'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов, почти 6 минут в Москве. Здравствуйте! Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. Программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш и персонально наш Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа с нами из отеля «Гельвеция» в Санкт-Петербурге. Здравствуйте, Андрей Николаевич!

А.Илларионов Добрый день, Алексей. Добрый день, Ольга. Добрый день, нашим слушателям.

О.Журавлева Ну, и самый первый вопрос, который волнует наших слушателей, по-моему, больше всего: почему стал падать курс рубля к доллару?

А.Гусаров И к евро.

А.Илларионов Мне кажется, что здесь ничего такого удивительного нет. Это связано с результатами президентский выборов в США, которые вызвали колебание рыночных индикаторов практически во всем мире. И, собственно, наш рубль не является изолированным, поэтому по завершении буквально очень короткого периода, я думаю, ситуация выровняется, и здесь больших колебаний не будет.

А.Гусаров Андрей Николаевич, если я правильно помню, выборы были 8 ноября, а, судя по графику, который сейчас передо мной, курс рубля падает с 25 октября. 25 октября он был 62 рубля за доллар и стал расти-расти – вот резким пиком сегодня достиг.

А.Илларионов Еще раз скажу. Есть элемент, конечно, это рыночный, связанный с выборами в США. Более длительный тренд, в частности, тот, на который вы обратили внимание, связан с уже деятельностью самого Центрального банка, который аккуратно корректирует его с учетом динамики цен на нефть, с учетом динамики экономической активности в самой стране. Поэтому это у нас как бы, с одной стороны, курс определяется, как неоднократно было сказано, рынком, но аккуратно денежные власти подправляют, исходя его из своих представлений о валютном курсе.

Я бы еще раз сказал, что не стал бы обращать на этого большого внимания, потому что здесь таких фундаментальных факторов макроэкономического характера, которые бы оказывали влияние на динамику и на уровень валютного курса, сейчас не наблюдается, по крайней мере, изменение этих макроэкономических параметров. Есть небольшое желание подправить и подкорректировать, и есть небольшая волатильность, вызванная общеполитическими событиями на мировой арене.

А.Гусаров Подправить, вы имеете в сторону понижения курса рубля.

А.Илларионов Действительно, дело в том, что чуть более низкий реальный валютный курс не только номинальный, а, собственно говоря, реальный валютный курс, как хорошо известно, является более благоприятным для поддержания экономического роста, хотя экономического роста у нас пока нет, у нас есть экономическая стагнация, которая длится 2,5 года, уже пошел даже третий год, тем не менее, последние несколько месяцев рецессия, которая длилась эти 2,5 года, медленно переползла в стагнацию. Действительно, последние 3 месяца темпы экономической активности колеблются чуть-чуть больше нуля – 0,1-0,2% по сравнению с предшествующим месяцем. Эти цифры, как вы знаете, вызывали большой прилив энтузиазма у российских экономических властей и, возможно, для того, чтобы усилить признаки, как говорят они, оживления – пока про оживление говорить еще пока рано, пока переход из рецессии в стагнацию – ну, вот, возможно, Центробанк решил еще помочь своими действиями.

О.Журавлева Скажите, а можно этими, немножко искусственными методами добиться существенного изменения?

А.Илларионов Нет, невозможно. Эта тема хорошо изучена в экономической науке и проверена экономической практикой. Действительно, в течение относительно короткого периода времени можно оказать некоторую поддержку экономической деятельности и можно препятствовать экономической деятельности, если реальный валютных курс является завышенным и завышенным существенно и удерживается на этом завышенном уровне, как это было в истории нашей страны в 1995-1998 годах. Тогда более, чем три года удерживался – вы помните это – курс в рамках так называемого валютного коридора, и на существенно более высоком рыночном, чем сбалансированный курс российского рубля, что привело к уничтожению, собственно, убийству возобновившегося экономического роста в 1994-м, начале 1995 года и возобновлению рецессии, которая продлилась дополнительно 4 года. То есть это пример того, как неверная экономическая политика, проводимая властями, может уничтожить экономический рост и обратить экономику в состояние рецессии.

А с другой стороны, может немножко помочь, но опыт показывает, что если продолжать такую политику в течение длительного времени, то создаются дополнительные условия для инфляции, и тогда начинают действовать другие факторы. Краткосрочное воздействие возможно. Краткосрочно, как показывает практика, это невозможно.

А.Илларионов: Мы все отравлены очень глубоко болезнью под названием «имперскость»

А.Гусаров А нынешняя денежная кредитная политика, она верная?

А.Илларионов Вы знаете, есть две крайние позиции, с этой точки зрения. Есть подход, когда валютный курс определяется рынком, когда денежные власти не принимают участие в формировании валютного курса. С точки зрения теории, с точки зрения практики такой подход является наиболее желательным, потому что в таком случае у участников рынка есть возможность просчитывать самим возможные реакции рынка и даже приспосабливаться к реальным и ожидаемым изменениям рынка. Если же начинают к этим рыночным изменениям добавляться целенаправленно действия Центрального банка, которые предсказать совершенно невозможно, то это приводит лишь к дополнительным потерям у одних участников рынка и дополнительным приобретениям у других, кто имеет дополнительный доступ к этой информации, кто имеет предварительную информацию на этом. Собственно, на этом создаются состояния за минуты, дни, секунды иногда и рушатся.

Конечно, в условиях свободного рынка, в условиях правового режима, такая политика недопустима. Тем не менее, как мы знаем, некоторые центральные банки и Российский Центральный банк не исключение, время от времени, исходя из своих собственных представлений о благе начинают участвовать в той или иной степени таких операциях. Причем я хочу сказать, ведь операции, влияющие на изменение валютного курса – ведь не обязательно предпринимать для этого какие-то действия шаловливыми ручонками; достаточно изменить масштабы закупки валюты: покупать валюту или продавать валюту. Поскольку Центральный банк является крупнейшим участником рынка, то, осуществляя крупные закупки или крупные продажи иностранной валюты или обратно — рублей, можно оказывать существенное воздействие на изменение курса рубля.

Поскольку Центральный банк сейчас имеет порядка 400 миллиардов долларов валютных резервов, то соответственно, возможности для изменения курса рубля оказываются превышающими кого бы то ни было на рынке, кроме Центрального банка.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста Андрей Николаевич, тут пошел слух, была целая история с публикацией какого-то текста…

А.Гусаров Политолога Валерия Соловья, касается «МК».

О.Журавлева Да, и исчезновения этого текста. Пошел слух о том, что есть идея перенести президентские выборы, что называется поближе с тем, чтобы менее катастрофичная была ситуация, может быть, у избирателя, чтобы президентские выборы прошли поглаже. Это, в принципе, возможно? Можно удержать на полгода ситуацию и под это подвести выборы?

А.Илларионов Теоретически у нас же все возможно, да не только теоретически, и практически мы с этим сталкивались. Во-первых, вы сослались на автора. Видимо, лучше всего спросить его, потому что именно этот автор известен тем, что имеет какие-то дополнительные источники среди…

А.Гусаров Но вы же тоже осведомленный человек.

А.Илларионов Я бы хотел вот на что обратить внимание, что с точки зрения, насколько я понимаю, нынешней власти и Владимира Путина я не вижу для него просто с его с точки зрения какой-либо специальной потребности проводить выборы ранее срока. Я не вижу, по каким причинам он должен это делать. Он достаточно эффективно сейчас контролирует, прежде всего НРЗБ пропагандистский фон, который способствует, по крайней мере, официальному очень высокому уровню социологической поддержки. Он достаточно эффективно контролирует спецслужбы и другие силовые органы внутри страны, поэтому любые оппозиционные или квазиопозиционные действия легко купируются. Он с его точки зрения одерживает одну за другой внешнеполитические победы и, судя по всему, в результате выборов в США очевидно намеревается продолжать заниматься этим делом в ближайшее время. Сокращать «легальный» срок своего нахождения – ну, легальный в кавычках я говорю, по сути, исходя из его собственного представления о легальности – сокращать срок его собственного нахождения у власти – честно говоря, я не вижу этого. Я не вижу никаких признаков того, что ему надо спешить. Никакого наступающего экономического, политического, социологического или какого иного кризиса, который бы заставил его, с его точки зрения, спешить и сокращать свой срок пребывания у власти, по крайней мере, тот, который, как он считает, легитимно сейчас использует, я не вижу.

А.Гусаров Андрей Николаевич, а кому выгодны такие слухи о досрочных президентских выборах?

А.Илларионов Вы знаете, есть же постоянные кампании. Разные кампании запускаются регулярно: вот он совсем устал, заболел, готов уйти, вот он уже не способен ничего воспринимать, он живет в другом веке – это стандартная политика прикидываться полудохлым и тем самым в чисто психологическом плане демобилизовывать своих реальных и потенциальных противников. Это одна из самых любимых стратегий, которые используются авторитарными правителями.

А.Гусаров Простите, вас было плохо слышно. Я хочу уточнить. То есть вы считаете, что это сам Владимир Путин запускает такие штуки, чтобы демобилизовать своих противников?

А.Илларионов Я думаю, что им занимается не лично он. Есть достаточно много специально обученных людей, которые владеют этим искусством в совершенстве. Но время от время мы видим, оно совершенно с регулярностью повторяются.

О.Журавлева То есть это в его интересах, вы считаете?

А.Илларионов И, кстати говоря, очень многие наши коллеги, в том числе, и в СМИ начинают говорить: «Нет, он сошел с ума, он ничего не понимает, он потерял связь с действительностью». Но некоторые люди делают это искренне, потому что, когда они видят некоторые решения, которые с трудом поддаются их собственному логическому объяснению, они собственную логику применяют к Путину и говорят: «Да, действительно, если мы не понимаем, значит, он сошел с ума». Но часто бывает, что тот человек, который так говорит, не понимает логики действий российского лидера.

А.Илларионов: Операция против Украины готовилась как минимум с 2003 года

А.Гусаров Я не могу не спросить: а вы понимаете действия Владимира Путина?

А.Илларионов Он не рядовой, и он большой любитель сюрпризов. Но, по крайней мере, постфактум, мы видим, что практически все его крупные, серьезные действия тщательно продуманы, очень хорошо просчитаны, причем, когда он готовит какие-то серьезные операции, то у него всегда есть в запасе несколько вариантов по осуществлению той или иной цели. И если мы говорим о крупных целях, например, война против Грузии в 2008 года или ныне ведущаяся война против Украины, то мы видим, что подготовка к той или иной военной кампании длилась годами. Вот война против Грузии начала готовиться еще осенью 99-го года. Я вам скажу, мало людей найдется таких, которые бы 9 лет методично, тщательно готовили бы такую операцию. А что касается военных действий против Украины – не в той самой последней версии, в которой она реально осуществлялась – но в целом как операция против Украины, в публичном пространстве мы наблюдаем – я подчеркиваю, в публичном пространстве так же, как с грузинской войной – как минимум с 2003 года.

О.Журавлева Да что вы! И никто не заметил?

А.Илларионов Ну, вот, понимаете, кто-то заметил, и кто-то говорил и писал об этом, между прочим, немало людей говорили о том, что, например, следующей целью после Грузии будет оккупация и аннексия Крыма. Между прочим, целый ряд людей, начиная, я бы сказал даже еще… самым первым человеком был Дудаев, его интервью 95-го или 94-го года, когда он это говорил. Михаил Саакашвили с осенью 2008 года говорил, что следующая операция будет операция по аннексии Крыма. В своих интервью я тоже после этого и не потому, что Саакашвили сказал, а потому что по своему собственно анализу сказал, что очевидно, одной из следующих операций может быть операция по аннексию и захвату Крыма. Довольно много людей об этом говорило. Но довольно большое количество людей и в нашей стране, в той же самой Украине отказывало в принципе тому, что такой вариант развития существует.

Но вот сейчас постфактум мы видим, что, например – еще раз повторю – операция против Украины готовилась как минимум с 2003 года. И было несколько попыток. Например подходили, крымской операции была попытка в конце 2004-го года делать, потом была в 2010 году. Потом планировалась для 2015 года, для периода президентских выборов в Украине в феврале 2015 года. Но так получилось, что политические изменения произошли не в 2015 году, а в 2014-м, и тогда те действия пришлось проводить не в 2015-м, а в 2014 году. Конечно, в зависимости от ситуации. Это говорит, кстати говоря, еще раз о том, что он тщательно следит за тем, что происходит и использует любую возможность, чтобы осуществить свои действия в тот момент, который он считает наиболее удобным, наиболее выгодным.

О.Журавлева Андрей Николаевич, если вы склонны к такому анализу и многое видите заранее, скажите, пожалуйста, мы с Америкой будем дружить в ближайшее время?

А.Илларионов Нет, смотря кто – мы.

О.Журавлева Россия. Внешнеполитический поворот в сторону Америки, в сторону большего дружелюбия возможен?

А.Илларионов Многие российские граждане, мне кажется, большинство российских граждан или скажем так, значительное число российских граждан, по-моему, дружески относится к Америке…

О.Журавлева Но вы же понимаете, о чем речь.

А.Илларионов А вы говорите о том, будет ли Кремль дружить с администрацией нового президента Трампа. Это другая вещь. Не надо путать Кремль с Россией, а администрацию Трампа с США. Это не одно и то же. Я думаю, что большой дружбы, как некоторые демонстрируют свои важные мечты, поднимают бокалы и стоя аплодируют – такой дружбы не будет, хотя на первых порах, по крайней мере, в ближайшие месяцы после того, как новая администрация будет сформирована, и Трампу самому и представителям его администрации будет трудно существенно уйти от некоторых заявлений, которые Трамп сделал во время своей предвыборной кампании.

А.Илларионов: Значительное число российских граждан дружески относится к Америке

Поэтому, видимо, на уровне слов, на уровне каких-то символических жестов, видимо, мы увидим какую-то готовность к другим отношениям между двумя администрациями. Но мы же не первый день живем на этом свете. Мы же видели, как это происходило, например, в 1992 году, когда появилась администрация Клинтона, первая администрация Клинтона. Тогда же и Клинтон сам и многие его сотрудники оказали помощь и невероятную поддержку российским властям. И они тогда рассматривали взаимоотношения с российскими властями в качестве одних из наиболее приоритетных. Прошло 8 лет, и когда заканчивался срок администрации Клинтона, они все были полны чудовищного разочарования, потому что то, на что они надеялись, не произошло, дружбы между администрацией Клинтона и тогдашней российской администрации не получилось. Потому что, кстати говоря, Клинтон заканчивал уже, когда была администрация Путина.

Потом эта история повторилась с Бушем. Первые годы между администрацией Буша и администрацией России, в том числе, возглавляемой Владимиром Путиным происходил просто реально медовый месяц. И почему-то многие люди забыли об этом.

О.Журавлева «Перезагрузка» еще у нас есть такое слово прекрасное.

А.Илларионов Нет, это потом. Я говорю о начале, о 2001-2002 годах, когда действующий сегодня президент России Владимир Путин публично и неоднократно говорил о том, что он видит свою цель ввести Россию в качестве полноценного, полноформатного члена НАТО, Организации Североатлантического договора. Эта тема неоднократно поднималась не международных переговорах с западными руководителями, с Бушем, и она не только была предметом переговоров или кулуарных разговоров, она публично была неоднократно озвучена самим Путиным. Поэтому сейчас, когда рассказывают о том, что НАТО является смертельным врагом России, Кремля, самого Путина, просто забывают, что в течение полутора лет, по крайней мере, с сентября 2001 по март 2003 официальной политикой России, официальной политикой Кремля, официальной политикой администрации Владимира Путина было полномасштабное вступление России – нынешней России, не какой-нибудь другой, не ельцинской, России, путинской России – в НАТО.

Так вот, я обращу внимание, что комментарии уже не только Путина, а таких представителей американской администрации, как Кондолиза Райс, она говорила в 2003 году, что «у нас сейчас отношения с русскими лучше, чем отношения с немцами и французами, членами НАТО». Это факт жизни. И вот с этого положения, с этого уровня, когда отношения с США, действительно, могли бы быть характеризованы как медовый месяц, к концу администрации Буша они рухнули. Было гигантское разочарование, оказалось, что ничего невозможно сделать. Затем это произошло в третий раз уже с администрацией Обамы. То же самое, уже эта упомянутая перезагрузка, так сказать, соответствующие символы, жесты, господин Макфол в Москве и так далее. Все это закончилось опять разбитыми черепками.

Что может произойти в том случае, если даже господин Трамп и его коллеги скажут: «Давайте мы будем делать новые добрые, милые отношения с Россией, с нынешней администрацией» — и даже если первые шаги будут такими, мы знаем, чем это закончится. Потому что мы знаем, что проблема заключается не в американских администрациях…

О.Журавлева А в чем?

А.Илларионов Ни в администрации Клинтона, ни в администрации Бушей, ни в администрации Трампа. Проблема заключается в администрации, которая находится в Кремле, понимаете, в чем дело?

А.Илларионов: Не надо путать Кремль с Россией, а администрацию Трампа — с США

О.Журавлева Ей невыгодно дружить с Америкой?

А.Илларионов Нет, просто природа администрации, которая осуществляет авторитарную политику против своего собственного народа и агрессивную политику по отношению к соседям, в принципе, не может быть приемлемой для любой американской, германской, французской, английской, любой другой нормальной администрации.

А.Гусаров А что, в 90-е годы тоже была агрессивная политика по отношению к соседям.

А.Илларионов Вот вы поговорите с представителями Балтии, они вам расскажут, как они это видят. Дело в том, что у нас как бы искаженная точка зрения, потому что, мы часто не видим того, что видят наши соседи. Они обращают внимание на те жести, и на те действия, которые для нас, для российского общества, зараженного глубоко агрессивностью, империализмом, многие из вас не замечают этого – для них это очень существенная вещь.

А.Гусаров Нет, но в 90-е напомните…

А.Илларионов Я просто скажу. Для многих из нас и для многих уважаемых людей, кто выступает в эфире уважаемой радиостанции «Эхо Москвы» сказать на Украина или в Украине без разницы и, более того, большинство предпочитает говорить на Украине, а для украинского уха это совершенно четкое обозначение подхода этого человека к государственности Украины.

А.Гусаров Андрей Николаевич, извините. Сейчас перерыв на новости. И мы обязательно вернемся к этому вопросу.

НОВОСТИ

О.Журавлева – 1535 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И наш гость Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа, которого мы буквально на полуслове прервали. И, Алексей, пожалуйста, о чем мы, собственно, не договорили.

А.Гусаров Андрей Николаевич, я, собственно, в 90-е годы был очень молод. Приведите, пожалуйста, примеры агрессивной политики Кремля, которая в 90-е годы помешала дружить мирному Вашингтону с Москвой.

А.Илларионов Я закончу мысль, про которую я говорил. Мы даже в наших словах, которые часто произносим, не до конца понимаем, как они воспринимаются за рубежом, в том числе, и совсем рядом с нашей страной. Вот я говорил о том, как воспринимается, например, использование предлогов с названием страны Украина «в» или «на». Если, например, для русского человека совершенно естественно, традиционно, по крайней мере, за предшествующие почти столетие советского времени говорить «в Прибалтике», то для жителя Эстонии, Латвии и Литвы совершенно четкая идентификация скрытого, может быть, неосознаваемого многими людьми отношения к этим республикам, потому что для них правильным и корректным является «в странах Балтии», а не Прибалтика. Скажем, для Грузии, Армении, Азербайджана многие в России используют стандартную схему, которая существует уже в течение длительного времени «Закавказье» — для них это тоже совершенно четкий индикатор, что это такое. Они предпочитают говорить «Южный Кавказ». И так далее. Понимаете, есть действия, есть слова. Слова тоже, кстати говоря, это идентификация намерений восприятия и так далее.

Поэтому, пользуясь вашим случаем, Алексей, я хотел бы обратить внимание вот на что. Одно из самых тяжелых, самых глубоких, очень серьезных болезней российского общества – это, кстати говоря, не только нынешней администрации кремля или официальной политической элиты, а нашего российского общества – является болезнь под названием «империализм».

О.Журавлева То есть вы хотите сказать, что на уровне ментальности общества у нас с американцами глубокие противоречия.

А.Илларионов: Не наше царское дело заниматься тем, что происходит в Америке

А.Илларионов Я не про американцев даже. Американцы в данном случае – это мелкий вопрос по сравнению с той проблемой, о которой я сейчас говорю. Наше общество, мы сами все отравлены очень глубоко такой болезнью под названием «имперскость». Это, конечно, отражение нашей тяжелой длительной истории. Есть определенные объяснения этого. Но нам самим, прежде всего, надо научиться жить в новом мире, прежде всего, не столько и не сколько с американцам, сколько с нашими ближними соседями, и понимать и уважать их представления об окружающем мире и с тем, чтобы не только наши действия, но и наши слова не вызвали у нас опасений относительно возможных наших намерений и наших возможных действий.

А.Гусаров Андрей Николаевич, я все-таки еще раз вас спрошу. Вы можете привести пример агрессивной политики Кремля в 90-е годы? Чем мы тогда пугали соседей?

А.Илларионов Нет, подождите. А что? Вспомните, во-первых, шла первая российско-грузинская война 92-93-го годов, когда подразделения российских войск под таким названием «абхазские добровольцы» участвовали в войне против Грузии и оторвали, отрезали Абхазию от Грузии. Самая прямая война. Другая война была в Южной Осетии.

О.Журавлева То есть вы считаете, что тогда была такая же история, как с Донбассом?

А.Илларионов Нет, подождите, вспомните. Мы об этом договаривались перед эфиром говорить о реформах…

О.Журавлева Да-да-да, мы сейчас к ним обязательно перейдем.

А.Илларионов Мы уже потеряли время, у нас на это не остается времени…

А.Гусаров Просто вы начали говорить, а хотелось бы услышать подтверждение вашей мысли…

А.Илларионов Например, чем занимался Егор Тимурович Гайдар кроме экономических реформ в 91-92-м годах? Поставками военного снаряжения в Южную Осетию из Северной Осетии. Ну, это то же самое, что сейчас занимаются некоторые люди поставками вооружений и боеприпасов…

О.Журавлева То есть вот прямо лично занимался?

А.Илларионов Собственно, он отдавал соответствующие распоряжения о поставках военной техники из Северной Осетии в Южную Осетию. А что, вы не знаете этого, что ли? Документы по этому существуют, огромное количество этой информации.

О.Журавлева Я не знаю, поэтому спрашиваю, конечно.

А.Илларионов Поэтому я рассказываю. И, собственно говоря, отрывание Южной Осетии от Грузии началось, то есть оно завершалось или новый этап был в 2008-м году, а все это начиналось в 91-92-м годах, когда занимались соответствующие наши известные люди… То есть, на самом деле, ваша реакция такая удивительная: как, разве такое было?

А.Гусаров Смотрите, но перестали-то дружить по вашей логике гораздо позже, чем в начале 90-х.

А.Илларионов Позвольте, я закончу?

А.Гусаров Конечно.

А.Илларионов Например, то же самое так называемое Приднестровье – это часть республики Молдовы по всем законом международного права. Там находилась 14-я армия. 14-я армия – российская армия, действия которой предотвратили, не допустили того, что молдавские власти осуществляли полный контроль над всей территорией Молдовы. Что это иное, если не агрессия? Что это иное, если не империализм?

А.Гусаров А может, они остановили кровопролитие большое?

А.Илларионов Нет, понимаете, здесь вопрос такой: остановить кровопролитие – это важно, но важно и то, чтобы обеспечить принципы международного права, под которыми стоит подпись Российской Федерации, еще Бориса Николаевича Ельцина, не говорят уже о всех других.

А.Илларионов: Администрация Путина выросла из действий, которые были произведены в 91-м

Поэтому у многих наших соседей есть глубокое подозрение и недоверие к российским властям, естественно, к прежним и, тем более, к нынешним, что независимо от того, какие конкретные фигуры находятся во власти в Москве, в Кремле, в России, но имперская политика продолжалась, происходит сейчас и будет продолжаться в дальнейшем. Поэтому наша главная проблема — это в данном случае не проблема Трампа, не США, это наша проблема, это российская проблема. Вот как выдавливать из себя по капле раба, а кроме этого выдавливать по капле, а лучше даже не по капле из себя имперца. Еще раз скажу: многие из наших сограждан просто этого не замечают, не понимают.

О.Журавлева Андрей Николаевич, но вам в ответ скажут, что американцы столько понаделали всякого интересного в странах, которые не имели к ним никакого отношения, начиная с Югославии, например, что не им нас учить.

А.Илларионов Ольга, я так вам отвечу: не царское это дело, в смысле, не наше царское дело заниматься тем, что происходит в Америке. Пусть Америка выдавливает из себя имперца. Это задача для Трампа…

О.Журавлева То есть тоже надо все-таки, да?

А.Илларионов Это задача для Клинтон, это задача для республиканцев, это задача для демократов. Это их проблема их национальной повестки дня. Пусть они решают.

О.Журавлева Хорошо, давайте про нашу национальную повестку.

А.Илларионов Понимаете, какая вещь, очень важная. Американцы не последняя страна в этом мире – Америка. Важная страна. У нас какие-то отношения были всегда и отношения будут, так или иначе, всегда, но гораздо более важно, чтобы у нас были нормальные отношения с нашими соседями. И здесь роль американцев, немцев, французов очень важно, но она второстепенна. Для того, чтобы нормализовать отношения с украинцами, с грузинами, с молдаванами, с эстонцами, с литовцами, с латышами, с белорусами, с другими, нам нужно иметь, прежде всего, соответствующие понимание того, какая политика недопустима с нашей стороны и какая политика вызывает глубокое подозрение и опасение, и напряжение со стороны наших непосредственных соседей, с которыми мы провели вместе гораздо больше времени, чем с американцами.

О.Журавлева Андрей Николаевич, все-таки по поводу… все равно мы все время говорим про последние 25 лет, мы все время уходим в историю последних 25 лет. Из того, что вы говорили до этого, я прихожу к выводу, что, когда проводились реформы в России, были сделаны какие-то глобальные недоделки, по-вашему, глобальные ошибки были совершены, мы пошли куда-то не туда. Экономические реформы сами по себе, но ведь было сделано что-то еще неправильно.

А.Илларионов Вы знаете, Ольга, это разговор серьезный, большой, у нас сейчас в оставшиеся 10 минут не удастся, конечно, это обсудить, но, поскольку я и с вами говорил и с многими вашими коллегами на радиостанции о необходимости посвятить как минимум одну передачу полностью, по крайней мере, такого рода передача, которую вы десятками и сотнями проводите с профессором Ясиным, с другими представителями этой команды и предложение по поводу чего я неоднократно высказывал, но никогда не получал ответа. Поэтому я бы хотел обратить внимание, что возможно не одна передача, на несколько передач и несколько разговоров.

А.Гусаров Вы потеряли минуту.

А.Илларионов Мы не потеряли. Это, Алексей очень важная вещь, потому что, когда в течение многих месяцев в течение многих лет и вы и Оля, и многие ваши коллеги ведут передачи, посвященные реформам, с другими вашими участниками, вы тратите часы, десятки часов и вы не считаете минуты.

А.Гусаров А сейчас мы слушаем вас.

А.Илларионов Сейчас обозначить те проблемы, которые надо обсуждать. Нам нужно обсуждать проблемы чисто экономических реформ. Какие реформы надо было проводить, какие реформы проводились, почему проводились такие реформы, а не другие реформы. Связь этих реформ с идеологическими представлениями этих участников этих реформ, авторов этих реформ, почему они были такими, а не другими, почему проводились эти шаги, а не другие. Связь этих реформ с другими частями трансформации общества: с политическими, с правовыми, с идеологическими, с культурными.

Есть очень важная вещь. Вот смотрите. Вчера был большой, очень важный разговор прошел, организованный фондом Гайдара памяти 30-летия семинара на Змеиной Горке известного и 25-летия начала реформ. Были участники двух команд – московской и петербургской. Выступали, соответственно: Анатолий Чубайс, Сергей Васильев, Сергей Игнатьев, Петр Авен, Олег Ананьин, Вячеслав Широнин. Очень интересный разговор. Сергей Александрович Васильев представил свою новую книжку. Очень важный интересный разговор. Вот Чубайс рассказывает, говорит: «Знаете, мы 30 лет тому назад вдруг открыли такое понятие, как прибыль, — не знали люди, действительно, было такое, — открыли такое понятие, как банкротство». И он рассказывает это с вдохновением, с воодушевлением. Действительно, для них тогда 30 лет назад, для тех, кто это делал, это был, действительно, прорыв. Это очень важно, очень интересно для понимания того, как эволюционировало представление.

Но вот смотрите, ни 30 лет назад, не 35 лет тому назад, не 25 лет, ни 20, ни 10, ни даже сегодня, во вчерашнем выступлении не прозвучало другого слова «свобода». Вот, понимаете? Чубайс открыл 30 лет тому назад понятие «прибыль» и понятие «банкротство», а понятие «свобода» он не открыл ни 30 лет тому назад, ни 25 лет, даже сегодня его не знает.

Илларионов: Это пример того, как неверная экономическая политика властей может уничтожить экономический рост

О.Журавлева Слушайте, но Медведев, будучи президентом говорил, что свобода лучше, чем несвобода.

А.Илларионов Нет, подождите, мы же не про Медведева говорим. Мы говорим про тех людей, кто делал реформы. Мы же говорим о тех людях, которые действовали, исходя из своих собственных представлений, осуществляли определенный набор действий. И когда мы подходим к разговору о том, какие шаги были совершены, какие шаги были не совершены, почему было так, почему было не так, когда, например, в программе реформ, которой мы отмечаем сейчас 25 лет или обращаем на это внимание, в принципе, не было шагов, например, как указ о свободе торговли. Указ о свободе торговли был придуман, написан совершенно другим человеком — Михаилом Киселевым, который пришел, принес этот проект указа и по поводу которого Гайдар сопротивлялся почти месяц, отказываясь его подписать, и только неимоверные усилия членов той самой команды вынудили его принять этот указ. Правда, через полгода очень существенно его тот же Гайдар искромсал и изменил.

Понимаете, очень важно для понимания сегодняшнего дня… почему мы дошли до сегодняшней ситуации и политической и экономической, прежде всего.

О.Журавлева Простите, но вы в этой истории тоже в какой-то момент принимали очень активное участие. Вы были советником.

А.Илларионов Нет, подождите, в то время я не был советником, по крайней мере, на что вы намекаете…

А.Гусаров Но в начале «нулевых»...

А.Илларионов Я был участником той команды в 91-92 годах, и поэтому у меня есть некоторое право говорить об этом, потому что я видел это изнутри.

А.Гусаров Но вы говорите только о других, а не о своих ошибках.

А.Илларионов Я рассказываю об ошибках команды, членом которой я был. В данном случае я себя нисколько не отличаю от того, что было сделано. Наоборот, я пользуюсь этой возможностью, тем знанием, которое у меня есть и которого нет у многих других людей, кто не был изнутри, говорить о том, какие ошибки были сделаны. Но я считаю важным об этом говорить не только кулуарно, но публично, потому что без публичного разговора, без публичного разбора этих шибок мы обречены на повтор этих самых ошибок, что и происходило последующие 25 лет. И как показывают, в том числе, эти встречи, одна из которых была, в частности, вчера и другая, которая будет через три дня, 15 ноября, судя по всему, будут повторятся. Потому что не решаются, нет интеллектуальной смелости, нет интеллектуальной ответственности публично обсуждать, в том числе, собственные ошибки. Я готов к этому. Я еще раз говорю, я готов говорить о том, что было не сделано, что было сделано неверно, почему это не было сделано, почему это было сделано именно таким образом и в 91-м и в 92-м году и в 94-м, и в 98-м годах.

О.Журавлева Андрей Николаевич, а можно что-то поправить, исходя из вашего нынешнего опыта?

А.Илларионов Конечно, можно поправить, но этот первый шаг нужно сделать – об этом надо говорить. Понимаете, чем отличие ситуации, которую отмечают. В течение 5 или чуть больше количество лет была интенсивная сеть семинаров, когда люди, действительно, обсуждали, члены этих команд обсуждали, что надо делать, чего не надо делать, это же, действительно, была фантастически интеллектуальная работа. Эта интеллектуальная работа, знаете, когда закончилась?

О.Журавлева Когда?

А.Илларионов В январе 92-го года. После января 92-го года она была прекращена, намеренно прекращена. А то, что мы видим последние годы, это такое, мемурано-культовое воспевание наших героических действий: какими мы были героическими, какая была тяжелая ситуация, какими мы уникальные действия совершили, какие мы особенные — давайте будем воскуривать фимиам и рассказывать, какие мы были великие.

А.Гусаров То есть за 24 года экономисты в России ничего не делают?

А.Илларионов При чем тут? Смотрите, Алексей, вы все время пытаюсь передернуть.

А.Гусаров Я пытаюсь понять ваши слова.

А.Илларионов Вы пытаетесь передернуть, а я пытаюсь вам пояснить, что здесь речь идет не об экономистах, а о конкретной команде, которая, действительно, оказалась во власти в 91-92 годах, действия которой, действительно, повлияли невероятным образом на состояние экономики, на состояние общества, на состояние политической системы, которую мы имеем сегодня. Понимаете, невозможно оторвать ту политическую, экономическую систему, в которой мы живем сегодня, от тех действий, которые были совершены 25 лет назад. Нам всем важно — вам, Оле, нашим слушателям — исключительно важно понять, почему мы оказались в этой ситуации. Почему? Что было сделано теми людьми, которые обладали в 91-92 годах практически всей полнотой власти? Почему их действия тогда привели к сегодняшнему результату? Потому что, чтобы вы ни говорите, что бы ни сделал Путин, что бы ни сделала нынешняя администрация, эта администрация выросла из действий, которые были произведены в 91-м, 92-м и в последующие годы.

О.Журавлева Но это что, порочный круг? Из этого просто невозможно вырваться.

А.Илларионов Подождите. Я же говорю, что это можно сделать, но для того, чтобы это можно было сделать, об этом надо говорить, надо разбирать, где когда были совершены, где какие были развилки, и почему конкретные шаги привели к тому. Понимаете, когда выступает тот же самый Егор Тимурович Гайдар, кстати, выступает не у нас, а в Лондонской школе экономики и говорит: «Нашей целью было – отдать в собственность активы тем, кто стоял ближе, — кстати, у Чубайса аналогичная цитата, — то есть «красным директорам», криминалитету и сотрудникам МГБ». Ну, это так в английской версии – видимо, «сотрудникам спецслужб». Понимаете, если об этом Гайдар говорит в мае 94-го года, то это значит, у него в сознании – и он, кстати, об этом довольно подробно говорил, что целью его было, в том числе, раздать собственность таким образом, чтобы обеспечить политическую власть своему правительству, и для этого ему нужно было заручиться политической поддержкой самых мощных политических групп, которые он видел тогда – политических и социальных групп. И он называет: «красные директора», криминалитет и сотрудники спецслужб.

Подождите, но если такое было представление, взгляды руководителя этих реформ, то тогда мы по-другому начинаем воспринимать, что, на самом деле делалось, зачем это делалось. Вы понимаете, есть такая важная вещь…

А.Гусаров У нас 20 секунд.

А.Илларионов Вот видите, 20 секунд… Я тогда не будут это говорить. А тогда в очередной раз – я уже не помню, в какой – предлагаю уважаемой радиостанции «Эхо Москвы», вам Алексей и вам, Ольга, посвятить всю полностью передачу, а возможно, не одну конкретному разбору реформ, которые у нас осуществлялись с 91-го года.

О.Журавлева Только договоримся разбирать конкретные действия.

А.Илларионов Я готов участвовать в таком разговоре, в том числе, с любыми представителями уважаемых коллег. Неоднократно эти предложения были сформулированы.

О.Журавлева И сейчас они сформулированы уже в эфире. Это Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа был сегодня персонально ваш. Всем спасибо! Ольга Журавлева, Алексей Гусаров с вами прощаются.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире