'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Ну что, начинаем полноценный теперь дневной «Разворот», и для начала персонально ваш Аркадий Дубнов, специалист по странам СНГ и странам Центральной Азии. Приветствуем вас.

А.Дубнов Добрый день.

А.Нарышкин А слушателям напомню +7 985 970 45 45 – это номер для ваших СМС. Есть также Аккаунт vyzvon в Твиттере, и на сайт echo.msk.ru заходите – там есть Сетевизор, и вопросы тоже можно присылать.

А.Соломин Вы в своем Фейсбуке сравнили произошедшее с Улюкаевым с таким ГКЧП, может быть. Можете чуть-чуть расшифровать, в чем связь?

А.Дубнов Ну, смотрите, что было ГКЧП 25 лет назад, если вы помните? Это была попытка остановить некий процесс в тот момент, начатый Горбачевым, новогаревский процесс, новый союзный договор. В принципе, остановить тот процесс, который не устраивал адептов как бы Советского Союза, и который хотел упредить слом старой системы.

А.Соломин На чьем месте сейчас те люди, которых называем «ястребами».

А.Дубнов Пусть так, но все условно, конечно. Но в общем, если схематично, то да, то есть есть силовики, есть опять либералы, не вдаваясь в подробности. Тогда ГКЧП в силу общего настроя, так сказать, великой общности, советского народа, во всяком случае, московской его части, не удалось. ГКЧП сломался потому, что, в общем, эти люди сами были не уверены в своих силах. Они в первые сутки струхнули, не обнаружив поддержки.

А.Соломин А здесь-то более чем уверены в своих силах.

А.Дубнов Здесь другая атмосфера, другая обстановка. Если там они выступали против коллективного, скажем, Ельцина, то здесь за их спиной – коллективный Путин.

А.Соломин Поменялись местами.

А.Дубнов Поменялись местами, а на самом деле, они выступают против коллективного – это, в общем, неправильно будет сказано, — но против коллективного Медведева, против коллективного правительства, в котором либеральный экономический блок, что называется, превалирует.

А.Соломин Но Медведев сказал, что они обсуждали это с Путиным, что он был в курсе. Это, в общем, для него сюрприз или нет?

А.Дубнов Реакция Дмитрия Анатольевича – штука загадочная, вещь в себе, сиречь не познаваема, как говорил классик.

А.Соломин Почему?

А.Дубнов Потому что, когда он сказал, что он вчера об этом говорил с Путиным, а сказал он это нам 15 ноября, то есть речь идет о том, что он с ним говорил 14 ноября. Я где-то уже успел отметить, что подозреваю, что это была оговорка: он нервничал или как-то еще у него это вырвалось вчера. Но допустить, что Медведев знал о существовании этого следственного эксперимента, о планировании этого следственного эксперимента – сама по себе просто блестящая формулировка – накануне, и отреагировал… как шок, и поделился с нами со всеми, что точно так же это воспринимает, как и Путин – вообще, выглядит это как-то иезуитски. Ну, вот просто президент дает указание провести такой следственный эксперимент, к которому его подводят его ближайшие коллеги по жизни, можно сказать, последних 25 лет. Понимаем, да? То есть Сечин – человек, который носил ему чемоданы в то время, когда сам Путин носил чемоданы Собчаку, условно говоря, если так проследить. И вот этот человек его подводит к тому, что Улюкаев таки да, уличен в том, что он готов якобы взять взятку.

Смотрите, что происходит. Наверное, Улюкаев сильно мешал – ну, я очень схематично, как это воспринимается нами всеми, вами, потребителями информации, не теми, кто смотрит телевизор… У меня дома уже года четыре нет телевизора. Я, честно говоря, не знаю, как там они…

А.Нарышкин Несчастный вы…

А.Дубнов Действительно, я не знаю, как им это все подается. Я только сегодня видел, как, по-моему, на «Бизнес FM» дали небольшую сводку, как это все подавалось в первые часы.

А.Соломин Я могу вам сказать, если вам интересно, «Россия-24» давало это под хештегом «борьба с коррупцией» в течение всего дня. То есть работали они – просто переверстали весь эфир. Все новости про это. Но внизу такая плашка желтая: «Борьба с коррупцией».

А.Дубнов Да, борьба с коррупцией – это универсальный аргумент, которым сегодня можно все как бы прикрыть.

А.Соломин С вашей точки зрения Улюкаев в этой части подставил премьер-министра? Вот как к нем сейчас Медведев, на самом деле, относится? Потому что по тому, что он говорит, делает совещание якобы срочно, на самом деле пресс-служба объясняет, что оно было запланировано, перенесено просто из-за графика Дмитрия Медведева. Такое ощущение, что Улюкаев предал команду, у меня, во всяком случае, возникает. Он на самом деле, как вы думаете, для Медведева стал таким котом в мешке?

А.Дубнов Вы знаете, если говорить об этом так, то он настолько же предал команду, как может ее предать любой, кого сегодня, скажем, подведет «настоящий Игорь Иванович» под монастырь — под следственный эксперимент – любой. Потому что, я думаю, что нет сегодня ни одного высокопоставленного чиновника в руководстве России, в том числе, и в правительстве, у которого можно был бы не обнаружить какие-то офшоры, которые сегодня переоформлены на родственников.

А.Соломин Почему тогда Медведев не заступился за Улюкаева? Почему не сказал, что до конца еще неизвестно, виноват он или не виноват. Его отправили в отставку, но Путин его отправил в отставку, но, тем не менее, почему нет ярких таких шагов, призывающих довести расследование до конца и только тогда делать какие-то выводы?

А.Дубнов Нет, тут вы, наверное, немножко ошибаетесь. Если я не ошибаюсь, а вы ошибаетесь, то Медведев сказал, что нужно довести это расследование до конца. Но вы меня чуть-чуть перебили примитивной логикой рассуждений.

Как это выглядит для тех, кто потребляет эту информацию. Улюкаев мешал Сечину в сделке с «Башнефтью». Хотя месяц назад он поменял отношение к этой сделке, и он уже ее санкционировал, положительно оценив. Но, видимо, как кость в горле глава Минэкономразвития находился для попыток «Роснефти» фактически приватизировать не только «Башнефть», но, вообще, подмять, выкупить акции «Роснефти» у правительства и дальше, как утверждают, не позволить ее продать с выгодой для государства, а, может быть, раздать своему менеджменту. Но дело не в этом. Он мешал. Он приходит как человек, который всегда имел доступ к Владимиру Владимировичу, как человек, который когда-то контролировал, еще в первой каденции президентский вход к президенту.

А.Дубнов: Борьба с коррупцией – это универсальный аргумент, которым сегодня можно все как бы прикрыть

А.Нарышкин Приходит Сечин в смысле.

А.Дубнов Да, приходит Сечин к Владимиру Владимировичу и говорит: «Владимир Владимирович, ну, не могу! Мешает Улюкаев. Что-то делать надо просто. Это же невозможно!» Он говорит: «Но слушайте, у меня ничего на него нет, — говорит о «Игорю Ивановичу настоящему, — докажите, дайте мне повод». «Ах так! – говорит Игорь Иванович, — ну, хорошо, мы начинаем работать». Устанавливает, условно говоря, прослушку – хотя где-то было сказано, что эта прослушка была санкционирована судом, но нет никаких документальных свидетельств, что она была санкционирована.

А.Соломин Ну, здрасьте-приехали! Какие еще санкции, о чем мы говорим?

А.Дубнов Опускаем, опускаем. Мы живем в реальных условиях. – «Вот вам, Владимир Владимирович, есть у нас следственный эксперимент. Мы его довели, мы подвели. Мы обнаружили его притязания на готовность типа взять деньги». – «Ну, давайте, если у вас ноги растут из правильного места – делайте!». Вот они сделали. Они приносят и говорят: «Ну вот, Владимир Владимирович – вот». – «Ага – ну, тогда давайте в суд». Его арестовывают – под домашний арест. И через час появляется указ о снятии, увольнении его с министерского поста.

Я спрашиваю простую вещь: презумпция невиновности, вообще, существует? У нас был суд, который признал, что он, действительно, брал взятку? На каком основании он потерял доверие?

А.Нарышкин Нет, ну слушайте, какая разница? Мы же не будем жалеть министра из-за того, что он этой должности лишился.

А.Дубнов Самая важная история – что мы находимся в ситуации абсолютно неправового государства, начиная с самого его гаранта Конституции этого правового государства.

А.Соломин А есть регламент, по которому он выносит решение об утрате доверия? Вот, если ему показалось, что кто-то утратил его доверие…

А.Нарышкин Также мы можем вспомнить, как Лужкова тоже отправили в отставку в связи с утратой доверия. Нет каких-то критериев конкретный, что надо сделать, чтобы лишиться этого доверия.

А.Дубнов Критерия, может быть, и нет, но почему после того, как его подвели под этот абсолютно пока выглядящий липовым следственный эксперимент, и мы пока не знаем, где были эти деньги – то ли в кейсе, то ли в этой банковской ячейке Обстоятельства этого, мы не видим: доказательств, даже фотографий светящихся пальцев. Вдруг он утратил доверие тут же моментально. И главный бенефициар — Игорь Иванович Сечин, который в этот момент следственного эксперимента якобы чуть ли не в четыре утра сидел у себя в офисе «Роснефти», то есть он контролировал лично процесс.

А.Нарышкин Смотрите, проблема же была не только с Улюкаевым у «Роснефти». Там же еще были другие персонажи, которые выступали против приватизации «Роснфтью» «Башнефти». Например, Дворкович, но за ним-то никто не приезжает.

А.Дубнов Кстати, нам уже сообщили…

А.Нарышкин Это слухи какие-то.

А.Дубнов У нас они так быстро подтверждаются. Вот вчера утром самый первый пост, достаточно, может быть, алармистский, но, тем не менее, субстантивный, как раньше говорили в Кремле, опубликовал Георгий Сатаров в Фейсбуке может быть, видели.

А.Нарышкин Нет.

А.Дубнов Хороший пост. Я утром. Когда я обнаружил эту новость, он уже этот пост написал. Он, наверное, просто встает раньше гораздо. Он там написал, что вот теперь очередь Набиуллиной, Кудрина, Анатолия Ивановича Чубайса.

А.Нарышкин Но это все либералы.

А.Дубнов Ну, правильно. Так вот, вы спрашиваете – Дворкович… Вы, наверное, забыли, что у Дворковича с Сечиным, как говорится, давние терки.

А.Нарышкин А что? Я не помню…

А.Дубнов Очень давние терки. Когда, например, известная ситуация – это было лет 6-7 назад – когда демонстративно «Игорь Иванович настоящий» отказался прийти на совещание по ТЭКу, который вел, так сказать, по своему ведомству Дворкович.

А.Соломин «Настоящим Игорем Ивановичем» называют Сечина. Я просто поясняю моему коллеге, потому что он, может быть…

А.Дубнов Да, у нас, как вы помните, есть два Игоря Ивановича. Один «настоящий» — это Сечин. А второй – «другой» — это Шувалов, первый вице-премьер правительства, который, кстати, тоже считается в этой либеральной экономической команде правительства.

А.Соломин Но, кстати, все-таки он очень влиятельный – Шувалов. А скажите, пожалуйста, вот какой момент я не понял. Вы сказали, что на каждого чиновника, министра, вице-премьера есть некий бэк у президента, у премьера…

А.Нарышкин Досье.

А.Соломин За что его можно так сказать…

А.Дубнов Нет, я этого, правда не говорил, но думаю, что…

А.Соломин Но я так понял из ваших слов. А почему в таком случае Путин принимает решение о том, что Улюкаев – всё, вот на Улюкаева – давайте? Неужели Игорь Сечин обладает достаточно мощью для того, чтобы перетасовывать эту правительственную колоду.

А.Дубнов: Мы находимся в ситуации абсолютно неправового государства, начиная с самого его гаранта Конституции

А.Дубнов Вы знаете, это вы как раз меня подводите к окончательному ответу, почему я написал – это «малый ГКЧП». Вот это и есть, на мой взгляд, свидетельство того, что «настоящий Игорь Иванович» Сечин обладает гораздо большей мощью сегодня, чем тот, первый КГЧП 25 лет назад в той верхушке советско-российского руководства. Помните замечательный фильм «Хвост виляет собакой»? Вот мы сегодня наблюдаем ту же самую ситуацию. Я не очень понимаю, каким образом сегодня… вы понимаете, кто у нас хвост и кто собака – и каким образом происходит этот процесс на глазах у всей страны.

А.Соломин А как вы думаете. Нам говорит Следственный комитет, что Улюкаев вымогал эту взятку, об угрозах со стороны Улюкаева в адрес Сечина. Многие смеются так же, как вы сейчас. Действительно ли, министр или вице-премьер может подобным образом разговаривать с Сечиным внутри – как вы думаете?

А.Дубнов Понимаете, мы же сейчас улыбаемся, потому что мы сейчас представляем картину личностную: приходит Алексей Валентинович…

А.Соломин В офис «Роснефти».

А.Дубнов К Игорю Ивановичу в «Роснефть»…

А.Нарышкин Хватает за грудки…

А.Дубнов Хватает за грудки: «Слушай, давай два «лимона» — и все, мы разойдемся!»

А.Соломин За то решение, которое уже приняли.

А.Дубнов «Мы же с тобой нормальные мужики. Мы же договорились. Я свое дело сделал…».

А.Соломин Угрозы так не выглядят, извините. Угрозы чуть-чуть по-другому.

А.Дубнов В общем, уже в интернете забавные всякие мультики идут на эту тему, как он их шантажировал или угрожал. Конечно, так представлять себе было бы славно, но неправильно. Но, конечно, в принципе, существуют разные способы шантажа и давления, но не в этом же случае. Ну, правда. Об этом же сегодня не говорит только ленивый. Об этом говорил Явлинский, об этом говорил, по-моему, Кудрин – все об этом говорят: каким образом может Следственный комитет серьезно внушать – по-моему, госпожа Светлана Петренко нам так объясняла…

А.Нарышкин Вместо Маркина…

А.Дубнов Вместо Маркина, да – нам объяснять, что он шантажировал и угрожал представителям «Роснефти» — ну, это просто невозможно представить. Всякий, кто у нас следит за тем, как у нас выстраивается вертикаль власти, понимает, что является настоящим, так сказать. «малым Политбюро» в руководстве.

А.Нарышкин Слушайте, вот вас послушать – и Сечин, получается таким великим…

А.Дубнов Демиургом.

А.Нарышкин Великим и ужасным.

А.Дубнов Да. Нет, может не ужасный – великий.

А.Нарышкин Хорошо. Если представить, что нет этой связи между Путиным и Сечиным. Сечина – я не знаю – посадили… не в СИЗО, а в бочку какую-нибудь или вот он просто сидит у себя дома или в офисе «Роснефти» и у него нет доступа к президенту – в стране что-то поменяется глобально или нет, если мы представим, что на Путина больше такой человек, как Сечин, не оказывает никакого влияния? Станет ли нам всем легче жить от этого?

А.Дубнов Вы хотите сказать, что всегда кто-то должен быть, на кого мы можем свалить наши несчастья, горести экономические и прочие проблемы?

А.Нарышкин Примерно. Потому что, если мы считаем, что Сечин расправился через Путина с Улюкаевым, то, в принципе, это не самая большая проблема для России. Хорошо, не будет Улюкаева, появится какой-нибудь преемник. А вот какие-то другие наши проблемы российские, наши внутренние можно списать на Сечина и на его какое-то колоссальное влияние на Путина?

А.Дубнов: Главный бенефициар — Сечин, который сидел у себя в офисе «Роснефти», он контролировал лично процесс

А.Дубнов Вопрос, наверное, вы ставите очень правильно с точки зрения опять же смотрителя телевизора – чего вы так, собственно, на нем все сошлись? Но это же символ того, как выстраивается наша экономическая система и система власти. Ведь у нас же решение не принимаются так, чтобы ни хотя бы объяснялись каким-то коллективным обсуждением. У нас есть очень темный, серый круг людей, которые решает, обсуждает те решения, которые принимает в виде указов сам президент. Вряд ли это тот самый Совет безопасности, который нам каждую неделю показывают заседания…

А.Соломин А мы знаем имена этих людей?

А.Дубнов Я не знаю. Вот есть, так сказать – уважаемый мной Евгений Минченко, который запустил термин «Политюро 2.0», которое сейчас сократился за счет Тимченко и Сергея Борисовича Иванова, как бы он нам написал. Но я не уверен. Это такая условная формула. Я думаю, что президент, в общем, принимает решения личностно в первую очередь, хотя, конечно, о каких-то вещах он хочет узнать мнение близких ему людей. Но дело в том, что Песков же иногда проговаривается, из чего мы понимаем, что не все докладывается нашему президенту, ну просто не все, что происходит в стране. Телевизор он, наверное, смотрит – то, что ему дают запись показать… Интернетом, как он сам признался, он не пользуется, поэтому, например, такой резонансный случай, как с Ильдаром Дадиным ему нужно было доложить. Или вы помните ночную реакцию первую Пескова на арест Улюкаева. Он же дал понять, что, наверное, Путин еще этого не знает.

А.Нарышкин Он сказал: «Сейчас ночь…».

А.Дубнов «Сейчас ночь, и он еще, наверное, этого не знает».

А.Соломин Скорей всего, может быть, сам Песков не знал об этом.

А.Дубнов Конечно, ну конечно. Это, что называется, как в замечательном фильме Никиты Сергеевича Михалкова – и это многое объясняет. Мы вообще не знаем, как отдаются указания, как отдаются санкции. Поэтому случай с «Роснефтью», с так называемым противостоянием между «Роснефтью» и экономическим блоком правительства, он иллюстрирует абсолютно непрозрачную схему принятия решения и ответственности за принятие этих решений.

А.Соломин Одно осталось непонятным совершенно в этой общей схеме – почему представители компании, которая покупает, делает совершенно невыгодную ей сделку, покупает с большой премией акции «Башнефти» для того, чтобы деньги пошли в бюджет российского государства, почему она вдруг начинаем мочить человека, который был против этой сделки? Вот этого я совершенно понять не могу.

А.Дубнов Ну, вы не оригинальны.

А.Соломин То есть в смысле ответа на этот вопрос просто нет. Может ли это быть связано теперь с борьбой за пост министра экого развития?..

А.Дубнов Слушайте, ну что такое пост министра экого развития, за который в сегодняшней схеме…

А.Соломин Участие в приватизации, участие в тех процессах, которые происходят…

А.Дубнов …имеет такое значение… Ну, послушайте, когда есть человек, который может одним, так сказать, относительно удачным следственным ночным экспериментом провести, так сказать, переворот, то это не функция, а не политическая должность. И кто бы ее не занял, скорей всего, он сегодня будет абсолютно управляемым у удобным.

А.Соломин Кем – Сечиным?

А.Дубнов Он будет удобным тем, кому он будет обязан за лоббирование занятия этой должности. И он никогда себе не позволит себе то, что сделал Улюкаев, спрогнозировав в ближайшие 20 лет стагнацию российской экономики.

А.Нарышкин Кто следующий, кому приготовиться уже, освободить сове кресло и направиться в суд?

А.Дубнов Вы что, хотите меня сделать тем плохим гонцом, которого убивают? Во-первых, я этого не знаю…

А.Дубнов: В нашей стране у политиков характера, внешности, амбиций и темперамента Алексея Навального все впереди

А.Нарышкин Если вы можете таким быть – то пожалуйста.

А.Дубнов Нет. Во-первых, я не хочу, а во-вторых, я этого не знаю.

А.Соломин Аркадий Дубнов в нашем эфире, журналист, эксперт по странам СНГ, странам центральной Азии. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Программа «Персонально ваш». Через пять минут мы продолжим.

НОВОСТИ

А.Соломин – 1535 В российской столице. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, в студии. Звукорежиссер Светлана Ростовцева. И у нас в гостях Александр Дубнов…

А.Нарышкин Аркадий…

А.Соломин Ой, извините. Я знаете почему – Александр Невзоров сегодня не присутствует здесь — я хочу просто объявить нашим слушателям – по уважительной причине. На следующей неделе он будет. Но Аркадий Дубнов у нас, журналист, эксперт по странам СНГ и странам Центральной Азии. И мы г или сейчас об атаке на системных либералов, о новом КГЧП. Сегодня в пику этой новости приходит сообщение о том, что Верховный Суд отменил приговор Алексею Навальному по «Кировлесу», и теперь, во всяком случае, до пересмотра этого дела, до финала уже новой стадии, он может участвовать в выборах. С вашей точки зрения, это меняет что-нибудь в политической системе?

А.Дубнов Думаю, что нет, ничего не может это поменять по большому счету в этой системе, кроме одного – что Навальный снова в ходит в топы, так сказать, политических новостей. И я его поздравляю, конечно, с этим решением Верховного Суда, которому мы обязаны как бы решением ЕСПЧ – Европейского суда по правам человека. И в каком-то смысле мы являемся свидетелем еще одного прецедента избирательного правосудия. То есть вот здесь мы уважили ЕСПЧ.

А.Соломин Но не Навального уважили.

А.Дубнов Ну, наверное, можно формально считать, что мы исходим из решения ЕСПЧ, может быть, исходя из того, что там суммы не астрономические, которые мы должны заплатить. По-моему, он уже получил там 80 с чем-то тысяч евро компенсации.

А.Соломин Но он недоволен.

А.Дубнов Это другой вопрос, что он недоволен. Если бы он был доволен, это был бы не Навальный, понимаете. В любом случае Алексея мы, конечно, поздравляем. Но я бы хотел отметить его реакцию. Меня она немножко поразила. Я говорю о реакции его на дело Улюкаева.

А.Нарышкин А можно… подождите, прежде чем к Улюкаеву вернемся, у Навального, по-вашему, все еще впереди или все уже позади? Как у политика…

А.Дубнов Я думаю, что да.

А.Соломин Да, это что – впереди?

А.Дубнов Я думаю, что в нашей стране у политиков характера, внешности, амбиций и темперамента Алексея Навального все впереди.

А.Нарышкин То есть сейчас Навальный, оставаясь в определенном смысле только таким фейсбучным героем – героем социальных сетей, он, наверное, вызревает.

А.Дубнов Он уже вызрел. Просто в том виде, в котором он существует, он, в общем – пусть меня закидают камнями его сторонники – в общем, он сегодня выгоден власти. Как Дмитрий Сергеевич Песков, недавно выразился замечательно красиво относительно сходства взглядов Трампа и Путина – помните? – у них феноменальное сходство на вопросы внешней политики. Вот сейчас я обнаружил феноменальное сходство господина Навального и президента Путина на дело Улюкаева. Они подходя к нему с точки зрения абсолютного неуважения к презумпции невиновности. Навальный говорит, что он жулик…

А.Соломин А что тут нового для Алексея Навального?

А.Дубнов: Сходство Навального и Путина на дело Улюкаева — они подходят к нему без уважения к презумпции невиновности

А.Дубнов Абсолютно ничего. Просто абсолютно ничего. Я еще раз это отмечу: Навальный его называет жуликом, Путин его тоже, не называя вслух, тоже называет жуликом, потому что он утратил доверие.

А.Нарышкин Аркадию Дубнову осталось только Навального называть проектом Кремля, и, я думаю, тему с Алексеем Анатольевичем можно закрыть на этом.

А.Дубнов Нет, ну что вы! Я далек от этого. У меня никакой конспирологии не было в восприятии действительности издавна и сегодня. Нет-нет, ну что вы.

А.Соломин Нам слушатель из Кирова Дмитрий говорит: «С какой радости может участвовать в выборах Алексей Навальный? Что, приговор по Ив Роше тоже отменили?» Дмитрий, как утверждают адвокаты, приговор по Ив Роше – это преступление средней тяжести, это приговор по преступлению средней тяжести. И если вы посмотрите закон о выборах президента, то не допускаются до выборов президента только те, те кто осуждены по преступлениям тяжким и особо тяжким.

Хотелось бы к другой теме переключиться. Достаточно серьезный скандал вызвала резолюция Генассамблеи ООН, украинская резолюция по крымским татарам. И большинство все-таки проголосовали за нее. О чем это говорит? У нас сейчас, естественно, говорят, что это – вот Поклонская говорит – что это подстрекательство украинских экстремистов. Мы теряем свою позицию на международных площадках тоже?

А.Дубнов Зря вы про генерал-майора упомянули-то. Просто зря. Я тут же отвлекаюсь, потому что красивые девушки привлекают мое внимание, особенно в генеральских погонах.

А.Соломин Ну, ничего страшного.

А.Дубнов Ну, просто ссылаться на мнение генерал-майора Поклонской в должности депутата Государственной думы, да еще зам председателя комитета по безопасности – я начиню, вообще, очень сильно волноваться за свою безопасность…

А.Соломин Давайте мы на секундочку о ней забудем и попробуем порассуждать о том, что это решение, эта Россия резолюция что значит для нас? Что мы, грубо говоря, от этого…

А.Дубнов Ничего. А что изменилось? Мы прекрасно знаем, что подавляющая часть мирового сообщества не принимает наше отношение… то есть аннексию Крыма, как ее у нас называют официально – присоединение или возвращение Крыма в состав России – не принимают как акт соответствующий международному праву. А отсюда вытекает огромное количество следствий, в том числе, отношение к крымско-татарскому народу, к признанию крымско-татарского меджлиса* экстремистской организацией, которая у нас официально носит теперь такой статус, и, естественно, осуждается большей частью остального мира.

А.Дубнов: Случай с «Роснефтью» иллюстрирует абсолютно непрозрачную схему принятия решения и ответственности за них

Вы еще мне не сказали про решение…

А.Соломин Это отдельно, подождите.

А.Дубнов Ничего не меняет. А что, собственно говоря? Мы фактически сейчас находимся в состоянии потери значительной части реноме как бы уважаемого игрока на международной арене, несмотря на то, что наш президент является самым сильным лидером в мире среди игроков.

А.Соломин Почему мы проиграли этого голосование – просто потому, что к нам плохо относятся? Ведь у нас же есть аргументы. Мы же говорим, что у нас третий региональный язык – крымско-татарский в Крыму. Мы же говорим, что меджлис – это не все крымские татары. Мы же говорим о том, что крымские татары работают в структуре власти Крыма. Почему не выигрываем эти процессы?

А.Дубнов Потому что отношение к крымско-татарскому народу и к меджлису крымско-татарского народ неотъемлемо от того, что происходило в течение всего этого периода по отношению к институтам власти, которые были в Крыму, который был неотъемлемой частью Украины. Ну, по Евтушенко. «Если, — как сказал Бродский, – Евтушенко за колхозы, я против них». Так и здесь. Если крымско-татарский кейс является свидетелем того, что Россия нарушила международное право, присоединив к себе Крым, значит, этот кейс работает против России. Всё. Здесь других объяснений я серьезных не вижу. И так и будет.

А.Соломин К международному уголовному суду тогда давайте перейдем .Вчера прокурор международного уголовного суда в предварительном расследовании заявил, что события в Крыму – это военный, вооруженный конфликт между Россией и Украиной. Сегодня Путин соглашается с позицией Минюста о том, чтобы выйти из участия в Римском статуте международного уголовного суда. Мы его не ратифицировали, хотя подписали в свое время и там был наш представитель. Теперь мы демонстративно, насколько я понимаю, показали, что нам этот проект вообще неинтересен. Какие последствия для нас здесь могут быть?

А.Дубнов Это еще одно свидетельство избирательного правосудия, которое воспринимается в России как норма. Что нам выгодно, мы принимаем, признаем, что невыгодно – мы от этого уклоняемся, либо игнорируем. Поэтому в случае, о котором мы говорили раньше – мы из Совета Европы не выйдем и решения ЕСПЧ мы, так или иначе, пока признаем. Что касается Международного уголовного суда, его статута, то с самого начала было понятно, что мы влезаем в перспективу очень неприятную для себя – процессов для обвинений. Он занимается в первую очередь военными преступлениями.

И вот вроде всего три случая было разобрано за это время. Это все случаи имели отношение к африканским странам, где совершались военные преступления. Почему только сегодня об этом Путин заявил, то есть принял это решение. Наверное, выжидал, он, может быть, надеялся, что не удастся предотвратить это решение. Не удалось, поэтому мы сегодня демонстрируем абсолютную независимость от международных институтов, участниками которых нам вроде бы было выгодно быть. Я так полагаю, что это еще один шаг к такому… мировому изгойству.

А.Дубнов: Мы демонстрируем абсолютную независимость от международных институтов. Это еще один шаг к мировому изгойству

А.Нарышкин А фигура Дональда Трампа, победившего на выборах в США, она вернет России с Путиным доверие в эти институты, как вам кажется?

А.Дубнов Вообще, это забавная история – наши надежды на то, что Трамп нас спасет: Запад нам поможет, а Трамп нас спасет – это вечная история становится уже литературно-политической. Я вспомнил одну историю. Вы знаете одного персонажа современной истории – его зовут Лукашенко Александр Григорьевич.

А.Соломин Конечно.

А.Дубнов Вот Лукашенко Александр Григорьевич постоянно демонстрирует свою исключительную независимость от Москвы, от Кремля, он демонстрирует свой европейский вектор, он осуждает скромненько, аккуратненько наши действия в Украине, в Евразийском союзе нам постоянно оппонирует. Но как только заходит дело до конкретных решений на международном высоком уровне, на уровне Генассамблеи голосования – он вот сейчас последнее – Белоруссия блокировала постановление резолюции, которая нам угрожала опять, по-моему, по Украине. Он принимает решение очень нужно Москве. Никогда не было ни одного исключения. В том, что зависело от Белоруссии, он принимал правильные решения.

А.Нарышкин А Трамп при чем здесь?

А.Дубнов Объясняю. Трамп будет с нами, возможно, вот так же демонстрировать лояльность, понимание наших проблем, как вот недавно объяснил нам Киссинджер в своем интервью – не нам, там, в журнале «Атлантик», если вы видели. Он будет как бы понимать и воспринимать наши озабоченности, но как дойдет до конкретного решения, ну, например, действительно, отказаться от сотрудничества с НАТО по выдвижению передовых каких-то подразделений в Прибалтику, его остановят. Он проявит евроатлантическую солидарность. Я гарантировать это не могу, но я почему-то в этом уверен.

А.Нарышкин То есть появление на машинах в России наклеек «Трамп – ЧМО» — это вопрос нескольких месяцев…

А.Дубнов Во-первых, я уже видел такие фотографии.

А.Нарышкин Уже?

А.Дубнов Такие фотографии я видел. Я не уверен, что это не фейк, но в сети я видел. Слушайте, надо же кого-то ненавидеть. Неужели мы так быстро избавимся от врага? Вы что? А гололед – что, это разве не Трам виноват? Или что-то… какое-нибудь несчастье… Нет, ребята, так нам жить не удастся — без врага.

А.Соломин Но так ведь люди-то несерьезно обо всем это говорят – по поводу гололеда, по поводу всего. Все же понимают. Все всё на самом деле в стране понимают.

А.Дубнов Вот, отлично! Я тоже так понимаю: все всё в нашей стране понимают. И если дать им возможность… Да, но они не говорят вам это вслух. Конечно, придет к вам социолог и спросит: «А вы за кого?» Он скажет: «Яволь! А за кого надо? Да, я за него».

А.Соломин А потом не придет на выборы.

А.Дубнов Да. Так же и было. Поражение социологии в Штатах. Ведь там тоже людям было не очень прилично говорить, что они за Трампа против Хиллари. И вот если нам организовать нечто подобное здесь, то я боюсь, что у нас будет такой «трамповый прецедент» в соответствии с тем, что вы говорите. Люди все понимают. И если им дать возможность сказать и за это им ничего не будет – ой-ей-ей!

А.Нарышкин Про социологов очень кстати вспомнили. Две трети россиян хотят видеть Владимира Путина следующим президентом – ну, у 2018 году. Это опрос «Левада-Центра». А у меня к вам вопрос следующий. Знаете, он довольно такой старый и довольно давно блуждает по сетям: Если не Путин, то кто? Вот если нет такого кандидата, как Путин в 2018 году, кто с кем будет соперничать, кто может возглавить Кремль, какие у кого шансы?

А.Дубнов Это очень быстро разыгрываться. Начнут разыгрывать того же Володина. Ну, что вы ухмыляетесь?

А.Нарышкин А почему Володин?

А.Дубнов Ну, потому что называли его — чей? – шутили – он Володин.

А.Соломин Володя – Володин.

А.Дубнов: Мы в состоянии потери реноме как уважаемого игрока на международной арене, хотя Путин — самый сильный лидер

А.Дубнов Это известная шутка, конечно. Раз. Второе: ну, говорили про Дюмина. Слушайте, это же политтехнологии. У нас, так сказать, два раза покажи по «России» или по «Первому каналу» — начнут мелькать фотографии отдельно взятых деятелей…

А.Нарышкин И народная любовь обеспечена.

А.Дубнов Нет, не народная любовь, а народ начнет чесать: О! Принято решение. И дальше начнет, если ему еще это снабдить правильным жизнеописанием того же персонажа, то, в общем, он скажет: «А чего нет-то? Мы что, про Путина знали в 99-м году? А кто про него слышал-то?» А вы помните – нам недавно показали, как Кириенко на коллегии ФСБ представлял сотрудникам нового главу ФСБ – Владимира Владимирович Путина? Кто знал Путина? Никто не знал.

А.Нарышкин Но раскрутили.

А.Дубнов Но раскрутили. А потом сказал Борис Николаевич: «Берегите Россию…». Так что, понимаете, есть много людей, согласных беречь Россию.

А.Нарышкин А из лидеров системной оппозиции кто-то может, вообще?..

А.Дубнов А кто такая сегодняшняя системная оппозиция?

А.Нарышкин Ну, вы знаете – это ЛДПР, КПРФ, «Справедливая Россия» — вот эти ребята, пускай даже с Явлинским. Они реально могут, вообще, управлять страной или нет.

А.Дубнов Алексей, я сейчас не буду считать, года, я не знаю, сколько вам было в 96-м году…

А.Нарышкин Мало.

А.Дубнов Вот вы, наверное, не помните самую популярную шутку того времени: Геннадий Андреевич просыпается в страшном… поту весь – ему приснилось, что он избран президентом. Понимаете? Я думаю, что в каком-то отношении Дональда – не помню его… — батьковича Трампа, может быть, тоже той ночью такой ужас его обуял…

А.Нарышкин Я, кстати, все эти дни тоже об этом думал.

А.Дубнов Вот он – бах! – и этот сон там наяву.

А.Нарышкин Свалилось счастье на него, да.

А.Дубнов Да. Вы что, думаете, что они, действительно, хотят? Да вы что? Они так прекрасно живут. Да вы что! Зачем это им нужно?

А.Нарышкин Как-то грустно. Получается, никого кроме Путина.

А.Дубнов Почему? Я же не сказал, что никого. Вы меня спросили про этих системных оппозиционеров, извините за выражение…

А.Нарышкин Они развалят страну – я это понял.

А.Дубнов Если так пойдет, она и без них обойдется на этом пути.

А.Соломин Может ли появиться какой-нибудь чертик из табакерки, которого сейчас никто не знает и имя которого еще не знают, и раскрутить его до 18-го года?

А.Дубнов Запросто.

А.Соломин Этого времени хватит?

А.Дубнов До 18-го года – нет. Это очень сложно. Это все-таки… Хотя вы и правы, говоря, что народ все понимает, но этого не поймет, что прямо вот так быстро… Ну что, он сейчас должен быть либо губернатором, либо Поклонской…

А.Нарышкин Поклонская. Точно!

А.Дубнов Генерал, да.

А.Нарышкин Вы с ума тогда сойдете.

А.Дубнов Нет, надо замуж ее выдать сначала.

А.Соломин Она, по-моему, замужем.

А.Дубнов Замужем, да? Слава богу. Тогда все в порядке.

А.Соломин Аркадий Дубнов в нашем эфире, журналист, эксперт по странам СНГ и странам Центральной Азии. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Мы дневной «Разворот» продолжим через некоторое время. Много интересных тем. Оставайтесь с нами.

* — деятельность организации запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире