретарем. Роберт Мугабе, ему 94 года и ничего, вроде как продолжает править страной. Дональд Трамп, ему 73 года, он только-только на 1-й срок избрался и мечтает уже избраться на второй. Нет, мне кажется, что вопрос возраста точно не имеет смысла рассуждать.

Я.Широков Просто элита может почувствовать, что все-таки…

Е.Канакова Слабеет.

Я.Широков Стареет, слабеет лев.

С.Алексашенко Я не вижу никого пока за исключением последнего сюжета, о котором мы говорили в начале с резким усилением силовиков, признаков того, что Владимир Путин слабеет. Мне кажется, что это кошка, которая точно не спит. И мыши пока точно совершенно понимают, что… Ну, казалось бы, подумаешь, избрались чиновники 5 или 6 человек в академию – ну, что за проблемы? В прошлый раз избирались, в позапрошлый раз избирались. Не было никаких проблем. И сейчас эта кошка вдруг проснулась ни с того ни с сего: «Так, слушай сюда!» — и все сразу встали на цыпочки и все поддерживают это решение.

Поэтому, мне кажется, что мы с одной стороны, понимаем, что по логике исторических событий, по тому, как проходили аналогичные процессы в других странах, где политические лидеры десятилетиями стояли у власти, все будут понимать, что он стареет, все будут понимать, что он слабее. Но, с другой стороны, посмотрите, кадровая политика Владимира Путина состоит в том, что он удаляет из своего ближайшего окружения тех людей, с которыми прошел первые полтора десятилетия власти…

Я.Широков Не всех.

Е.Канакова То есть будет обновление?

С.Алексашенко:Где-где, а в российской макроэкономике проблем выше крыши

С.Алексашенко Почти всех. Уже крайне мало таких людей. В политическом руководстве… Яков, а кто в политическом руководстве остался, вот скажите, пожалуйста. Ну, Патрушев остался. А вы вспомните Виктора Борисовича Иванова, Сергея Борисовича Иванова, Черкесова.

Я.Широков Сергей Борисович Иванов сегодня, кстати, много выступал по поводу экологии. А Виктор Борисович – да, что-то его не слышно.

С.Алексашенко Владимир Якунин был… Понимаете, вот это уходит, и на самом деле, это приводит к тому, что это, конечно, не большая чистка, но обновление кадровое. Оно происходит за счет того, что появляется слой технократов в хорошем смысле слова, которым Владимир Путин годится в отцы. То есть у них есть еще ни бюрократического веса, ни бюрократических амбиций.

И посмотрите еще один сюжет. Я, например, считаю характерной чертой кадровой политики Владимира Путина является сдвиг в сторону людей, которые набирают непропорционально большой вес и могут получить очень большое влияние.

Я.Широков Но тоже не всех.

С.Алексашенко Всех. Посмотрите, хорошо, из последнего примера Вячеслав Володин. Вот он, что называется, замглавы администрации, отвечающий за внутреннюю политику, как говорил Ленин в письме к съезду, «получил необъятную власть, и мы не всегда понимаем, правильно ли он может ею воспользоваться». То есть человек, который фактически своими руками сформировал состав Государственной думы. И, вообще-то грубо говоря, с точки зрения авторитарного лидера и диктатора, которым является Владимир Путин, Государственная дума – это инструмент, который может запустить импичмент президенту. Вообще-то грубо говоря, это так. И Владимир Путин помнит эту историю – он тогда был руководителем ФСБ – когда в 98-м году. Там на тоненького – чуть-чуть не хватило голосов. – «Так. Отлично! Ну-ка, отходи в сторону! Другой будет управлять. Ты очень сильный стал, ты представляешь угрозы, у тебя слишком много рычагов».

Я.Широков А с другой стороны, на Кавказе есть один губернатор, у которого вес ого-го какой! А через речку, через Москву-реку на Софийской набережной стоит терем, в котором сидит человек, которому недавно приписывают, что называется, снятие министра экономики.

С.Алексашенко Давайте сначала по частям. Человек, который сидит на Софийской набережной. Вы вспомните, что до 2012 года или скажем, до 2008 года этот человек сидел в соседнем кабинете в Кремле рядом с президентом и формировал его график, и, вообще говоря, решал, кого пускать, кого не пускать, что докладывать, что не докладывать. Вот у него уже тогда было огромное влияние. Как только Владимир Путин переехал в кресло премьер-министра в Белый дом, то этот человек, который сегодня сидит на Софийской набережной (назовем его Игорь Иванович Сечин), он, вообще-то говоря, переехал в Белый дом тоже с Владимиром Путиным, но стал заниматься совсем другими вещами. Он получил в свое управление, то, что называется российская промышленность, реальный сектор, где снова обрел огромную власть, потому что стал там курировать, в том числе, нефть как основу российского экспорта. И набрал очень большой бюрократический вес.

И в ходе кризиса 8-9-го года о Сечине говорили чуть ли не как единственной адекватно работающие бюрократии, потому что он работал как нормальная бюрократическая машина. И что случилось после этого? Его отправили в «Роснефть». Отличная позиция, замечательная зарплата! Очень большое влияние и в России и в мире. Одна из крупнейших нефтяных компаний мира. Но он не является членом политического круга людей, которые принимают политические решения. Он ни в администрации президента, ни в правительстве. Он отошел. Его Владимир Путин с почетом, с огромным почетом, с уважением на очень даже хлебное место, но отодвинул в сторону.

Мне кажется, что губернатор или руководитель региона на Северном Кавказе – ну, посмотрите, последнее время активность этого губернатора, скажем так, за пределами своего региона, как-то то ли о ней стали резко меньше сообщать, то ли она резко поугасла. Там другие методы воздействия. Для Путина Кадыров является гарантом стабильности в Чечне. Там нельзя его просто так взять и сдвинуть. Там точно такая же вертикаль власти, какая построена и в России. И сдвинуть Кадырова куда-то, даже передвинуть на место, предположим, российского вице-премьера – это означает получить резкое обострение ситуации в Чечне. Это точно совершенно не то, что нужно Владимиру Путину.

Е.Канакова В каком году мы про едим Резервный фонд и Фонд национального благосостояния?

С.Алексашенко Резервный фонд закончится в будущем году по всем расчетам, если цена на нефть резко не улетит куда-нибудь к 80-ти долларам.

Я.Широков Судя по всему, не улетит.

С.Алексашенко:Для Путина Кадыров является гарантом стабильности в Чечне. Там нельзя его просто сдвинуть

С.Алексашенко Не похоже на это. А Фонд национального благосостояния, я думаю, еще после этого на год, на два хватит, а может быть, даже и больше.

Я.Широков То есть мы президентские спокойно проведем.

С.Алексашенко До выборов президентских 18-го года российский федеральный бюджет проходит совершенно спокойно и никаких оснований считать, что он не сможет профинансировать расходы 17-го и 18-го года, нету. Я думаю, что даже и расходы 19-го года в той парадигме бюджетной политики, когда расходы заморожены и Минфин и правительство, и президент могут быть спокойны, они их профинансируют.

Е.Канакова Я напоминаю, что с нами экономист Сергей Алексашенко. Мы вернемся к вам буквально через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.Канакова 15 часов, 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь с вами Яков Широков и Екатерина Канакова. И сегодня, напоминаю, персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, почему Путин называл Фиделя Кастро другом, а Трамп его называл диктатором?

С.Алексашенко Я не знаю, почему Владимир Путин называет Фиделя Кастро своим другом. Мне кажется, что их точно совершенно не связывали никакие исторические отношения. Я думаю, что Фидель Кастро относился ко всем советским и российским политическим лидерам после Леонида Брежнева достаточно скептически и точно совершенно не приветствовал их политику в отношении Кубы. А Владимир Путин, знаете, мне кажется, у него, nothing personal, не хочу ничего говорить, но, мне кажется, у него есть просто какие-то провалы, лакуны в фактических знаниях. У Владимира Путина очень хорошая память, он очень хорошо знает многие вещи, разбирается в фактах, но, мне кажется, что он никогда не изучал историю Кубы последних 60-ти лет: что там происходило, как там происходило, сколько там народу погибло, кто отдавал приказы, какое количество концлагерей и заключенных было на кубе, какая личная ответственность Фиделя Кастро за все это, как живет кубинский народ, как кубинская компартия во главе с братьями Кастро, унижают, делят людей на чистых и нечистых.

И в стране ходит реально юридически два типа валюты: конвертируемые песо, на которые можно купить все, и неконвертируемые песо, на который можно купить самые базовые продукты, да и то далеко не всегда. Страна, в которой кубинцы, не грубо говоря уже об иностранцах, практически не имеют право покупать недвижимость в свою собственность.

То есть, я правда, не знаю, откуда Владимир Путин черпает свои знания относительно Кубы, но, к сожалению, с российским президентом это бывает все чаще и чаще, когда он опирается… ну, видимо, ему кто-то приносит справочки, папочки кладет, и он этому верит. То есть когда отсутствие политической конкуренции, когда есть разные источники информации, в том числе, и в авторитарном режиме и доверие ко вполне определенным сотрудникам или организациям, которые доставляют тебе информацию, приводит к тому, что картина мира начинает все сильнее и сильнее отличаться от того, что видит значительная часть других наблюдателей. Поэтому, мне кажется, об этом надо говорить.

А избранный президент Трамп, собственно говоря, отразил ту точку зрения, которая доминирует в США, которые находятся в 90 милях – там 90 миль между Кубой и Флоридой, границей с США. Там живут почти 2 миллиона кубинцев на территории США, и, в принципе, достаточно хорошо известно, что происходит на Кубе, как происходит. Много родственников. И информация о том, кто такой Фидель Кастро и в чем состоит его политика, в США как-то не вызывает разногласий. У них нет такого деления: он герой, светоч революции или кровавый диктатор, доведший страну до разорения. Собственно, здесь точка зрения одна. И точка зрения Дональда Трампа, она, можно сказать, с точностью до политической корректности и лексического набора не отличается от точки зрения президента Барака Обамы.

Я.Широков Я хотел спросить. Вот фотографии вы публиковали в своих социальных сетях. Вы и на Кубе как раз были?

С.Алексашенко Нет, Яков, я был на Кубе два года тому назад. Просто воспользовался случаем и напечатал фотографии, которые в архиве хранятся.

Я.Широков То есть там, насколько, действительно, все так плохо, как сейчас многие критики Кастро пишут, и не считая здания облупившиеся, машины… ну, с машинами все понятно – на самом деле все так?

С.Алексашенко Яков, там очень плохо. Гавана — прекрасный, очень красивый город – находится в полуразрушенном состоянии, особенно все эти исторические кварталы. Я размещал фотографии хороших зданий. Я все-таки старался показать, что Гавана очень красивая. И там есть очень небольшое количество зданий, куда допущен иностранный капитал, обычно европейский, которые отремонтированы, отреставрированы и приведены в надлежащий вид, и тогда видно, насколько этот город прекрасен, насколько он может играть красками, насколько привлекателен. А есть просто ужасающие трущобы, разрушенные не до основания, но из которых песок сыплется из всех щелей, что даже смотреть страшно. Я не стал такие фотографии размещать. Мне кажется, что это просто неуважение к стране – говорить, что она такая. Но уровень жизни крайне низкий.

С.Алексашенко:Политическая система Кубы, я думаю, сложится в результате какого-то подобия круглого стола

Автомобили – это, знаете, для туристов, приезжающих в Гавану. Вот то, что мы видим – эти американские автомобили 50-х годов, конечно, их там большое количество, они в хорошем состоянии, но нужно понимать, что это в основном для туристов, которые приезжают. А туристов много. Для американских граждан поездки на Кубу были запрещены. Практически мало ездило народу. Там не более полумиллиона человек в год и в основном по религиозным вещам. А из Европы приезжает 3-4 миллиона человек в год, и этот поток постоянно растет.

Е.Канакова А уровень жизни еще будет теперь ниже, если Трамп, собственно, разорвет двустороннее соглашение о нормализации отношений с Кубой?

С.Алексашенко Я не думаю. Во-первых, Екатерина, после решения президента Обамы восстановить отношения с Кубой, я не думаю, что там был какой-то резкий всплеск уровня жизни.

Е.Канакова Но какие-то изменения происходили.

С.Алексашенко Еще никаких. То есть американскому капиталу туда по-прежнему нельзя. Рауль Кастро практически еще не внес никаких изменений в свою экономическую политику. И кубинские эксперты – люди, которые и живут на Кубе и которые живу в Вашингтоне и занимаются Кубой – они все говорят об одном: перемены начнутся после ухода братьев Кастро. Вот один ушел, значит, нужно дождаться ухода второго.

Я.Широков Прямо так сразу и начнутся…

С.Алексашенко А неизбежно начнутся. Точно так же, как у нас начнутся перемены в России после ухода Владимира Путина, независимо от того, кто станет следующим президентом, потому что эта система построена под одного человека, вот под вполне конкретного человека. Он ее построил под себя. Знаете, как вы приходите к портному – он шьет костюм на вас. И любая попытка передать костюм брату, сын, другу, кому-то еще, который на вас похож, приводит к тому, что костюм как-то сидит не очень, точно сидит не так, как на вас. И эта система объективно будет меняться. Просто разница между Россией и Кубой в данном случае состоит в том, что для России вектор точно совершенно непонятен. У нас могут произойти изменения в любую сторону, настолько у нас сильно хаотическое движение, насколько разрушены цели и ориентиры, что Россия может сдвинуться практически в любую сторону, и можно будет объяснить, почему она пошла направо, вверх или вниз, ил налево.

А для Кубы… Я бы сказал, она находится на таком дне, откуда движение…

Е.Канакова Как наша экономика примерно.

С.Алексашенко Ну да. Откуда любые изменения приведут к тому, что жизнь будет объективно становиться лучше.

Я.Широков А нет такого опасения, что если на Кубе братья Кастро уйдут, то вместо нормального развития начнется гражданская война?

С.Алексашенко Нет.

Я.Широков Потому что, мне кажется, это тоже такой латиноамериканский сценарий вполне.

С.Алексашенко Яков, смотрите, последние гражданские войны были в 90-е годы где-нибудь в Никарагуа. С тех пор гражданские войны в Латинской Америке. Даже в Африке они прекратились практически везде. То есть как-то мир все-таки меняется. И опять я не видел, не слышал никаких разговоров о том, например, что кто-то собирается силой свергать режим Кастро. То есть уж если начинать гражданскую войну, то вот сейчас, пока там дряхлых дедушка стоит во главе страны и режим можно покачать, опираясь на его возраст. Нет, нет. Есть такое понимание: «Он точно протянет меньше, чем мы, мы подождем еще 5 лет».

Я.Широков Или как у нас в России в 90-е годы, когда рухнул Советского Союза – разгул преступности. А Куба – там под боком и Венесуэла и Колумбия, и наркотики и прочие дела.

С.Алексашенко Ой! Ну, вы как-то все вместе: и Венесуэла и Колумбия, и наркотики, и еще США… Яков, знаете, при всем при том Куба пока не отличается, слава богу, высоким уровнем преступности…

Я.Широков Кстати, между прочим, заслуга тоже этого режима.

С.Алексашенко Да, да. Я ничего не говорю. Мне кажется, что всплеск экономической активности, который ведет к созданию рабочих мест и к резкому повышению уровня жизни населения, он будет перевешивать возможные негативные вещи. Потом, политическая система Кубы, я думаю, сложится в результате какого-то подобия круглого стола, вот как случилось в Испании после ухода диктатора Франко, когда возникнет круглый стол и будет заключено некое соглашение, что будет сформировано переходное правительство, в которое войдут разные силы, в том числе, представители той власти, которая сегодня есть. Будет оговорен переходный период, например, на 5 лет, в ходе которого будут сделаны экономические в первую очередь реформы. В середине этого периода могут пройти относительно свободные выборы или совсем свободные, скажем, в местные органы власти. А по истечении этого периода могут пройти выборы в парламент государства или выборы президента в зависимости от того, какая там, парламентская или президентская республика будет согласована этими участниками.

С.Алексашенко:Называть Терезу Мэй, Дональда Трампа друзьями России я бы точно совершенно поостерегся

Поэтому не будет такого. Советский Союз же это особая ситуация. Ведь фактически после путча 91-го года Советский Союз как государство исчез. То есть его не было. Все органы власти Советского Союза прекратили свое существование. Это была территория, на которой каждый из 15-ти государство – Прибалтика чуть раньше ушла – из оставшихся 12-ти, оно самостоятельно строило с нуля. На Кубе не будет развала. На Кубе останется единое государство. Я думаю, что интересы большинство участников жизни после Рауля Кастро, они состоят в том, чтобы не было больших потрясений. Собственно грубо говоря, проблема в том, чтобы не было гражданской войны, не было крови, потому что гражданская война – обе возможные стороны или там 3 или 4, или 25 возможных стороны, они все понимают риски, которые она за собой несет. Точно так же риски политических репрессий в ту или другую сторону. Поэтому, я думаю, что для Кубы наиболее вероятным сценарием будет круглый стол и достижение согласия о путях трансформации.

Е.Канакова Сергей Владимирович, вы в одном из наших эфиров говорили, что одним из главных достижений Обамы на своем посту президента было как раз то самое соглашение о нормализации соглашения с Кубой. А раз на Кубе ничего не поменялось, то, получается, это соглашение было просто пустой тратой времени?

С.Алексашенко Нет, политические отношение между США и Кубой нормализованы. Да, там восстанавливаются дипломатические отношения, по крайней мере, прекращается агрессивная риторика и прекращаются разговоры о том, что Куба враждебное государство. И это первый шаг для того, что возможно – я не хочу загадывать наперед, многое зависит от того, что будет делать или говорить президент Дональд Трамп, если он останется президентом после 19 декабря, если коллегия выборщиков решит все-таки, кто будет президентом.

Я.Широков А что, может так случиться, что коллегия выборщиков скажет: «Да ну, на фиг, никакого Трампа – Клинтон!»?

С.Алексашенко Яков, знаете, американская конституция или конституции штатов, они прописаны так, что все может случится, потому что нигде не написано… во многих штатах не написано, что выборщики обязаны голосовать так, как проголосовал штат.

Я.Широков Ух ты!

С.Алексашенко Я не помню количество, но, по-моему, в 13-ти штатах выборщики вообще могут голосовать как хотят…

Е.Канакова Ты увел, Яков, в другую степь нашего гостя с вопроса, который я задала.

С.Алексашенко Там, действительно, все не так просто. А в 17-ти штатах выборщики могут поменять точку зрения при голосовании при этом заплатить небольшой денежный штраф. Небольшой – тысячу долларов. А еще там запущен механизм пересчета еще в двух штатов. Соответственно, если еще и Мичиган присоединится, то эти три штата, если они успеют пересчитать голоса до 13-го декабря, и если там вдруг результаты будут другие, то тогда страна попадет в какой-то конституционный кризис. И, соответственно, выборщики могут голосовать по-другому.

Я к тому, что голосование между Трампом и Клинтон настолько тонкое, то есть разрыв там — 1% голосов людей в каждом штате проголосуют в другую стороны – и победила бы Клинтон. Поэтому притом, что официально позиция объявлена, то есть результаты голосования подведены во всех штатах, тем не менее процесс пересчета имеет право жить. И он юридически начал работать, поэтому давайте подождем.

Я.Широков Тут, кстати, Аня спрашивает из Санкт-Петербурга: «Как дела с пересчетом?»

С.Алексашенко До 13 декабря пересчет должен быть закончен.

Я.Широков Слышали, Аня?

С.Алексашенко Аня, Лена, Вася, Петя…

Е.Канакова В общем, всем внимание.

С.Алексашенко Всем, кому интересно. Очень увлекательная ситуация. И возвращаясь к Кубе. Соответственно, я думаю, что если Трамп не будет делать резких поворотов, если он не объявит Кубу «империей зла» и если он свою антикубинскую риторику уменьшит, то вполне вероятно, что и при Рауле Кастро какое-то послабление для американских инвесторов может проявиться. Ведь, собственно говоря, европейским инвесторам… не могу сказать, что для них Куба открыта, но для них открыты многие возможности для инвестиций на Кубе. Они строят свои гостиницы, строят даже какие-то не очень крупные предприятия.

Поэтому, если какой-то приток американских денег даже при Рауле Кастро начнется, собственно говоря, это и будет то постепенно улучшение отношений. А без реализации дипломатических отношений явно, что экономические барьеры стали бы сниматься. Поэтому я считаю как раз, что Обама сделал очень важный шаг именно для политической нормализации, сказав, что надо относиться к Кубе как к нормальному соседу и соседом нужно строить хорошие отношения, и политические и экономические.

Я.Широков Еще хотелось бы задать один вопрос. Во Франции Фийон пробивается в кандидаты от правых. В Италии вроде вместо Ренци тоже приходит какой-то человек, который довольно-таки…

С.Алексашенко Яков, не спешите, в Италии еще референдум не прошел.

Я.Широков Можно говорить о том, что в Европе в основных странах приходят к власти люди, которые хорошо настроены в Владимиру Путину?

С.Алексашенко:Резкое усиление силового блока:это стратегическая линия Путина или он ослабил хватку

С.Алексашенко Яков, у меня другая точка зрения. Помните, есть такая известная фраза президента Билла Клинтона «It's the economy, stupid» — Дурачок, это об экономике. Вот, мне кажется, что как раз последние голосование – и в Великобритании брексит и в Америке за Трампа, и во Франции за Фийона с такой правой программой – оно как раз говорит о том, что избирателей сильно волнует экономика. Потому что в каждом из этих случаев очень важной составляющей политических программ победителей – ну, если в брексите сторонники – это победители, – была экономическая. Все сделали упор на экономику. Трамп говорит, что американский средний класс, средняя Америка стала жить хуже, «я сделаю Америку лучше, я сделаю Америку богатой, я буду заботиться о ваших интересов». И это было лейтмотивом – изменение в жизни среднего класса, это был лейтмотив кампании Трампа. И, собственно говоря, последующие опросы показали, что именно эта идея, именно этот лозунг достиг избирателей, поэтому он получит поддержку.

Брексит то же самое – что Евросоюз сдержит экономическое развитие Великобритании, что он накладывает ограничение на нашу экономическую систему, бюрократия съедает наши ресурсы, поэтому мы не хотим там быть.

Во Франции Фийон, представитель правых взглядов, в том числе, и в политике и в экономике. И после такого сильно левого президента Франсуа Олланда, который, помните, начинал с 75-процентного подоходного налога…

Я.Широков Да уж, он любил налево ходить, извините!

С.Алексашенко Притом, что он достаточно быстро оттуда ушел и вернулся слева куда-то ближе к центру, то есть сходил налево, но ненадолго. Но, когда я езжу по Франции, разговариваю с французами обыкновенными – там очень большое недовольство сильным полевением, ростом социальных расходов, тем, что люди, не имеющие работы, могут достаточно нормально существовать с точки зрения материальной на государственные пособия. И с точки зрения поправения экономической политики во Франции, привело, что победившим кандидатом стал Франсуа Фийон с такими ярко выраженными экономическими взглядами. Поэтому я называть Терезу Мэй, Дональда Трампа друзьями России я бы точно совершенно поостерегся. Мне кажется, что пока об этом точно рано говорить. А вот то, что экономические их взгляды ярко выражены и они там говорят об экономических интересах своего населения и об экономических интересах своих стран – это точно. Поэтому, мне кажется, It's the economy, stupid!

Я.Широков Спасибо огромное! Напоминаю, что это был экономист Сергей Алексашенко и программа «Персонально ваш» традиционно по вторникам. С Сергеем Алексашенко мы услышимся через неделю, а с Екатериной Канаковой через несколько минут. И традиционная новость, лейтмотив дня – сегодня это новость о том, как неизвестный в Москве украл со склада красную икру на 40 миллионов рублей. Что можно сказать? Приятного аппетита!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире