'Вопросы к интервью

А.Поздняков 15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова. И сегодня персонально ваш и наш в этой студии киновед и публицист Сэм Клебанов. Здравствуйте, Сэм!

С.Клебанов Здравствуйте!

А.Поздняков Здравствуйте! Uncle Sam у нас совершенно не сходит с экранов телевизоров и новостной повестки. Почти все новости про США и про избрание Трампа президентом. Напомните, пожалуйста, не вы ли обещали бежать на Марс, если после брексита еще и Трамп станет президентом?

С.Клебанов Я написал тогда колонку в журнале GQ, что брексит – это такое первое явление в грядущей волне, в которой вполне можно предсказать избрание Трампа в Америке, а Марин Ле Пен во Франции, после чего любому здравомыслящему человеку захочется подыскать себе другой глобус.

А.Поздняков Ну как, на плато Сизифа у Кратера Дарвина вы уже нашли себе уголок?

С.Клебанов Вообще-то я живу в Швеции. Я даже написал в Фейсбуке: «Дорогие американские друзья, Швеция имеет очень либеральную миграционную политику, все говорят по-английски, так что, случись чего — приезжайте».

Д.Пещикова Но пока больший интерес вызывает Канада, как мы успели заметить.

С.Клебанов Да, Канада. Нет, конечно, это повлияет на весь мир, это повлияет и на Скандинавию, на Швецию, на экономику, на политику. Вот простой пример. На последних выборах в Швеции активно обсуждалась возможность вступления в НАТО. Вы знаете, Швеция – страна нейтральная. 200 лет нейтралитета. Сейчас примерно общественное мнение 50 на 50. И один из двух основных блоков, которые борются за власть, в принципе, склоняются к вступлению в НАТО. И они, скорей всего, придут к власти в следующий раз – ну так, судя по сегодняшним социологическим опросам. Вот, я думаю, после появления Трампа, — и может, российских зрителей это обрадует, хотя значительную часть шведского общества нет, — спрос на вступление в НАТО значительно ослабеет, потому что желающих вступить в блок, где самой могущественной армией управляет Трамп, а второй по величине армией управляет Эрдоган, уже как-то будет значительно меньше. То есть идея хорошая. Я даже голосовал за те партии, которые пронатовские, но вот сейчас, когда ты начинаешь смотреть на эту ситуацию, ты думаешь, а стоит ли?

Д.Пещикова Те страны, которые уже в НАТО, оттуда побегут теперь.

С.Клебанов Есть страны, которым это очень нужно, которые очень сейчас волнуются, будет ли Америка обеспечивать их гарантии безопасности не только натовские. Например, Южная Корея очень сильно задумалась, сейчас по этому поводу переживает. Япония очень сильно задумалась. Я тут согласен с Бараком Обамой, который много раз говорил, что Трамп просто уникально некомпетентен для того, чтобы быть верховным главнокомандующим. Я смотрел дебаты, я должен признаться, что я такой election junkie. У меня была какая-то наркотическая зависимость почти эмоциональная от этих выборов. То есть я смотрел все конвенции, ночные трансляции – и республиканскую и демократическую. Я смотрел все дебаты, я каждый вечер смотрел программу «Президентская гонка». Там, правда, очень красивая ведущая. Кейт Болдуэн. Поэтому хоть не зря потратил время. И подписался на кучу американских изданий. Мне это было интересно. Некоторые люди следят за чемпионатом мира по футболу. А я следил за чемпионатом мира по выборам американского президента.

Д.Пещикова Для вас это что, шоу было, раз вы сравниваете футбол и выборы только в другом формате?

С.Клебанов Да. Во-первых, конечно, американские выборы – это шоу по определению. Они так сконструированы. И вокруг этого гигантская шоу индустрия. Например, больше всего выиграли от ̀этих выборов американские телекомики. Это Билл Мар, Джон Оливер, Сет Майерс, Стивен Кольберт – я на всех них подписан в YouTube. Каждую неделю ждал новых выпусков. Они очень смешно и очень остроумно высмеивали Трампа. Как оказалось, он достаточно «тефлоновый». По крайней мере, для половины населения это высмеивание ничего не означало.

Во-первых, это шоу. Во-вторых, конечно, НРЗБ гигантский объем информации о том, что происходит с миром сейчас, какие проблемы существуют и что волнует людей, потому что это такой гигантский… в принципе это референдум о состоянии современных ценностей, и мы можем видеть кто и что победил в этом референдуме.

И тут очень интересно, потому что Трамп – это же был абсолютно нестандартный кандидат, он был вызывающий кандидат, он был кандидат, который абсолютно по всем параметрам должен был проиграть. Просто представьте себе что-то из того, что он сделал, сделала бы Клинтон. Вот там постоянно говорили, что она коррумпирована, и ее постоянно шпыняли емейлами. Она нарушила правила, нарушила закон. Это правильно. Но, если бы, например, у нее было бы 6 банкротств, тысячи людей, подавших на нее в суд, фальшивый университет; если обнаружат, что она из своего благотворительного фонда покупала свои портреты или ремонтировала фонтаны перед своими отелями, оплачивала свои судебные издержки или говорили бы: «Я как вижу красивого парня, сразу его за член хватаю!» — представляете?

А.Поздняков Если бы она сказала, может быть, наоборот? Писали некоторые, что как раз стилистика Трампа и позволила ему выиграть. Он оригинальный человек на фоне всей этой достаточно скучной, уже старой элиты.

С.Клебанов Смотрите, за Трампа проголосовал 71 процент христиан-евангелистов. Это очень консервативная, очень религиозная группа. Они всегда голосуют или за республиканцев… Это были, кстати, первые выборы, где в политику не втаскивали Иисуса, это интересно. Как сказал Билл Мар, они друг друга старались «переиисусить» раньше на выборах. Тут два кандидата не втягивали Иисуса. Даже кто-то поздравил христиан-евангелистов с выборами первого президента атеиста. Хотя, я думаю, не первого. Я уверен, что Обама тоже не очень религиозен.

То есть было очень много сигналов, которые по идее должны были заставить отвернуться от него женщин. Но белые женщины проголосовали большинство все равно за Трампа – 51 или 53 процента.

Д.Пещикова Белые мужчины и белые женщины отдали предпочтение Трампу.

С.Клебанов Да, белые мужчины и белые женщины. То есть оказалось, что то, что он предлагал, те решения, которые он предлагал и те проблемы которые он обещал решить, оказалось, волнуют людей гораздо больше, чем его персональные качества. И тут интересно посмотреть, какие проблемы и как он обещал решить.

А.Поздняков Это мы как раз подходим к важному вопрос. Есть какие-то агитационные приемы и скандалы, которые использовались в предвыборной кампании, о чем Обама, Клинтон и демократы говорили – вот это все, что вы упомянули, обвинения в некомпетентности. Как раз вопросы компетентности. Если человек реально понимает, какие проблемы стоят перед обществом, предлагает решения, которые кажутся значительными, получается, половине американского общества, приемлемыми, как он может быть некомпетентен? Уже какая-то доля компетентности у него есть. Как можно судить о нем так негативно?

С.Клебанов Мы сейчас увидели на этих выборах, что чутье, интуиция и некое такое определение здравого смысла победили науку, социологию, что называется Big Data, когда собираются большие объемы информации, статистический анализ и так далее. Потому что научные инструменты на этих выборах не сработали. На этих выборах мы увидели, во-первых, смерть социологии. По всем прогнозам второй раз подряд должны была победить Клинтон – победил Трамп.

С.Клебанов: После появления Трампа спрос на вступление в НАТО значительно ослабеет

Д.Пещикова А вы понимаете, почему не совпали ожидания социологов и реальность?

С.Клебанов Они более-менее совпали почти везде. То есть перед выборами были точно обозначены синие штаты, где должна была победить Клинтон, красный штаты и так называемые свинг-штаты, где должна была победить Клинтон или Трамп.

Д.Пещикова Но колеблющиеся штаты отдавали все-таки Клинтон по прогнозу.

С.Клебанов Она должна была взять хотя бы один колеблющийся штат, чтобы победить. Она взяла два: Нью-Гемпшир и Неваду. Но Трамп разрушил так называемую «синюю стену» Клинтон. То есть были синие штаты, которые должны были стоять на страже, то есть цена – ее победа. И это даже не я должен объяснить. Хорошо об этом написал месяца за четыре до выборов Майкл Мур. Он очень точно угадал, где победит Трамп. Он написал: «Трамп победит в «ржавом поясе США» И он прямо назвал четыре штата, которые были на предыдущих двух выборах демократическими, где победил Трамп. Я был просто поражен, когда перечитал вчера предсказание, летом они еще были в июне: Огайо, Мичиган, Висконсин и Пенсильвания. Притом, что Огайо по прогнозам должен был Трамп, в трех других штатах по всем опросам всегда вела Клинтон. Не было ни одного опроса ни в одном из этих штатов, где до выборов вел Трамп. И вот показали на сайте «Вашингтон пост» карту, как менялись голоса. Там они обозначили места, где побеждал Обама, а в этом году победил Трамп. Почти все они сконцентрированы вот в этом «ржавом поясе».

То есть это фактически брексит-2, потому что за брексит голосовала средняя постиндустриальная Англия, где разрушена индустрия. Она разрушена не просто так, и не потому что Евросоюз ее разрушил или потому что Обама разрушил «ржавый пояс». На самом деле, падение доходов рабочего белого класса – это процесс, который длится 4 десятилетия уже. Это длительный процесс, с середины 70-х годов. В 15-м году был самый большой рост доходов этого белого рабочего класса за последние 10 лет. Но по сравнению с тем, что было раньше… То есть фактически демократы – Обама, Клинтон – расплачиваются за некий объективный процесс. И это Трамп почувствовал. То есть у него явно есть чутье и понимание того, что волнует людей. Решения, которые он предлагает, они таковы, что их как бы и нет. Есть обещания. И вот, в принципе он выехал на волне того, что он всем обещал все решить.

Д.Пещикова То есть вам кажется, что в принципе большинство голосовавших за Трампа, они именно за его идеи голосовали, а не против Клинтон? Ведь многие говорили, что это было протестное голосование по обоим пунктам. То есть, если ты голосуешь за Трампа, ты просто выбираешь не Клинтон, если за Клинтон, то не Трампа.

С.Клебанов Да. Понимаете в американских выборах участвуют всего две партии в отличие от европейских, где там в Швеции у нас партий 7 или 8, и за каждую партию можно примерно понять, почему голосует человек. Тут идет соревнование между двумя коалициями и внутри этих коалиций есть разные фракции. Был значительный процент тех, кто голосовал против Клинтон. Я вчера слушал какой-то подкаст на сайте «Нью Йорк Таймс», где теперь они понимают: любой сильный демократический кандидат был бы лучше Клинтон. Берни Сандерс точно был бы лучше Клинтон, потому что Клинтон проиграла Трампу в тех штатах, где она проиграла Берни Сандерсу. Во всех штатах «ржавого пояса» победил Берни Сандерс. Потому что Берни Сандерс говорил о том же, о чем говорил Трамп – о торговых соглашениях. Это то, что волнует американцев. Трамп, он же известен как мастер сделки – это его телевизионный имидж, это имидж его как автор нон-фикшн, хотя человек, который написал реально эти книжку за него, написал, что «книгу написал я, Трамп, он, вообще, ничтожество».

Д.Пещикова Но у Трампа, по-моему, несколько книг.

С.Клебанов Несколько книг, да. У Трампа есть телевизионный имидж успешного бизнесмена и мастера сделки. Этот имидж не совсем соответствует его реальной истории. У него огромное количество банкротств, у него огромное количество исков против него. Эксперты посчитали, что его состояние примерно соответствует тому, чем оно должно было быть, если бы он просто взял бы наследство папы в недвижимости и сидел бы пассивно просто, ничего с ним не делал. Оно бы просто выросло в цене. Но мы живем в эпоху развлекательного реалити-телевидения. Поэтому у Трампа такой имидж. Трамп просто говорит: «Я это отменю, и придумаю что-то другое, потрясающее. Мы уберем Обамакэр, то есть реформу здравоохранения Обамы и заменим на что-то потрясающее»

Д.Пещикова Но что – вы вам пока не скажем.

С.Клебанов: Это референдум о состоянии современных ценностей, и мы видим, кто и что победил

С.Клебанов Да. Он никогда не вдавался в детали. Эти выборы показали, что любая детализация опасна. Потому что ты людей утомляешь. Сейчас люди живут в таком информационном потоке, что надо давать просто… то же самое, как работа на брексите – самые простые, примитивные, но эффективные месседжи: «Мы заменим Обамакэр на что-то очень хорошее».

А.Поздняков Слушайте, но эта тема обсуждается очень давно: и про Обамакэр, и республиканцы предлагали различные варианты, и почему это вредно и что нужно взамен. Все же избиратели, которые знают, республиканцы, они понимают, о чем идет речь, и эксперты имеют стандартные решения.

С.Клебанов Понимаете, дело в том, что Обамакэр – это не одна реформа, это 51 реформа.

А.Поздняков Конечно, целый комплекс.

С.Клебанов Нет в каждом штате по особому. Где-то она работает хорошо, где-то она работает хуже. Есть один большой плюс – что количество застрахованных очень сильно выросло. И многие мои знакомые говорят, что «без Обамакэр мы бы никогда не имели медицинской страховки, просто старались не болеть». Все-таки человек, например, музыкант, играет в группе. То есть не просто безработный — музыкант на улице; у него нет достаточно стабильной работы (или там журналист-фрилансер), чтобы иметь страховку. То есть в каких-то штатах реформа прошла хорошо, в каких-то не очень. То есть это явно требовало дальнейшего развития. Трамп говорит: «Я заменю на что-то потрясающее!» Это что-то потрясающее каждый рисует себе. Трамп не обязан знать, на что.

А.Поздняков Трамп не обязан знать, потому что он же должен набрать команду, которая будет разрабатывать, разве нет?

С.Клебанов Все люди, кто работал с Трампом, говорят, что он не очень прислушивается к советникам. Когда его спросили: «С кем вы советуетесь по внешнеполитическим вопросам, он говорит: «С самим собой. У меня очень хорошие мозги, у меня очень хорошая генетика». Дальше его уже не остановить. Это его реальные слова. А далее, например, проблема Ближнего Востока. Трамп говорит: «Я так быстро избавлюсь от ИГИЛ, что вы даже оглянуться не успеете», — примерно вот. Ему: «Как? Тут наши генералы…». Он говорит: «Я знаю про ИГИЛ лучше, чем все наши генералы». Откуда, как? То есть я внимательно следил за его выступлениями, смотрел дебаты. Я понимаю, что он ничего не понимает про ситуацию на Ближнем Востоке.

Д.Пещикова Говорят же, что сейчас даже спецслужбы боятся нести ему секретные материалы.

С.Клебанов Да, это было такое. Скорей всего, он не сможет их куда-нибудь слить. Не думаю, во-первых, что у него есть какой-то канал связи с Кремлем, чтобы сливать секретные материалы, это было бы слишком абсурдно. Но многие люди говорят, что у него слишком маленькая способности к концентрации. Говорят, что он ничего не читает. Заметьте, когда звучат его речи, он говорит: «Я слышал, все говорят…». Он никогда не говорит: «Я прочитал где-то», никогда не ссылается на источники. «Многие люди считают», «многие люди говорят» — он ссылается на них. То есть он понимает, что, действительно, людям уже хочется решить эту проблему с Ближним Востоком побыстрее. Он предлагает простые решения.

Во-первых, запретить въезд мусульманам в США. Это, кажется, простое и эффективное решение. У этого простого эффективного решения может быть очень серьезная оборотная сторона: поляризация общества, радикализация исламского мира, и доказательство того, что США является врагом всех мусульман.

Д.Пещикова Он еще предлагал за мечетями следить внутри США и за мусульманами, которые живут на территории.

А.Поздняков Разве он способен. Разве один человек во главе государства способен закрыть границу, организовать слежку за мечетями.

С.Клебанов К счастью в Америке действует система институтов гражданского общества, сдержек и противовесов. И хотя сейчас республиканцы имеют большинство и в сенате и в конгрессе, значительная часть республиканской элиты терпеть не может Трампа и ему будет работать с ними очень не просто. И многие вещи ему не дадут сделать. Но эта риторика, которую Америка не отвергла, а которую она приняла, она уже дает возможность пропагандистам радикального ислама продвигать идеи, что речь идет о войне цивилизаций: Запад против ислама, христианство против ислама, Америка против ислама. Но, с другой стороны, когда ты говоришь людям: «Мы просто не пустим мусульман» — работает хорошо. Ему говорят: «Ну как? Мусульман же 1,6 миллиарда». Он говорит: «Хорошо. Мы не пустим мусульман из тех стран, которые поражены терроризмом» А из каких: Бельгия, Франция?

С.Клебанов: Те проблемы, которые Трамп обещал решить, волнуют людей больше, чем его персональные качества

Д.Пещикова Мне хотелось бы вернуться к голосованиям в сенат и палату представителей в конгресс. Как вам кажется, не будет ли теперь какой-нибудь внутренней борьбы: остальные республиканцы против Трампа. Ведь, когда он стал единым кандидатом, об этом речь шла – что будет у него какой-то балласт внутри партии, то есть те, кто будут не согласен, будут откровенно высказываться против него. Ведь были люди, которые высказывались внутри партии против Трампа.

С.Клебанов Да, было целое движение «Never Trump». И очень многие лидеры Республиканской партии высказались откровенно против него. Например, губернатор Огайо Джон Кейсик, который очень популярен в своем штате, тем не менее, он сказал публично, что он не голосовал за Трампа, он вписал Джона Маккейна, но это не помогло демократам победить в штате Огайо, хотя на их стороне был и губернатор и «король» этого штата Джеймс Леброн, King James, как его называют, легендарный баскетболист.

Д.Пещикова Вот видите, есть противники. По идее может сложиться такая парадоксальная ситуация, когда республиканский конгресс будет противостоять президенту республиканцы.

С.Клебанов Я думаю, что очень многие политики являются оппортунистами. До выборов, когда практически все знатоки считали, что Трамп проиграет, речь шла о том, что республиканская партия рухнет и будет разрушена внутренними противоречиями, что Трамп фактически похитил эту партию у республиканцев, у республиканской элиты. Республиканский представитель палаты представителей Пол Райан, он даже не мог имя Трампа произнести. Ему говорят: «Вы голосовали за Трампа?». Он отвечает: «Я проголосовал за всех республиканцев. Вот тут бюллетень». То есть это было очень заметно. Джордж Буш-старший не проголосовал за Трампа. То есть очень многие видные республиканцы были против Трампа. Но значительная часть, конечно, сейчас поймут: О’кей, надо перестраиваться…

Д.Пещикова Так, а может, это и хорошо для Трампа было, что истеблишмент был против него, потому что люди, как говорят, многие голосовали против истеблишмента.

С.Клебанов Да. Трамп, на самом деле, если почитать, что он сейчас говорит, и что он говорил тогда, Трамп удивительным образом оказывается таким республиканским правым, оранжевым, а не черным Обамой. Потому что Трамп пришел в Белый дом с посланием «Мы хотим перемен». И это удивительная история, потому что, если послушать речь Обамы 8 лет назад, он говорит: «Мы должны исправить коррумпированную систему, которая не работает для вас, дорогие друзья». Приходит Трамп и говорит: «Мы должны исправить систему, которая про вас забыла». Обама говорил «Вашингтон сломан». Трамп говорит абсолютно то же самое. И я бы не сказал, что Обама не пытался изменить Вашингтон. Он сделал довольно много, он провел довольно много реформ и многого очень добился. Но последние 6 лет своего 8-летнего срока он работал в состоянии так называемого gridlock, когда президент от одной партии, а конгресс, а в какой-то момент и сенат – от другой. Практически ничего было сделать невозможно. Я думаю, что Трамп со всеми его обещаниями перемен столкнется с той же самой системой, и, возможно, через четыре или через 8 лет мы увидим кандидата, который будет обещать перемены.

А.Поздняков Сэм, объясните мне, пожалуйста, почему такие постапокалиптические ощущения, разговоры о конце свете, у нас разве что не зомби-апокалипсис после Трампа в рассказах сторонников демократов, — даже не сторонников Хиллари Клинтон, потому что ее тоже все хают, — из-за избрания Трампа? Ведь в свое же время был Джордж Буш-младший, который умудрился наговорить и наделать идо президентства и во время своего президентства столько всего, что кто его только не высмеивал. И кампанию он строил свои на скандалах Клинтон-Левински, и даже как будто в своем штате проиграл с позором, и, тем не менее, все живы. Просто республиканец был у власти. Может быть, этот эмоциональный накал связан с борьбой элит, с борьбой демократов – республиканцев? Просто как-то поддались общему течению?

С.Клебанов Я бы не сказал. Дело в том, почему у людей, у меня, в том числе, просто вчера у меня физически было чувство, как будто на меня гиря свалилась…

А.Поздняков Вот, откуда это?

С.Клебанов: Мы увидели на этих выборах, что чутье, интуиция и некое определение здравого смысла победили социологию

С.Клебанов Попробую сейчас сформулировать. Ну, Джордж Буш-младший был, конечно, на порядок более системным политиком, но наворотил он столько, что мы до сих пор расхлебываем. Во-первых, он ушел в отставку, как самый непопулярный президент США в современной истории. У него был рейтинг одобрения примерно 28%. Притом, что Барак Обама уходит в отставку как один из самых популярных президентов в современной истории.

Д.Пещикова Причем поднабрал.

С.Клебанов Да, набрал очень сильно ближе к выборам. Казалось, это такой сильный ресурс Клинтон.

Д.Пещикова И нет.

С.Клебанов Нет, не помогло. Людям нравился Обама именно как личность. Но вот в Америке не нравится идея преемников. Это потрясающе. Вот не хотят преемника: Да, Обама нам нравится, но следующего – хотим что-то другое попробовать. Но, во-первых, мы до сих пор расхлебываем решения Буша, потому что нынешняя эта турбулентность на Ближнем Востоке во многом определяется его решением начать войну в Ираке. Появление ИГИЛ во многом это последствия этого. Так что может президент наворотить столько, что изменит весь мир. Даже брексит является во многом последствием войны в Ираке и британского участия в ней.

Потом, очень много, конечно, связано с полной непредсказуемостью Трампа, со многими его высказываниями и его личными качествами. Очень хорошо сформулировал это политический обозреватель Вэн Джонс на CNN в эту ночь, когда шел подсчет голосов, когда люди сидели на грани инфаркта и пытались понять, может ли еще какое-то графство дать достаточно голосов, чтобы Клинтон победила – нет, не получилось. Так вот Вэн Джонс сказал: «В эту ночь очень тяжело быть родителем. Мы ждем, что мы завтра скажем нашим детям. Потому что мы учим наших детей: «Не обижай других. Веди себя прилично. Не ври. Готовься, выполняй домашние задания – ты добьешься успеха». И тут мы видим, что утром мы должны объяснить, как человек, который противоречит всем моральным принципам, которые мы считаем правильными, которым мы учим наших детей, – как он становится президентом».

А.Поздняков Слушайте, а кто-то спрашивал разве, почему выбирали Рейгана, почему выбирали Джорджа Буша-младшего – кто-то задавал такие вопросы?

С.Клебанов В смысле? Дети? Дело в том, что ни один из… Ни Рейган, ни Джордж Буш-младший… Джордж Буш-младший все время из себя строил крайне набожного человека, так называемого заново рожденного христианина…

А.Поздняков Ну, слава богу, этот-то хоть не строит из себя ничего.

С.Клебанов Да, это плюс.

Д.Пещикова Зато этот попирает мораль и вот такой плохой пример детям подает.

С.Клебанов Он реально по этическим показателям является абсолютно отвратительной личностью, по крайней мере, по тому, как он говорит, по тому, как он себя ведет.

Д.Пещикова Давайте здесь паузу сделаем на хорошей ноте.

А.Поздняков Сэм Клебанов в эфире «Эха». Сейчас – новости

НОВОСТИ

А.Поздняков – 1535 в Москве. Дарья Пещикова, Андрей Поздняков и персонально ваш все еще киновед, публицист Сэм Клебанов.

Д.Пещикова Хотели мысль продолжить, Сэм, давайте…

С.Клебанов На многих людей очень сильно повлияло, что человек, который говорит и делает такие ужасные вещи, получает в награду лучшую, самую важную работу вообще в мире. Помните, когда он говорил, что хватает женщин…

Д.Пещикова Это какие-то уже очень высокие категории. Не просто политика, а мораль, нравственность и прочее. Пошатнулись устои – прямо вот так, что ли?

С.Клебанов Для многих людей это важно. Помните, недавно была акция в Фейсбуке «Я не боюсь сказать», когда женщины говорили про сексуальные домогательства. Вот он хвастается, что он этим занимается.

А.Поздняков Он хвастался этим 11 лет назад в частном разговоре.

С.Клебанов Не важно.

С.Клебанов: Научные инструменты на этих выборах не сработали. На этих выборах мы увидели смерть социологии

А.Поздняков А вы в частном разговоре 11 лет назад не обсуждали ни с кем такие вопросы?

С.Клебанов Вот я скажу, я могу обсуждать какие-то там любовные приключения, но не противозаконные домогательства.

А.Поздняков Если бы вы были Хиллари Клинтон, я бы понимал, почему вы об этом говорите, но вы же не Хиллари Клинтон. 11 лет назад…

С.Клебанов Да, он был неоперившимся 59-летним миллиардером 11 лет назад.

А.Поздняков Ну, он был миллиардером, не таким публичным…

С.Клебанов Он был взрослым, сформировавшимся человеком.

А.Поздняков НРЗБ и хвастался вымышленными какими-то приключениями.

Д.Пещикова Подожди, Андрей, а ты считаешь, что это никак его не характеризует совершенно.

А.Поздняков Половина мужчин хвастаются вымышленными приключениями.

Д.Пещикова По своему опыту судишь как будто-то.

С.Клебанов Это не так. Трамп сказал, это был «разговор в раздевалке». Во-первых, Трамп, как сказал один из комиков, не похож на человека, который ходит часто в раздевалки, в спортклубы. Я хожу 3-4 раза в неделю, я член волейбольного клуба в Гётеброге, я хожу в спортзал, я бываю в раздевалке несколько раз в неделю – я ни разу за десятилетия не слышал, чтобы кто-то… Люди обсуждают разные вещи, люди говорят откровенным языком. Вопрос не то, что он сказал слово Pussy, он сказал что grab – хватаю. Это серьезно. На многих людей это подействовало. Кроме того Трамп использовал лексикон, который откровенно был ксенофобским, он был расистским. Демократы всегда говорили: меняется демографическая структура Америки, поэтому мы создаем мощную коалицию из разных меньшинств, которая будет нас поддерживать у власти. И в общем-то, во многом Барак Обама пришел к власти за счет вот этой мобилизации вот этой коалиции меньшинств. Конечно, Барак Обама вдохновил меньшинства голосовать, потому что он сам был одним из них. И был потрясающий уровень участия афроамериканцев в выборах.

В этот раз Клинтон не удалось вызвать такой энтузиазм. По многим причинам она оказалась самым неудачным демократическим кандидатом, потому что она представляла тот самый истеблишмент. Трамп, он просто подумал: «А зачем мне все эти меньшинства, когда есть большинство? И большинство имеет все шансы победить меньшинство». Он победил, например, с таким огромным отрывом среди белых мужчин с образованием ниже высшего. Он победил с отрывом в 39%. А это очень большая, самая большая группа избирателей. То есть он немножко переписал все учебники. Вместо того, чтобы собирать меньшинства, он просто пошел простым путем. У него, действительно, потрясающее политическое чутье. Он пошел за большинством. Большинство поддержало его. Есть такое чувство какого-то реванша. Для многих людей, например, 8 лет «черного президента» было как-то невыносимо. Причем не просто черный…

А.Поздняков Вы сейчас говорите, что огромное количество американцев – расисты.

С.Клебанов Я не могу сказать, какое точно количество. Значительное количество американцев – расисты, да. Значительное количество россиян — расисты. Значительное количество шведов – расисты.

А.Поздняков И поэтому Трамп выиграл, получается.

С.Клебанов Трамп собрал коалицию…

Д.Пещикова Кстати, есть и такая теория, что за него голосовали люди, которым надело, что им не дают высказываться, так или иначе, в том ключе, который может быть расценен как расистский, антигомосексуальный и прочее. То есть им не дают говорить против меньшинств.

С.Клебанов Да. Трамп включил в свою коалицию и расистов, которым надоел чёрный президент.

Д.Пещикова И что им затыкают постоянно рот.

С.Клебанов И что они не могут об этом говорить.

С.Клебанов Трамп собрал коалицию религиозных евангелистов, которые боялись того, что когда Клинтон придет к власти, она назначит либерального… — там же очень важный вопрос – Верховный суд – что Клинтон могла назначить либерального члена Верховного суда, — а это не просто до следующих выборов, а это… пока не помрет, лет на 20 еще, — который разрешит аборты по всей стране. Трамп обещал бороться с абортами. Трамп потрясающий продавец, потрясающий маркетолог. Каждой группе людей он говорил что-то свое. Кому-то он обещал, например: «Я наведу порядок и закон… 20 я прихожу к власти – 21 января в наших городах восторжествует закон и порядок». Как? Что ты, армию введешь? Что ты будешь делать с Филадельфией, Чикаго, Бостоном – со всеми городами? Непонятно. Хорошо – пообещать.

С.Клебанов: У Трампа есть телевизионный имидж мастера сделки. Это не совсем соответствует его реальной истории

А.Поздняков Что, 60 миллионов идиотов и расистов?

Д.Пещикова Сейчас можно немножечко, скорее, в сторону проигрыша демократов. Вам не кажется — я видела, довольно много людей считает – демократы проиграли именно потому, что кампания была неудачной, в том числе, потому что лояльные СМИ Хиллари Клинтон, они вели такую кампанию, которая многих раздражала. Они многих заставляли людей, которые симпатизируют Трампу, чувствовать себя какими-то ужасными ничтожествами, отвратительными, глупыми. Они постоянно высмеивали сторонников Трампа. Многих это мотивировало, кстати, за него голосовать. То есть это был такой уровень газеты «Не дай Бог!»

С.Клебанов Я бы сказал, что сама Клинтон, конечно подлила масла в огонь, когда она фактически называла их «ведром отбросов». Все это, конечно, вызывало…

Д.Пещикова Такое просто неуважение к голосующим.

С.Клебанов Да, тут было несколько факторов. По поводу медиа, я думаю, что массмедиа – это в основном центры медийной индустрии, это большие города, где другой уровень образования, другой уровень дискурса. Для многих журналистов, экспертов кандидатура Трампа вызывала подлинное, искреннее отвращение.

Д.Пещикова И они, таким образом, в итоге «наиграли» на него.

С.Клебанов Плюс некоторые газеты – там и «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк Таймс» — самые влиятельные газеты, они традиционно все-таки склоняются к либеральному флангу. Но в данной ситуации Хиллари Клинтон поддержали газеты, которые никогда не поддерживали демократов. Arizona Republic в Техасе Dallas News, самый крупные газеты «красных штатов» поддержали Клинтон. Я думаю, тут важно очень то, что Клинтон воспринималась как абсолютно кандидат от истеблишмента. И был, конечно, тоже момент – неосторожное высказывание, когда Билл Клинтон сказал: «Теперь ее очередь». То есть это, получается, такая династия наследственная: «я типа порулил – теперь ее очередь». Мог хотя бы сказать: «Теперь её очередь побороться за доверие. Это, действительно, вызвало протест. Потому что, если Обама когда-то хотя бы обещал что-то изменить, то она олицетворяла все то, что люди не любят. Притом, что она не могла вызывать энтузиазм у молодой публики. Потому что молодые избиратели, которые, в принципе поддерживают обычно… Была опубликована карта, как голосовали, millennials, то есть те, кому 18-25 лет — практически вся территория США окрашена в синий цвет. Два где-то небольших на Среднем Западе красных пятнышка. Но она не вызывала их энтузиазма, потому что они не помнят… Клинтон был популярным президентом, но молодежь не помнит времена Билла Клинтона. Они не помнят, что это было время такого прогрессивного президента с хорошей экономической программой, которая привела, считалось, при Клинтоне к процветанию США. Для них это была просто какая-то тетка, которая всю жизнь в политике, которая выглядит довольно неестественно.

Действительно, Трамп выглядит потрясающе таким импровизационным, естественным. Он говорит как дышит. При этом, когда читаешь его речи, когда они записаны, понять ничего невозможно. Но он их так интонирует, что когда послушаешь его – ну да, вроде какой-то смысл вкладывает. А смотришь на экране компьютера – какой-то абсурдный потом слов. Но, тем не менее, он на какие-то эмоциональные точки давил. А Клинтон со своей улыбкой такой, даже не дебатах…

Д.Пещикова Ее немножко даже ее штаб растормошил ближе к концу. Она была совершенно железной и безэмоциональной долгое время.

С.Клебанов: Хотя у республиканцев большинство, значительная часть республиканской элиты терпеть не может Трампа

С.Клебанов Я смотрел дебаты. Это были с ее стороны сплошные «консервы»: вот то, что она заранее приготовила, то она и делала. Трамп подставлялся много раз. Она могла просто… вот если бы она импровизировала, могла участвовать живо в дискуссиях, она могла бы его просто задолбить. Но она пользовалась только заготовками. А когда Трамп выходил… Например, он говорит: «Какие наши генералы глупые! Почему мы не устроили неожиданную атаку на Мосул?» Я бы сказал: «Видите, Трамп продемонстрировал, как он не готов быть главнокомандующим, потому что невозможно устроить неожиданную атаку на многомиллионный город, притом не силами американской армии, а силами иракской армии, курдских вооруженных формирований, шиитских милиций, местных ополчений? Как ты можешь их всех собрать, окружить город – десятки тысяч человек в пустыне – чтобы их никто не заметил? Ну, о чем вы говорите? Она этим ничем не пользовалась. Она только пользовалась, действительно, только заготовками. И они, конечно, сделали неправильную ставку, потому что они все время пытались показать, какой он плохой человек.

Д.Пещикова Вытаскивали все эти подробности и про женщин и про Меланью…

С.Клебанов И они 25-й раз говорят про то, что он хватает женщин за промежность или то, что он назвал Джона Маккейна не героем войны, потому что тот был в плену – да, все это уже слышали. Это уже вчерашние и позавчерашние новости. Но они не смогли толком ничего ему противопоставить.

У Берни Сандерса была программа. Тоже популистская программа, он тоже говорил про соглашения о свободной торговле. И явно этот момент пользовался спросом именно в той старой индустриальной части США их называют «Fly Over States», потому что считается, что американские элиты, они летают с побережье на побережье, а все, что посредине – она только сверху смотрят, потому что они забыты всеми элитами.

А.Поздняков Сэм, признайтесь, вам жалко, что вы не могли проголосовать на тих выборах?

С.Клебанов Да, честно скажу, мне было жалко. Хотя я звонил братьям своим. У меня два двоюродных брата живут в Америке, спрашивал, как они… Ну, они, конечно, собирались голосовать. Мои все братья и все мои друзья живут в «синих штатах», то есть мой один брат в Бостоне, другой в Нью-Йорке, друзья живут в Лос-Анджелесе и Сан-Франциско. Понятно, что они проголосовали, но эти штаты уже были заранее… Мне был жалко, что я не являюсь избирателем какого-нибудь Мичигана или там, например, Нью-Гемпшира, где все решалось.

А.Поздняков Но вы же не американец.

С.Клебанов Я не американец. Но, понимаете, мы все являемся наблюдателями в том шоу, от результатов которого зависит во многом состояние мира: курсы валют, экономическая конъюнктура, цены на нефть. За два дня до выборов я вижу, шведские газеты появляются с огромными заголовками: «Как защитить свои сбережения в случае победы Трампа». Мы видим, что решается судьба во многом, по крайней мере, условия жизни всего мира. А решат это какое-то небольшое количество человек буквально в 5-10 штатах, причем очень небольшой перевес был. В штате Мичиган, где, по-моему, около 5 миллионов избирателей, разница 13 тысяч голосов. В Нью-Гемпшире победила Клинтон…

Д.Пещикова Там, по-моему одна десятая процента.

С.Клебанов Да, победила Клинтон с перевесом в полторы тысячи голосов. А были моменты, когда перевес был в 18 голосов. Конечно, было жалко, что нельзя… Американцы должны разрешить нам всем…

Д.Пещикова То есть весь мир должен избирать президента США! Владимира Путина выберут.

С.Клебанов Пусть выбирают сами. Это была шутка, не очень удачная, наверное.

А.Поздняков То есть вы, на самом деле, понимаете наших депутатов Государственной думы, которые аплодировали. Они были по другую сторону, естественно, баррикад.

С.Клебанов Вы знаете, я видел, даже что в какую-то электричку пускают людей с портретом Трампа. Я просто хочу напомнить, что в программе Республиканской партии США стоит: поддержка Украины, поддержка территориальной целостности, противодействие российским попыткам что-то там сделать». Трамп добился того, что они убрали пункт по поставкам оружия Украине. Но и Обама был против поставок оружия Украине.

Д.Пещикова А как думаете, как скоро в России наступит разочарование Трампом? Опять же у нашего истеблишмента.

С.Клебанов Я думаю, в ближайшие месяцы. Мне так кажется. Ну, потому что сначала будет казаться, что вот-вот он что-то сделает, а потом как-то окажется, что статус-кво особо не меняется. Но Трамп пришел к власти с имиджем непредсказуемого политика. Что он сделает завтра? Завтра, может, он скажет: «Слушайте, забирайте Крым. Нам какое дело?» Может? Может. А может, скажет: «Знаете, мы против любых вооруженных аннексий. Мы будем этому противостоять». Тоже может. Вот с Трампом мы потеряли вообще всякую предсказуемость. Поэтому, может быть, депутаты радуются зря, а, может быть, и не зря. Поэтому такая немножко такая, мне кажется, игра в орлянку.

А.Поздняков Вы думаете, что они радуются тому, что он может признать Крым или непредсказуемости этой, или у них какие-то другие есть основания для радостей.

С.Клебанов Во-первых, мне кажется, в России особо не любили Обаму, потому что он черный.

А.Поздняков Опять расизм?

С.Клебанов Да, конечно. Послушайте, я занимаюсь кинопрокатом. И я знаю, что все кинотеатры говорят, что фильмы с черными героями хуже собирают кассу.

А.Поздняков Это в России?

С.Клебанов Да, это в России. Телеканалы мне говорят: «Слушай, у тебя там герой черный? Не очень, наверное, будут смотреть. Будет низкий рейтинг». Это абсолютно нормальные явления. Тут надо признать. Поэтому Обаму как-то особо не любили. Были даже эти мемы с бананами и прочее. Не зря же кидали бананы на поле, когда играли черные легионеры. И тут вот это «Какой-то негр нас поучает, как нам жить – американский» — для людей это было особо обидно — то, что черный сидит в самом таком мощном, самом могущественном американском офисе и решает каким-то образом, что делать с Россией.

С.Клебанов: Трамп потрясающий продавец, потрясающий маркетолог. Каждой группе людей он говорил что-то свое

Д.Пещикова Ну, да, раз теперь эта эпоха закончилась, то и слава богу.

С.Клебанов Да, многие, конечно, надеются, что с Трампом будет проще договориться, снимут санкции и это, действительно, России поможет. Поэтому тут, конечно, есть экономический интерес.

Д.Пещикова Бог с ней, с Америкой вы про кинопрокат сами заговорили. Давайте про фильм «В лучах солнца». Ваша компания – дистрибьютор этого фильма. Как вам, вообще, все, что происходило с этим кино в России, и, насколько символично и симптоматично, возможно.

С.Клебанов Конечно, замечательная картина – я просто скажу для наших слушателей, которые фильм не видели, не читали про него. Фильм в жанре «фильм о фильме», фактически, то есть документалист Виталий Манский получил разрешение от северокорейских товарищей снять кино о том, как живет образцово показательная, так сказать, типичная корейская семья. Он туда поехал. С ним там ходили кураторы. Семью поселили в хорошую квартиру, назначили всем хорошие работы. В общем, всюду за ним ходили. Но снять реальную жизнь у него не было возможности. Поэтому он втихаря снимал, как он снимает это кино. То есть мы видим, как ставится пропагандистский спектакль. И иногда можно увидеть какой-то реальный кусочек жизни из окна, например, когда застрял троллейбус и все из него выходят – пассажиры – и начинают его толкать. И получилось очень интересное, потрясающе завораживающее кино, потому что это другой мир, который напоминает тот мир, который мое поколение еще помнит по временам Советского Союза, но это какая-то его карикатурная, комиксовая версия Советского Союза, где все просто преувеличено и доведено до абсурда.

Вот мы собираемся выпускать этот фильм. И вдруг у нас начинают его снимать кинотеатры, которые уже получили даже рекламные плакаты. Там же как обычно: созвонились, договорились – послали всем материалы, потом: «Да, кстати, вот вам договор – подпишите». Так все работают. Вдруг они возвращают неподписанные договора, говорят: «Нет, мы не можем». Вы выясняем, что, действительно, северокорейское посольство устроило просто целую кампанию борьбы с этим фильмом, то есть они встречались с Министерством культуры, с департаментом культуры города Москвы. Когда у нас должна быть премьера в октябре, они пришли – северокорейские дипломаты — пришли в кинотеатр «Октябрь» — представляете себе? – с письмом от Министерства культуры, что это какая-то не та версия фильма. Это письмо потом попало в распоряжение «Новой газеты». Она его опубликовала. Действительно, чиновники Министерства культуры пишут: «Да-да, это не та версия. Мы тут совсем не при чем». Они себя так прикрыли, хотя другой версии нет. Есть только одна версия фильма. Так они говорят: «Мы дали Виталию Манскому типа возможность снять кино о том, как все хорошо…».

Д.Пещикова А он взял и все не так сделал.

С.Клебанов Да.

Д.Пещикова А почему Россия так прислушивается к Северной Корее в этой ситуации?

С.Клебанов Друзей-то мало осталось.

Д.Пещикова – Аа, вот так вот!

С.Клебанов Северная Корея, она почему-то исторически очень беспокоится о мнении России. Когда-то я выпускал в 2000-м году корейский боевик «Шири». Это был первый корейский боевик, шел в российском прокате. Вообще мы такой устроили вокруг этого шум. Договорились с южнокорейским посольством, что они проспонсируют приезд режиссера Кан Джэ-гю. В друг незадолго до премьеры они говорят: «Мы не можем вас публично поддержать». – «Почему?» — «Северная Корея очень расстраивается, они очень против показа этого фильма в России». Я говорю: «Ну как? Фильм, в общем, южнокорейский. Да, там есть какие-то северокорейские диверсанты, но они там засланы не государством, это какие-то просто отморозки, которые никому не подчиняются. Это такие фанатики». Они говорят: «Нет, дело не в этом. Там просто есть момент, когда на стадионе пытаются совершить покушение на Ким Чен Ира, его там заслоняют со всех сторон агенты, спасают — южнокорейские агенты». А южнокорейцы, они показали его реально – он небольшого был роста. Они очень расстроились, что он такой маленький в фильме.

А.Поздняков Сэм, очень важный вопрос. Можно ли сказать, что окончательно сорван показ фильма «В лучах солнца?»

С.Клебанов Нет, случился так называемый «эффект Стрейзанд». Благодаря этому у нас фильм идет очень хорошо. Это будет наверняка самый успешный документальный релиз этого года. И были полные залы. И первый уик-энд и второй уик-энд неплохо прошел. Зайдите ко мне на Фейсбук, найдите – у меня есть список городов и кинотеатров. Фильм идет, кинотеатры его продлевают, прибавились новые кинотеатры. То есть спасибо северокорейским дипломатам, что помогли нам как-то создать информационный повод.

Д.Пещикова Ажиотаж. И такое бывает.

А.Поздняков Слова благодарности в адрес КНДР от Сэма Клебанова. Спасибо большое! Дарья Пещикова, Андрей Поздняков вели этот эфир.

Д.Пещикова Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире