'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день! 14 часов, 7 минут. Персонально ваш главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алеша, Добрый день.

А.Венедиктов Добрый день.

С.Бунтман Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Сергей Бунтман – ведущей. Мы начинаем с главных тем этой недели. Ну и, пожалуй, самая громкая – это, конечно, арест Алексея Улюкаева, это начатое дело. И здесь много соображений от слушателей идет: «Непонятно с арестом Улюкаева. Можете что-нибудь пояснить? Допускаете ли вы, что за историю с Улюкаевым стоит вовсе не Сечин, а кто-нибудь другой?» И дальше проверяется версия Коха, которую он поддерживает. Но это мы потом поговорим. Там есть о выходном пособии… Видишь, сумбур.

А.Венедиктов Сумбур, и он понятен, этот сумбур. На самом деле, в этом смысле дело Улюкаева нисколько не отличается от дела Никиты Белыха или полковника Захарченко, на мой взгляд. Значит, что происходит на самом деле? Давайте на секундочку себе представим, что нет никакого Улюкаева. Есть господин У или господин З, или господин Б. Чего мы знаем, что является источниками нашей информации? Первое: нашими источниками являются официальные заявления Следственного комитета – официальные.

Второе: источники разных коллег в правоохранительных органах. Это все одна сторона. Что мы знаем от другой стороны? Да ничего. А почему? А потому что первая сторона запрещает второй стороне излагать свою версию. Улюкаев не может общаться с прессой, ему запрещено. И в условиях домашнего ареста ему, в том числе, запрещено. И условия Никиты Белыха и Дмитрия Захарченко тоже не дают права общаться с прессой. Даже те письма, которые мы получаем, скажем, от Никиты Юрьевича, поскольку они проходят цензуру, естественно, поскольку они из тюрьмы, тоже он не может ссылаться на обстоятельства дела. Адвокаты этих людей – с них взяты подписки о неразглашении следственной тайны.

Итак, Следственный комитет разглашает следственную тайну. Источники в правоохранительных органах – ФСБ, Следственном комитете – разглашают следственную тайну. А обвиненный и его адвокаты не имеют права. Я встречаюсь с адвокатами, и даже за столом, скажем так, они говорят: «Мы тебе не можем, — ну, они, понятно, что слушаются, — тебе рассказать, потому что с нас взята подписка». Обстоятельства задержания Никиты Юрьевича, Дмитрия Захарченко – видите, я разных людей называю, тех, кого я знаю, кого не знаю, — Алексея Валентиновича нам, еще раз — неизвестны. Нам известно только то, что следствие вбрасывает в публичную сферу без всяких на то доказательств, еще раз: без всяких на то доказательств.

В данном случае мы имеем искаженную картину мира. Поэтому ничего сказать невозможно. Даже если бы мне кто-то что-то сказал, я не могу выдавать эти людей: они под подпиской. Но мне не говорят. Они точно понимают, что их слушают, и что мои разговоры с ними тоже слушают, видимо, может быть – скажем так, на всякий случай. Поэтому ничего сказать нельзя: кто… чемоданчик, там деньги…

Помните, как только был арестован Никита Юрьевич – вот деньги. Потом выяснилось, что он эти деньги не трогал. Более того, он эти деньги не видел, более того, в этом пакете – сказали – вот здесь бутылка вина. И там, действительно, была бутылка вина. С учетом того, что Никита не пьет вообще, бросил пить вообще спиртное – в общем, все это отрывки, это все клочья. Поэтому ничего сказать с точки зрения фактологической нормальный человек не может. Одна сторона полностью оккупировала информационное пространство путем официальных заявлений или сливов, или каких-то ошметков информации. Другой стороне запрещено говорить. А как же презумпция невиновности?

С.Бунтман А как это соотносится?..

А.Венедиктов А вот так соотносится.

С.Бунтман Со всем законодательством.

А. Венедиктов: Путин вполне может предложить некоторые изменения в Конституцию

А.Венедиктов Ну, как это? УПК. Имеет право следователь взять подписку о неразглашении. Я знаю, что Улюкаев опирается на 51-ю статью и отказывается давать показания, в том числе, и потому, что он не может напрямую изложить свою версию. Свою версию он не может изложить, ему запрещено. И адвокатам запрещено. Ровно поэтому мы не видим никакого баланса. И можем только ссылаться: Вот я его знал, это невозможно. Да, вот я знал его и считаю, что то, что нам рассказывает следствие, невозможно.

Я напомню историю с заместителем Сергея Кудрина Сергеем Сторчаком — я его тоже знал, — когда ему предъявили совершенно безумное обвинение. Вы можете все это посмотреть, это все на сайте осталось. Я говорю: ребята, этого не может быть, ну, подождите, он же выиграл для страны деньги, то-сё, пятое-десятое… 11 месяцев в тюрьме и полностью закрыто дело.

Еще одна история из той же серии. Хотел обратить на нее ваше внимание. Помните историю с руководителем Таможенной службы господином Бельянинов? Деньги, коробки – помните? – обыск. Деньги-то вернули. Дело-то не возбуждено. Человек чист, но был замаран теми, кто проводил этот обыск. И общественное мнение считало: «Вот они, ворюги-то на таможне!» А чего тогда вернули деньги? А чего тогда дело не открыли? Он даже не свидетель. Для чего нужно было замазывать?

А сейчас уже становится известно, для чего. Вот теперь, когда все подозрения сняты, известно, что господин Бельянинов должен быть назначен на Русско-Азиатский банк. И у него на следующей неделе, предшествующей этой сцене должна быть встреча с президентом, где он, собственно, должен был уйти на этот банк. Те люди, которые хотели сорвать его назначение – а, поскольку, встреча стояла в графике у Владимира Владимировича, она была известна – те люди провели этот цирковой номер. Взяли в субботу, по-моему, на рыбалке, привезли под камеры, показали по центральным каналам.

Решение показать по центральным каналам принимается в администрации президента, чтобы вы знали. У него там есть специально обученный человек, тезка мой. Чтобы все каналы одновременно показали и получили из камер Федеральной службы безопасности… а снимал не Life News, не «Вести-24», а камеры Федеральной службы безопасности – и вдруг этот попадает на все центральные каналы. И оказывается, что дело не возбуждено, деньги возвращены, но человек не назначен. Но он скомпрометирован в публичном поле.

Как должен поступить Путин? Только сейчас показали деньги в коробке из-под обуви – он не может его назначит. Он не может, не смог. Может быть, он потом его и назначит, может, и скоро назначит. Но сейчас история в этом.

С.Бунтман Сколь публично было сообщено о том, что деньги возвращены.

А.Венедиктов Не было. А кто должен сообщать?

С.Бунтман А не должен никто?

А.Венедиктов А кто? Что ты меня спрашиваешь. Я вот сообщаю как медиа.

С.Бунтман Но опять же, как всегда, следствие сообщает только то, что хочет.

А.Венедиктов А остальным запрещено.

С.Бунтман А остальным запрещено.

А.Венедиктов Совершенно верно.

С.Бунтман То есть получается такая прерывистая картина, пунктирная линия…

А.Венедиктов Да. Поэтому мы не видим, что с Алексеем Улюкаевым. Мне представляется, и я согласен с теми, кто говорит, что мы не видим всех фактов – мы не видим и половины фактов, и трети фактов мы не видим. Но есть другая история. Ну да, я знаю Алексея Валентиновича как чрезвычайно… как бы это вам сказать… аккуратного человека. Тут же немедленно, кстати, выкатывается о том, что у него офшорные компании на его отца записаны. Ну, так он бы эти деньги через офшоры бы получил, ребята. Вы чего, думаете, что министр экономики, который занимается макроэкономикой 30 лет, не знает, каким образом взять деньги так, чтобы его не взяли за руки?

С.Бунтман На это всегда отвечают: ощущение безнаказанности.

А. Венедиктов: ФСБ, СК – разглашают следственную тайну. А обвиненный и его адвокаты не имеют права

А.Венедиктов Это вот так вы себя ведете, кто так говорит. После ареста Никиты Юрьевича Белыха никакого ощущения безнаказанности ни у кого не могло быть. Потому что все понимали, что это была подстава – все в правительстве, все губернаторы, все офицеры понимали, что это была организованная, театрализованная, специально сделанная провокация и подстава. И вот министр на это же повелся? Да бросьте вы. Вы просто не знаете, как это устроено.

С.Бунтман Отличие еще то, что когда Никиту арестовывали, кино про это нам показывали. А вот тут кина нет.

А.Венедиктов Да кино нам не показывали, Сережа. Нам фото показывали. Нам ни кина, ни звука с Никитой Юрьевичем Белыхом не показывали. Ты перепутал что-то.

С.Бунтман Ну, кадры стоячие…

А.Венедиктов Ну, фото. А потом выяснилось… Самая сейчас такая грустная шутка: «Ребята, не пожимайте никому руки – вдруг полоса останется?» От чего полоса? От кейса. А что было в кейсе? А что ему сказали, что в кейсе? Заберите документы, — ну, можно же так было? Где звук. Э-эу! Не дается. А почему? А ровно потому, что задача – не доказать виновность, а скомпрометировать в глазах – кого? Скажу: в глазах президента Российской Федерации. Потому что президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин неоднократно в течение последнего года, в том числе, на встрече с главными редакторами говорил о высокой компетентности Алексея Улюкаева. Может, кому дорогу перебежал в будущем? Еще раз: в будущем, не сейчас, не вчера, а в будущем. Потому что вся эта история с «Роснефтью», она очень смешная.

С.Бунтман Нет, история с «Роснефтью», но какого дьявола, прости меня…

А.Венедиктов НРЗБ второго лица, тут даже вопроса не было.

С.Бунтман И какого дьявола получать, прости меня, взятку, когда уже сделка завершена?

А.Венедиктов Сережа, мы не знаем ничего. Мы ничего не знаем. Надеюсь, что суд будет, но боюсь, что суд будет закрытый. Скажут – гостайна. А адвокат будет по-прежнему под подпиской о неразглашении. Боюсь, и так. Поэтому очень много вопросов. Мы не видим, что взял. Мы не знаем, как взял. Если у вас есть – покажите. Что такое один человек, один факт, как говорит Следственный комитет? Если он взял взятку за использование служебного положения, это означает, что он использовал служебное положение незаконно, значит сделка с «Башнефтью», она незаконна. И, я думаю, что найдутся люди, которые ее сейчас начнут опротестовывать в судах.

С.Бунтман Но то же самое следствие… они тут же скажут, что претензий к сделке нет…

А.Венедиктов А почему тогда претензии, если сделка законная… А взятка за что?

С.Бунтман Мы крутимся, вот так хвост кусаем постоянно.

А.Венедиктов Ничего мы не крутимся. Мы видим срежиссированное, очень хорошо подготовленное, тщательно продуманное действие с неизвестной нам задачей по неизвестной нам причине. И более того, мы этого действия не видим, потому что нам не рассказывают – ни следствие не рассказывает, а адвокаты не могут. И обвиняемый не может защититься. Его обвиняют в общественном поле, замечу я, но у него нет возможности защититься в общественном поле. Но если так все и случилось, чего вы скрываете?

С.Бунтман Здесь несколько вопросов сразу пришло: «Почему Путина дает себя дурить?», «Почему Путин доверяет силовикам во всем?», «Лишен ли он всей информации».

А.Венедиктов Это к Дмитрию Сергеевичу Пескову все-таки, но не ко мне. Но, естественно, что Владимир Путин также подвержен информационным потокам – может быть, другим информационным потокам – в той же степени, в какой и вы. Вот я вам сейчас приведу пример — совсем оторвемся от России, придем к Америке – вот эта история с Фейсбуком. Значит, опубликована схема соотношения фейковых и мейнстримовских новостей на Фейсбуке. Посчитали во время президентских выборов. Так вот, все эти репосты, клики и так далее – фейковые новости, которые потом оказались ложными типа: «Емейл Клинтон доказывает, что она продавала оружие Аль-Каиде», — такая новость, например, была на Фейсбуке. Она была расширена, расшарена и так далее. Так вот фейковые новости в конце – 87 миллионов всего вот этого, а мейнстримовские – 7,3. Фейковые новости победили новости настоящие. Понимаешь, это информационное общество…

С.Бунтман По популярности своей.

А.Венедиктов По кликам, по просмотрам, по расшариванию, по количеству людей, которые с ними взаимодействовали – я бы сказал так. Вот сегодня это опубликовано. Фейковые, в смысле ложные, которые были потом опровергнуты и настоящие новости, которые не были опровергнуты. Вот еще раз: 87 и 7,3 миллионов за 5 месяцев. Вот история. Я, когда выйду я опубликую в своем Инстаграме, в Твиттере своем табличку, чтобы вы посмотрели.

Это то же самое, Сережа. Информационное поле искажает наше представление о действительности, и у президента ровно та же история. Я вам рассказал историю с Бельяниновым. Вот уж никогда не дружил, и даже на последней встрече в июне он там на меня довольно грубовато наехал, потом даже пошутили, что это я ему все устроил в отместку за такую публичную грубость в отношении «Эхо Москвы».

И таким же образом, если вы посмотрите, что я говорил — закрытая возможность для человека оправдаться. Его же обвиняют в общественном поле, в информационном поле. Дайте ему возможность ответить в информационном поле. Нет, нет, не дают – в этом же история. И поэтому у нас у всех складывается впечатление: министр, богатый, у него офшорная компания, на него Рамзан Кадыров в Инстаграме наехал – глава Чечни – что он не давал чего-то республике тоже забрать себе – «Росчеченефть»… что-то такое. И вот это негативное поле идет – офшоры, которые немедленно появились.. Чего раньше-то не было?

С.Бунтман А кто здесь дает право органам следить, подслушивать? Не президент…

А.Венедиктов Нет, ребята, ну, прекратите ради бога. Вам только что в предыдущей передаче рассказали: конкуренты слушают. При чем тут органы?

С.Бунтман Нет, тут официально объявили, что Улюкаева слушали.

А.Венедиктов Ну, значит, суд. А чего за вопрос? Закон. Суд. И это решение суда, наверное, будет представлено на судебном заседании по делу Улюкаева, где будет один фигурант, один эпизод. А чего спрашивать? Ну, слушай, это уже совсем смешно. Это было сказано.

С.Бунтман Как ты относишься к рассуждениям о том, что это связано с отставкой Улюкаева…

А.Венедиктов Отставка Улюкаева?

А. Венедиктов: Нам известно только то, что следствие вбрасывает в публичную сферу без всяких на то доказательств

С.Бунтман Вот арест Улюкаева, отставка, которую не приняли, заявление, которое не приняли…

А.Венедиктов Как разница? Я понимаю, что Коху из Германии виднее, и он свое выходное пособие в свое время за разгром НТВ получил, между прочим. Именно получил. И сейчас он живет, насколько я понимаю, насколько мне кажется, на те деньги, которые он получил за разгром НТВ, поэтому ему ли не знать по выходное пособие. Но, будучи замаран этой историей, видимо, хочет замарать и тех коллег, которые оказались не замараны.

А.Венедиктов А ему Сечин давал в 2000-м году выходное пособие – Хоху?

С.Бунтман А там другие люди, по-моему, были.

А.Венедиктов Ну, как другие? Сечин был главной канцелярии президента. Как это? Путина.

С.Бунтман – Аа, канцелярии…

А.Венедиктов Да. Так ему государство давало.

С.Бунтман Вполне возможно, что печати ставил.

А.Венедиктов Или «Газпром» давал или Алексей Борисович Миллер давал.

С.Бунтман Да-да.

А.Венедиктов Да-да.

С.Бунтман Здесь есть еще один аспект, наверное, последний в этом. Реакция на арест Улюкаева, на задержание Улюкаева…

А.Венедиктов Чья?

С.Бунтман Реакция, так скажем, общественная.

А.Венедиктов Я не понимаю, что такое общественная. Еще раз: общественность введена в заблуждение одной стороной.

С.Бунтман Но, тем не менее, реагирует.

А.Венедиктов Ты реагируешь на то, что ты имеешь. Очень аккуратная реакция коллег Улюкаева заключается в том, что они понимают, что им не говорят правды. Они не знают правды, и поэтому они очень аккуратно говорят. Кудрин сегодня говорит: «Я не вижу фактов». Кто там еще говорил… не помню уже. Они все очень аккуратны. Чубайс… Фактов нет, это правда. Ты видишь кусок картины, ты не можешь судить о картине. Ты просто не можешь судить.

Их реакция мне понятна, хотя, мне кажется, что их задача так же, как задача медиа – требовать этой правды, полной картины. Может быть она неприятна, может быть и он и Захарченко… вот Захарченко, пожалуйста. Захарченко говорит: «Не мои деньги». Дальше что? Ребята. Расскажите нам про следствие. Расскажите нам, что это за деньги. Ведь по упаковкам уже проследили, что это за деньги. Как они в Российскую Федерацию приехали, запечатанные этими бумажками банковскими американскими?.. Через какие страны они проехали? Кто мог заниматься таким окэшиванием? Ну, расскажите нам, и какую роль играл Захарченко.

А что у нас предъявлено Захарченко? Превышение служебных полномочий? И рядом 8,5 миллиардов? Ребята, он у вас, на что превысил полномочия? Злоупотребление служебным положением? А в чем оно: в хранении, в окэшивании, в перевозке через границу – в чем они? Я те говорю, Захарченко не герой точно моего романа, но он сидит ровно так же, как Белых и Улюкаев. Только Улюкаев, слава богу, на домашнем, и правильно бы было, чтобы эти люди, которые обвиняются в этих преступлениях, чтобы они сидели под домашним. Зачем? Это же не преступление против личности.

Интересная история. Тут рассказывают, что его не посадили, потому что они к гостайне… Но губернаторы тоже к гостайне, а Никита сидит. Вы, извините меня, что-то у вас там не клеится в ваших объяснениях. В этом вся история. Если они, действительно, совершили преступления…

С.Бунтман А почему гостайну тяжелее хранить в СИЗО.

А.Венедиктов Нет, наоборот, Улюкаева не посадили – а домой. Чтобы сокамерники из тебя ее не вынули.

С.Бунтман – Аа, на прогулке или в сортире.

А.Венедиктов Почему. Они в камерах же сидят не одиночках, Сережа.

С.Бунтман Ну, да. Слушай, у меня такое ощущение с тем же самым информационным потоком, что массе людей совершенно не нужны эти детали.

А.Венедиктов Конечно. Так я тебе это на примере Фейсбука показал.

С.Бунтман Главное – сделать вывод…

А.Венедиктов Ребята, слушатели «Эхо Москвы» — мы же знаем, голосование проводим – на 85%, как правило, всегда, когда не хватает информации, они что требуют? Они требуют информации, и это правильно. Потому что слушатели «Эха Москвы» являются теми людьми в основном, которые делают те выводы, на основании полноты информации, а не неполноты. Вот я не могу сделать вывод. Вот я не верю, что Улюкаев взял взятку, и эта вера, она… вот и забыли. Но я хочу знать, что случилось, и, может быть, моя вера будет поколеблена фактами.

С.Бунтман Вот как там было, пошагово, факты…

А.Венедиктов Запись в суде. Если они закроют суд и суд будет в закрытом режиме… Ну, вообще, в этом деле и расследовании существуют некие странности, связанные с ночными действиями следственных органов, почему ночью… В общем, там много чего есть. Если кто-то думает, что мы чего-то не знаем, мы тоже знаем, но не все, конечно. И мы должны проверить, прежде чем сказать слушателям, в отличие от них, которые несут все что угодно, мы должны сначала проверить. Это наша репутация. Если, извините меня, у Следственного комитета такая репутация, мы не должны за ней следовать.

История со Сторчаком очень показательная. История с Навальным, отменой Европейским судом очень показательна.

С.Бунтман Вот сейчас мы этим и займемся после перерыва.

А.Венедиктов Качество таких громких дел очень показательно. Та же самая история с гибелью ребят в псковской деревне на Псковщине. Тоже масса вопросов. Но дайте ответы-то, господи. Нет, ссылаются на какого-то одноклассника, которому мальчик позвонил и сказал, что сейчас убьет девочку выстрелом в затылок, потом покончит с собой. Вы чего тут? Написал, позвонил… Вы чего тут? И это весь ваш источник, уважаемые товарищи из Следственного комитета

А. Венедиктов: Фейковые новости победили новости настоящие. Это информационное общество

А как на самом деле было? А зачем после самоубийства гранаты бросали – две. Уже не одна, а две. Ну, и дальше и дальше, и дальше. То есть, на самом деле, говорю, когда у тебя для картины мира не хватает информации, а рядом создается фейковый мир теми же людьми, которые сотрудничают со следствием, я так думаю, в виду нанятых троллей – ну, тогда, извините, позвольте вам не верить. И в конечном итоге мы не давали подписку о неразглашении как журналисты. И мы доберемся до всей истории, чтобы вы не сомневались вообще.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Ну что ж, мы продолжаем. Алексей Венедиктов. +7 985 970 45 45.

А.Венедиктов Я хочу сказать, что эту схему: фейковые новости и мейнстрим уже отправил в Твиттер себе. Кто не знает, @aavst – это мой аккаунт в Твиттере. И там сейчас эту схему вы найдете.

С.Бунтман С этим подростками. Денис говорит: «Разве недостаточно посмотреть на их тела, чтобы понять, их убили или они совершили самоубийство?»

А.Венедиктов А вы посмотрели?

С.Бунтман Кто покажет?

А.Венедиктов Вы меня извините, я уж совсем вам напомню, если вы не помните, Денис, что во время трагедии на Дубровке, когда нам потом показывали тела убитых террористов, рядом с одним была поставлена бутылка коньяка наполовину пустая бутыль. Потом выяснилось, что она была подставлена, видимо, какими-нибудь государственными операторами, естественно. Потому что это были мусульмане такие, я бы сказал, очень жесткие, которые это делали. Поэтому еще, что покажут – большой вопрос.

С.Бунтман Говорили, что это спецназовский автограф.

А.Венедиктов Ну, может быть, спецназовский или государственного телевидения. Я не знаю. В любом случае важно, как покажут… Нет, мне не ясно.

С.Бунтман Денис говорит, следствию достаточно посмотреть. Достаточно криминалисту посмотреть.

А.Венедиктов Следствие – это одна сторона. Это правда, но еще есть… Вы посмотрите, по-моему, сегодня на «Снобе» репортаж с похорон этих ребят. Журналисты «Сноба»… Я должен повиниться перед нашими слушателями. Конечно, мне надо было бы послать туда журналиста. Правда, у нас есть там корреспондент Лев Шлосберг, который нам все присылает оттуда. Это Псковская губерния. Найдите и посмотрите. Может быть, так все и было.

И вчера, общаясь с людьми, которые не занимаются следствием, потому что следствием занимается Следственный комитет, но имеют возможность получить дополнительные материалы – я сказал им и передал им, что мы от этого не отстанем. Потому что, возможно, что эти подростки покончили жизнь самоубийством, а, возможно, и нет. Давайте мы это все проверим. Это серьезная история.

И это тот же вопрос, поймите. Это тот же самый вопрос – создание системы ложной информации, которая вводит вас в заблуждение или может ввести вас в заблуждение, если вы шаг за шагом не будете эту информацию проверять. И мы для вас тоже ее будем проверять максимально, что можем. Нам тоже надо пробиваться через этот туман и через эту нехватку. Надо формулировать вопросы, надо делать их публичными. Будет публичное судебное разбирательство, я думаю. И мы будем задавать вопросы.

С.Бунтман Из-за этого тумана совершенно невозможно пробиться к мотивам этой истории, к психологической картине?

А.Венедиктов Да я думаю, что вся предыдущая программа была этому посвящена, предыдущий час. Мы выложим это на сайте и, наверное, повторим. Она очень удалась. Вы ее почитайте, посмотрите – то, что было в «Культурном шоке». Но я уже говорил неоднократно, что интернет… вот мы спорили с покойным…, наверное, покойным Михаилом Лесиным по поводу интернет, соцсетей – он считал, что это почта, другой канал доставки информации. А я ему говорил, что «ты не прав, потому что этот канал, он корректирует поведение, он деформирует поведение относительно того, какого оно было так же, как телевидение». И мне это очевидно.

Я не помню, говорил я или нет, но эта история в 1960-м году телевизионные дебаты Кеннеди и Никсона деформировали поведение кандидатов в президенты, потому что главным стало телевидение с тех пор. До этого — нет. До этого были газеты и митинги. Это просто деформирует поведение. Требует другой одежды, требует другого поведения, требует это скрывать, а это показывать, требует по-другому причесываться, по-другому гримироваться. И знаешь, политики, негримированные уже не выходят.

С.Бунтман Они на люди не выходят. Потому что везде камеры.

А.Венедиктов То есть, на самом деле, история с социальными сетями, возвращаясь к твоему вопросу, она деформирует общение людей, существование людей. И, скажем, друзья моего сына – это во многом люди, которых он не видел. По интернету он с ними иногда знакомится, иногда он ездит в другой город, встречается. Но это всегда другой поведенческий мотив. Я не готов сейчас разбирать то, что случилось в Пскове, потому что мне не хватает картинки в смысле информации. Но надо понимать – я скажу страшную вещь, Сережа – это банальная история. Она не банальная с точки зрения исхода, но поведенчески она банальная.

Когда появился «Перископ», я стал изучать, естественно, поскольку многие молодые мои друзья и подруги этим пользовались, ну, это самые посещаемые – это такие вещи: все сделать публично. Потому что жизнь стала публичной – ну, и будем все делать публично. Раньше не публично, а теперь публично. И получать от этого кайф. Это большая проблема для родителей в первую очередь. Я думаю, что очень многие родители, у которых дети подростки, начали пересматривать свое поведение.

А. Венедиктов: Аккуратная реакция коллег Улюкаева заключается в том, что они понимают, что им не говорят правды

Ты знаешь, посмотрели «ВКонтакте» мамы этой девочки погибшей, Екатерины. Ее «ВКонтакте» заблокирован, а мамин – нет. И там на протяжение года огромная любовь к дочери. То, что Катерина говорила публично, в социальной сети ее матери совсем наоборот: там только о дочке, только о том, как «вот мы вместе сходили, прическу сделали…». А это значит, что мама воспринимала так, а девочка воспринимала эдак. И то, что мама называла заботой, 14-летняя девочка называла «навязыванием и контролем». И вот и всё. Значит, на разных языках. И это самое важное во всей этой истории, кроме гибели детей.

Вот, я думаю, что над этим еще предстоит думать именно родителям про своих детей или внуков, не важно. В зависимости от возраста. И посмотреть на свои отношения со своими детьми. Это никакая тебе школа, ничего не поможет, никакие психиатры. Психиатры или психологи возникают, когда уже есть проблема. А проблему нужно диагностировать. Не вообще проблему, а программу с собственным ребенком нужно диагностировать. Вот эта история… чему нас учит семья и школа — вот этому.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Алеша, раз мы упомянули о решении Верховного Суда по Навальному, обязательно о не надо сказать несколько слов.

А.Венедиктов А чего, собственно? Верховный Суд не первый раз…

С.Бунтман Что это такое?..

А.Венедиктов Подожди секундочку. Верховный Суд, на мой взгляд, это сейчас самый европейский, самый цивилизованный институт в Российской Федерации.

С.Бунтман Не только юридический, а вообще.

А.Венедиктов А вообще. А юридическое решение, оно касается политической жизни. Он принимает юридическое решение, в результате которого Навальный может баллотироваться завтра в губернаторы того, где объявлены губернаторские выборы. Всё, он может это делать. Конечно, можно сказать, что суд мог просто отменить это решение… Ну, конечно же, не мог. Слушайте, мы же живем не в безвоздушном пространстве. Но он выполнил решение Европейского суда. Это вновь открывшиеся обстоятельства, называется. И, таким образом, политическое следствие юридического решения Верховного Суда заключается в том, что Алексей Навальный может баллотироваться.

Ты меня спросишь: если бы хозяином был я… я бы ему дал баллотироваться. Я еще раз хочу сказать, что Алексей Навальный очень сильный, яркий политик, которые представляет альтернативную точку зрения на развитие России вовне и внутри. И надо дать возможность ему посчитать голоса, безусловно, что называется, какая часть населения разделяет эту точку зрения. Ее надо учитывать власти, а если она не посчитана, чего же тут учитывать? Поэтому, собственно говоря, и были применены все силы нормальных людей с тем, чтобы Алексей Навальный вопреки закону баллотировался в 13-м году на пост мэра.

Почему я говорю, вопреки закону? Потому что, как мы помним, закон требует патронирования муниципальных депутатов. А они были от «Единой России», те, кто ему патронировал. Это было такое как бы давление Кремля в первую очередь на депутатов и мэра Москвы, на то, чтобы депутаты из другой партии обошли закон в каком-то смысле, потому что суть закона в том, что есть политическая сила, и если у нее есть достаточное количество муниципальных депутатов, она может выдвинуть… В этом смысле обошли дух закона и дали возможность баллотироваться и посчитали голоса. Еще раз напомню, что, конечно, преимущество медийное в традиционных медиа было у Собянина и у других кандидатов партий, юридически зарегистрированных, а, безусловно, интернет тот самый был за Навального. Вы знаете результат: 50 на 27 ил 51 на 27, не важно.

Если бы это было сейчас, я думаю, что у Навального было бы больше. Я имею в виду, сейчас в смысле, если бы так были развиты соцсети. С учетом Трампа. Ну, и посмотрим. Мне кажется, что было бы правильно, чтобы Навальный как некий лидер кого-то тоже имел возможность баллотироваться, а мы бы имели возможность посчитать голоса.

С.Бунтман А это решение Верховного Суда не палка о двух концах? Могут разобрать и дать реальный срок.

А.Венедиктов Нет, нельзя ухудшать по закону.

С.Бунтман При новом разбирательстве…

А.Венедиктов Нельзя ухудшать по закону.

С.Бунтман А вдруг чего-нибудь выясниться потрясающее?

А.Венедиктов Нельзя ухудшать по закону.

С.Бунтман Всё, да?

А.Венедиктов По закону нельзя ухудшать. А без закона можно все что угодно.

С.Бунтман Ну, без закона можно все что угодно – это мы видим прекрасно. Ясно.

Теперь давай-ка мы первые шаги, первые телодвижения, как здесь говорят, Трампа при формировании своего правительства, своей администрации…

А.Венедиктов Я должен сказать, что то, что мы видим уже как людей, которых он представил уже в сенат будущий – в качестве директора ЦРУ и генерального прокурора-министра юстиции – ключевые фигуры в правоохранительные органы внешние и внутренние (еще директор ФБР, интересно что будет). Мы видим, что эти люди являются крайне правых консервативных взглядов на свою страну и на мир. Это люди, скажем так, политические наследники Рейгана и Буша-старшего.

А. Венедиктов: Верховный Суд это сейчас самый европейский, самый цивилизованный институт в Российской Федерации

Ну, например, представленный на пост начальника… я сейчас перепутаю… Один из них на пост Генерального прокурора, по-моему, член палаты представителей Майк Помпео, на пост директора ЦРУ – сенатор Сешнс. Сенатор, он откуда-то из южных штатов, такого консервативного. Оба сторонники войны в Ираке – голосовали. Если говорить о внешней политике, оба сторонники противников сдерживания основных конкурентов США на внешнем контуре. Оба голосовали – и в палате представителей и в сенате – за все резолюции, которые у нас называются антироссийскими, а, на самом деле, прооукраинскими – оба.

Конечно, приход в исполнительную власть как-то скорректирует их поведение, но эти люди изначально и по их голосованиям, по их заявлениям изначально занимали позиции сдерживания России: директор ЦРУ и Генеральный прокурор.

Один из них – тот, кто Генеральный прокурор, требовал от России выдачи Сноудена (значит, будет требовать) и подвергнуть его строгому и справедливому, как они говорил суду, будучи конгрессменом. То есть это люди, которые вот такие. И, таким образом, на пост госсекретаря, скорей всего, пойдет либо Джон Болтон, который, вообще, принадлежит к консерваторам, либо Митт Ромни, который, являясь кандидатом в президенты в 13-м году, про Россию говорил всякие слова еще до Украины. Поэтому те депутаты Государственной думы, которые встретили аплодисментами избрание Трампа, должны быть высланы из Российской Федерации в США.

С.Бунтман Да.

А.Венедиктов Ну, пусть они вот… Они изменники родины. Конкретно каждый из них пофамильно. Шутка.

С.Бунтман Какая-то не та дружба получается.

А.Венедиктов А никакой дружбы и не было и невозможно было. История же… Я, по-моему, рассказывал. Некоторые молодые не помнят. В 80-м году кандидат от республиканцев Рейган победил действующего президента Джимми Картера, который, как мы помним, был демократом, борцом за права человека, ввел санкции после вступления наших войск в Афганистане. И какая была радость наших газет… мы не знаем, что происходило в Кремле, потому что тогда не было ничего вообще, возможности…, но наши партийные газеты просто радовались: вот этот Картер, который ввел санкции, с нами тут о правах человека разговаривает!

Пришел Рейган. Вот республиканцы прагматичные… Конечно, прагматичные. Очень прагматично Рональд Рейган себя вел. В результате действий Рональда Рейгана, как мы знаем, в том числе, и его действий, против «Империи зла» — почитайте книгу Строба Тэлбота, она есть в интернете, вложена, о том, как все это было. Причем Строб Тэлбот, он противник политический Рейгана. Он представляет демократическую администрацию, а Рейган, естественно, республиканец. Вот как там Рейган, как там окружение Рейгана вело давление на Советский Союз, как принимались решения по «Звездным войнам», по СОИ именно для того, чтобы советская экономика напряглась в последнем усилии. Они все это понимали.

Вот, я думаю, что с Трампом будет то же самое движение, к сожалению. Те аналитики и те люди, принимающие решение, которые советовали Путину делать ставку на Трампа, они исходили из негативного сценарий в смысле навредить Клинтон. При чем тут Клинтон? Надо думать о своей стране. При чем тут Клинтон вообще? Надо было взвешивать: нашей стране будет проще, понятней, лучше с Клинтон или с Трампом?

С.Бунтман Неужели они мыслят на уровне «Обама – чмо»?

А.Венедиктов Нет, ну не так, конечно, но они как бы считали, что наш военно-промышленных комплекс, их военно-промышленных комплекс поймут друг друга. Нет, это конкуренты. Они не поймут.

С.Бунтман Если вспомнить Рейгана по сравнению с Картером, он каким-то образом, вообще, не по-детски он стал давить сразу – Рейган.

А.Венедиктов Сейчас увидим. К сожалению, увидим.

С.Бунтман А там совсем не приходит в голову, что есть какие-то наши российские причины и для санкций и для всего?

А.Венедиктов Нет, слушай, там люди не идиоты. Люди знают. Но, тем не менее, существует, безусловно, внешнее давление. И тут надо признать, что США вместе с Европой, они создали такой элемент финансовой нехватки нам, именно финансовой, и в условиях, когда экономика у нас в застойном периоде, нехватка в финансах…. Финансы – это кровь. У нас вялотекущая кровь по жилам. Денег нет, не хватает, и это, конечно, усиливает кризис. Конечно, американская администрация в этом абсолютно точно принимала участие. Поэтому все эти заклинания, что санкции ни на что не влияют, это неправда. Это неправда, иначе бы мы так не бились за отмену этих санкций. И люди это понимают. Поэтому и бьются.

А пропагандисты с каналов могут кричать, что нам эти санкции – тьфу! – топали на санкции… Ну, вперед! Я тут рассказал эту замечательную историю, Сережа, о том, что вчера, встречаясь с одним небожителем – назовем это так – и мы говорили про телевидение. И он сказал: «Послушай, ты не понимаешь… Ты делаешь вид, что ты не понимаешь, что Соловьев и Киселев – это наши телепузики?..». Я подавился помидором, у меня брызнул сок отовсюду, потому что я эту картинку себе представил: серьезные дяди, толстые дяди, генералы, адмиралы и маршалы… вот в этих штучках… И откуда они вообще эти слова знают? «Киселев и Соловьев, — сказал мне небожитель, — это наши телепузики. Не обращай внимания». Не обращай внимания – типа я начал анализировать, что таким образом они отражают позицию настоящую Путина, Кремля – и мне на это был ответ…

А. Венедиктов: Депутаты Государственной думы, которые апплодировали Трампа, должны быть высланы из в США

С.Бунтман Но это слишком легко сказать, что они вообще не отражают никаких тенденций…

А.Венедиктов А мне так не сказали. Мне сказали, что они наши телепузики, ихние телепузики.

С.Бунтман Их телепузики.

А.Венедиктов Наши – в смысле их.

С.Бунтман Ну да. Наши — в смысле официально российские…

А.Венедиктов Нет, Сережа. Наши – в смысле кремлевские.

С.Бунтман Кремлевские телепузики. Всё.

А.Венедиктов Да, разговор был оттуда. Не трактуй небожителей. Молния ударит, Зевс разгневается.

С.Бунтман Ну да.

А.Венедиктов Не надо трактовать. На то есть пресс-секретари.

С.Бунтман Хорошо. Отказываемся от этой дурацкой идеи. Протрактуй мне тогда, пожалуйста, напоследок все-таки вот такой отказ от Гааги. Хотя там не ратифицировано было, но все-таки сотрудничали как-то.

А.Венедиктов Нет, там все очень понятно. Смотри, это позиция государства, понятно почему. Она у нас связана, безусловно, с Украиной и с Крымом. Но я напомню, что ровно такую позицию занимают и США, и тоже связано с военными конфликтами. Когда США в 2000-м году подписал президент Клинтон так же, как Путин подписал устав – Российская федерация подписала, а затем президент Буш во 2-м году отозвал подпись. Во 2-м году за 14 лет. Потому что, если признавать этот устав, то те военные, которые направлены были правительствами США, России, они под это дело попадают.

Другое дело, что Буш отозвал это в связи с войной в Афганистане, одобренной Советом безопасности, я напомню. Тем не менее, он отозвал, защищая своих военных. А мы отозвали в связи с ситуаций на Украине и в Сирии. Вот в этом разница. Но в принципе, это очень тяжелый процесс передачи суверенитета в международные организации, международные суды. И это вопрос о праве на гуманитарную интервенцию… Это вопрос, когда суверенитет страны становится не абсолютным. В мировой практике это так. Даже решение Совета безопасности, которое обязывает все остальные страны, не члены Совета безопасности, скажем, вводить санкции – это отказ от суверенитета.

Я — Кения. Совет безопасности принимает решение о введении санкций в отношении Ирана тогда – Совет безопасности. И Я, Кения, не будучи членом Совета безопасности в тот момент, и имея торговые отношения с Ираном определенные, я вынуждена не как государство считать, а как решил Совбез. Это то же самое. Международный уголовный суд – это тоже ооновская структура. Поэтому это такой вопрос, я бы сказал, философский. Но в России он практически связан с действиями российских вооруженных сил в Сирии и российских военнослужащих – это отдельно – на Украине.

С.Бунтман Там впервые была дана четкая юридическая характеристика, почему это можно считать военный конфликтом – как раз ситуация Крыма. И сразу – Гаага, до свидания! Тут же, мгновенно.

А.Венедиктов Ну да. В общем, на самом деле, то, что Россия на ратифицировала 15 лет этот договор, как раз говорило о том, что сомнения известные были. А это лишь послужило лишь, как мне кажется, добавкой.

С.Бунтман Это такой, малозначительный факт, но в общей тенденции к изоляции и к укреплению суверенитета абсолютно всеми способами…

А.Венедиктов Концепция Владимира Путина – да, укрепление суверенитета, и ничего нет выше суверенитета. Однако в нашей Конституции написан примат международного права над российским. А тогда нужно это изымать из Конституции просто.

С.Бунтман Кстати говоря, пока ничто не говорит об изменении Конституции…

А.Венедиктов Почему? Говорит.

С.Бунтман Или говорит?

А.Венедиктов Говорит. Я думаю, что есть вариант — я не знаю, я не видел, не встречался еще, – что в своем ежегодном послании к Федеральному Собранию, которое будет в декабре (дату мы не знаем еще), Путин вполне может и, во всяком случае, я знаю, что группа конституционных юристов над этим работает – не знаю, над чем, правда, совершенно, все засекречено – возможно, он предложит некоторые изменения в Конституцию. В частности, что касается округов, а, возможно, и президентских полномочий.

С.Бунтман Вот такой шаг к другому несколько государству.

А.Венедиктов Возможно, но у меня нет пока никаких конкретных подтверждений. Это все разговоры людей, которые разговаривают с теми, которые изучают проблему.

С.Бунтман Тем не менее, возьмем на карандашик, а потом вернемся…

А.Венедиктов Недолго осталось – три недели.

С.Бунтман Три недели – три субботы. Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам в 14 часов. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире