'Вопросы к интервью

О.Журавлева 15 часов и 5 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, и Алексей Гусаров. И у нас на связи Сергей Алексашенко. Сергей…

С.Алексашенко Оля, день добрый… У меня-то утро.

О.Журавлева У нас уже день в разгаре. У нас уже открыли памятник Владимиру Крестителю и равноапостольному и все такое. Произнесли прекрасные речи. И отмечают День народного единства. Наши слушатели, кстати говоря, на вопрос «Ощущали ли вы когда либо единство с соотечественниками?» — уже проголосовали. Сергей, а вы когда ощущаете единство с соотечественниками: спорт, митинги, политика?

С.Алексашенко Нет, смотрите… Бывает такое. Вот, например, всерьез ощущал единство с соотечественниками вчера вечером, когда ходил на концерт здесь в Кеннеди-центр, когда замечательный национальный симфонический оркестр под управлением дирижера исполнял музыку Прокофьева к балету «Ромео и Джульетта», и все это было посвящено Славе Ростроповичу, Мстиславу Ростроповичу, который 17 лет возглавлял этот оркестр. И все это мероприятие финансировал фонд Владимира Потанина. И просто фантастическая музыка, великолепный дирижер. И я, в общем, понимал, что гордость за страну в этом и состоит. Вот это и есть «мягкая сила», когда тебе приятно, что ты представляешь эту страну. Вот вчера вечером ощущал это единение. Наверное, уже было утро по Москве. Может быть, на меня как-то флюиды воздействовали ваши и как-то немножечко торкнуло, что называется.

О.Журавлева Нашим слушателям я обещала объявить результаты голосования. Проголосовали так. Ответили: да, ощущали, было такое в жизни – 67,2%; 32,8% сказали, что такое не случалось. Многие вспоминали и 91-й год и разные другие поводы для единения. А нам сегодня очередные доводы подкинули официальные лица.

А.Гусаров Что касается единства. Владимир Путин, открывая памятник князю Владимиру сказал, что наш долг — вместе противостоять вызовам и угрозам. Сергей Владимирович, какие сейчас у России реальные вызовы.

О.Журавлева И угроза, главное, какая?

С.Алексашенко У России главная угроза – это желание изолироваться от всей современной цивилизации и пойти не то что в перпендикулярном направлении, как сделали большевики в 17-м году, а пойти в обратном направлении. Мне кажется, что это есть главный вызов и главная угроза: останется ли Россия часть европейской цивилизации, которой является на самом деле? Можно как угодно говорить об этом, но пока она последние 300, 400, 500, 700 лет — движение человечества в сторону прогресса. И останется ли Россия в этом, что называется, составе, будет ли она двигаться со всеми или она будет идти не в ногу и двигаться в обратную сторону, и, соответственно, будет ли наша страна сокращать и цивилизационный разрыв и разрыв в уровне жизни, и разрыв в понимании современных ценностей или мы будем двигаться в сторону не то что 20-го, а 19-го века и искать свою самостийность… не самостийность – нехорошее слово, извините – свою особенность, например, в конце 10-го века и жить так, как жил князь Владимир.

Поэтому, мне кажется, что это есть главный вызов и главная угроза. И самое главное, что здесь обвинять никого не надо. Решение, что называется, за гражданами России – какой путь движения мы выберем: либо вперед, либо назад.

А.Гусаров А кто драйвер процесс вперед-назад?

С.Алексашенко Хороший вопрос – драйвер процесса. Знаете, есть замечательная работа Плеханова «К вопросу о роли личности в истории». И, мне кажется, что современная власть сначала населению через телевизор навязывает свое видение, куда нужно двигаться, а потом объясняет: «Смотрите, народ же этого хочет». Вы посмотрите на социологические опросы – какой-нибудь абстрактный вопрос: «Отношение россиян к Грузии». Хорошие, положительные оценки к отрицательным оценкам – все время разница положительная где-то на уровне в среднем 20% много лет. Начинается война 2008 года, и за полгода до войны начинается резкое ухудшение отношения россиян к Грузии, просто резкое. Вся страна начинает Грузию ненавидеть, считать ее своим врагом. Все это продолжается год, пока работает пропагандистская машина. Потом пропагандистская машина перестает работать, и как-то население про это забывает. И сейчас Грузия, несмотря на то, что Саакашвили после войны еще несколько лет оставался президентом, несмотря на то, что нынешний президент Грузии тоже как-то не рвется быть союзником России и не собирается дружеские союзнические отношения с Россией устанавливать, — отношение россиян к Грузии восстановилось на те же самые 20%.

С.Алексашенко: У России главная угроза – желание изолироваться от всей современной цивилизации

Конечно, я считаю, что в стране в той политической системе, в той системе доминирования в информационном пространстве, конечно, в голову населению направление движения закладывает власть.

А.Гусаров Неужели власть сама хотела оказаться в таком экономическом глубоком колодце, если не сказать другое слово, в котором сейчас оказалась?

С.Алексашенко Алексей, это хороший вопрос. Мы же с вами из диалектики знаем, что все в мире взаимосвязано. И принимая решение по одному вопросу, ты должен просчитывать косвенные последствия на других сферах деятельности в данном случае страны. Или, принимая решение о захвате Крыма, о присоединении Крыма, как известно, Владимир Путин приглашал министров-экономистов или экспертов-экономистов, которым он доверяет и спрашивал, что будет, если введут санкции. И ему как –то все честно посмотрели в глаза и сказали: «Ничего, выдержим!» Вроде как он считал, что можно и Крым присоединить и экономически противостоять санкциям. А выяснилось, что не получается. А потом в ответ на западные санкции мы ввели свои санкции, а потом еще начали политику импортозамещения проводить, правительство решило продвигать, решили строить изолированную экономику и в результате сейчас вот, как ни странно, самый мощный негативный эффект от санкций – это решение российских властей строить самоизолированную экономику, независимую от западных стран.

О.Журавлева А это решение уже принято?

С.Алексашенко По сути дела, да, Оля, если посмотреть, какие ресурсы тратятся на импортозамещение, какие программы разрабатываются, то есть уже в ту сторону начали тратиться ресурсы. То есть понятно, что в жизни ничего не бывает бесповоротного, всегда можно от какого-то решения отказаться. Но уже какие-то огромные бюджетные деньги на это дело потрачены…

О.Журавлева Так нам не впервой потратить все бюджетные деньги бог знает на что.

С.Алексашенко Вот, а результата-то не будет. Ведь экономика такая вещь, что, в принципе, если дать конкретному человеку лопату и сказать: «Копай яму, а потом закапывай», — то человек может трудиться сколько угодно времени и все время будет чего-то делать. Будет казаться, что он делает что-то такое нужное и полезное. Но с точки зрения общества, если просто копать яму, а потом ее засыпать или копать яму в пустыне, непонятно для чего – просто копать от одного бархана до другого, — то с точки зрения экономики это ничего не произведет.

Вот российская политика — что наращивания военной мощи, что политика импортозамещения, попытка создания у себя в стране тех технологий, которые никогда не существовали, — это попытка скопировать вчерашние технологии, которые есть сегодня в мире. А за это время мир уйдет дальше.

Поэтому, с моей точки зрения, ни одна страна в мире сегодня не может себе позволить жить изолированно. Все страны активно между собой торгую и товарами и технологиями, и знаниями. И никто не пытается жить… не будем говорить, никто – Северная Корея. Вот мы, видимо, хотим… Я правда не уверен, что наши лидеры были когда-нибудь в Северной Корее, видели, как живет народ. Но, видимо, им очень нравится, они хотят, чтобы Россия жила как Северная Корея.

О.Журавлева Сергей, ну, какая разница, как живет народ? По-моему, это и в России тоже лидерам не вполне понятно и доступно. Вы говорите о том, что мы идем назад, что они осознанно строят… в 10-й век пытаются уйти. Но сами-то они живут в 21-м веке. Неужели они таких последствий не просчитывают, когда их дети прибывают на побывку на Рождество из Лондона?

С.Алексашенко Оля, я сейчас не хочу говорить от бытовых вопросах. Я чуть-чуть вернусь назад к теме, когда мы начали говорить, принимают они решение — неужели они понимают или не понимают, куда движется страна. Вот любой политика… Чего любой политик – мы с вами, обычные люди, у нас у каждого есть своя система приоритетов. Всегда можно отстроить, что самый важный приоритет – это вот что-то такое. У меня такое ощущения, что для российских политиков, в первую очередь для российского президента самым главным приоритетом является возможность удержания власти «столько времени, сколько я считаю правильным». И, соответственно, исходя из этого приоритета принимаются те или иные решение, — и движется страна в сторону 19-го века, движется страна в сторону 21-го века, или страна стоит на месте; защищаются права инвесторов или не защищаются права инвесторов; кошмарится бизнес или не кошмарится бизнес; лучше живут пенсионеры или хуже живут пенсионеры – это побочный вопрос. Если для того, чтобы пенсионеры жили лучше нужно понизить НРЗБ на удержание власти, то ответ — нет, не надо повышать уровень жизни пенсионеров, потому что это будет создавать угрозу власти. А вот, чего там будет с пенсионерами, что будет происходить с движением страны – мне кажется, на эту тему мало кто рефлексирует. Как это… после нас хоть потом. И за те оставшиеся 10-15 лет, которые максимум нынешние лидеры смогут быть у власть, там и 19-й век, наверное, в стране не наступит, но и в 21-й, в общем, прорваться тоже будет тяжело. Поэтому будет в том болоте, в котором мы сейчас находимся.

С.Алексашенко: В Россию все Сигалы приезжают, которые хотят налогов поменьше платить

А.Гусаров Сергей Владимирович, я не услышал все-таки ваши аргументы, почему все-таки вы считаете, что программа импортозамещения обречена на провал.

О.Журавлева Ну, разве не хорошо все делать у себя?

С.Алексашенко Оля, Алексей, смотрите, нет ни одной страны, которая все делает у себя.

О.Журавлева А Китай все копирует!

С.Алексашенко Стоп-стоп!

А.Гусаров Сыр, молоко хотя бы.

С.Алексашенко Отлично! Сыр мы производить не умеем, мы умеем производить сырный продукт. Для того, чтобы производить сыр, нужно увеличить производство молока. В России производство молока практически не растет, импорт молока практически не растет. Если вы посмотрите на статистику Росстата, то молока сколько его было три года назад, столько его сейчас в России и существует. И, как известно, больших семь шапок из овцы не сделаешь никак – в детских стихах так говорится. Вот если у вас есть энное количество молока, то сыра не может быть больше. Ну, или тогда должно быть меньше масла, меньше творога, меньше сметаны, кефира, ряженки, простокваши, чего-нибудь еще. Если количество молока быстро не растет, значит, вы делаете не сыр из молока, а вы делаете сырный продукт из пальмового масла, импорт которого бурно растет.

А.Гусаров А в чем проблема с молоком тогда?

О.Журавлева Что мешает?

С.Алексашенко О’кей. Я пытаюсь на один вопрос ответить, а вы мне дальше… Вот смотрите, Алексей. С молоком — чуть более длинный рассказ. Давайте я про яблоки расскажу, это быстрее?

А.Гусаров Давайте.

С.Алексашенко Вот смотрите, в августе 2014 года Российская Федерация ввела запрет на импорт яблок из Польши. А Польша являлась одним из крупнейших поставщиков яблок для России. Вот вам досталось огромное наследство, несколько сотен миллионов долларов и вы решили: О! Отлично, наконец-то, я начну в России производить яблоки, займусь импортозамещением. И вы осенью 2014-го вы нашли землю, вам быстро удалось ее купить, весной 2015 года вы создали сад: где-то закупили саженцы и посадили. Скажите, пожалуйста, у вас яблоки когда вырастут?

А.Гусаров Лет через 5, наверное.

С.Алексашенко Через 3-5. То есть через 3 – первый урожай, хороший урожай – лет через 15. В 15-м году посадили – результат когда будет? В 2020-м. Вот с молоком – там цикл чуть-чуть покороче, но три года он все равно составляет. Нельзя преодолеть законы природы.

А дальше начинается вопрос. Вот импортозамещение. Россия — страна холодного климата, и у нас никогда коровы не будут 12 месяцев в году находится на естественных пастбищах, как в Аргентине или Новой Зеландии, и их 5, 6, 7 месяцев нужно держать в коровниках. А коровники надо отапливать, а на зиму коровам нужно заготавливать корм. Все это повышает издержки вашего молочного или мясного производства на десятки процентов по сравнению с той же Новой Зеландией.

Значит, вы вложили свои доставшиеся вам в наследство сотни миллионов долларов в создание фермы крупного рогатого скота, коров, в простонародье говоря. И работаете, пыхтите. И вот вы в 15-м году начали, наступает уже 2018 год, и вы думаете: вот сейчас-то у меня бизнес пойдет, у меня сейчас и молоко и мясо… А тут после победы на очередных президентских выборах безальтернативных Владимир Путин решат: «Слушайте, да пора уже замириться с Западом. Да отдадим этот Донбасс Украине. Достали уже всех. Забирайте Донбасс, снимайте санкции». И тут появляются импортные сыры, молоко. И куда вы со своим бизнесом? Как вы будете конкурировать с той же самой Новой Зеландией, Аргентиной, Швейцарией, Францией?

Вот это к вопросу об импортозамещении. Я уже не говорю про создание технологий… Создание технологий – вот если промышленность, научные образцы… Импортозамещение – вещь хорошая. Вот берешь статью – недавно, на этой неделе в РБК была замечательная статья о необходимости импортозамещения в сервисном обслуживании нефтяной промышленности. Там от 90 до 95 процентов по ключевым направлениям, начиная от бурильного оборудования до гидроразрыва пласта, импортное оборудование в России вообще никогда не производилось.

И вы с вашей сотней миллионов долларов встречаетесь с премьер-министром и говорите: «Дмитрий Анатольевич, я национально ориентированный бизнесмен, я хочу заниматься поддержкой России. У меня единство с вами. Я хочу заработать на импортозамещении и готов свои деньги вложить в проект создания чего-то там для гидрозазрыва пласта». Дмитрий Анатольевич вас хлопает по плечу, жмет вам руку. Всех чиновников собирает, строит, они вам все разрешения немедленно дают. И вы думаете, а чего производить-то? Что я будут производить?

Вот вы получили все согласования и приезжаете, смотрите: а чего сегодня производится? Вот сегодня производится вот это. Буду-ка я производить это. И начинаете строить… Ищите разработчиков, технологов, они вам создают технологию, разрабатывают оборудование, вы вкладываете деньги, копаете фундамент, строите. И через 2-3 года начинаете это производить. Но вы будете производить то, что западные компании начали производить лет 10-15 тому назад. То есть вы уже на 20 лет технологически отстали.

О.Журавлева Сергей, но получается, что все пропало, все пропало абсолютно! Потому что, если злобные вредители все делают так, чтобы у нас никогда ничего не получилось; рыночная экономика благодаря их же, видимо, усилиям, работает плохо, и бизнесмены при всем желании не хотят в этой все вкладываться. И что?

С.Алексашенко Оля, в моем рассказе — где плохо? Все хорошо. Чиновники работают хорошо, и премьер-министр работает замечательно. Я слово плохо не сказал. В моем рассказе все хорошо. И землю выделяют быстро и согласование дают быстро. И Алексей свои сотни миллионов долларов хочет – на «Яблоко», хочет — на коров, хочет – на технологическое оборудование, куда хочет – быстро может вкладывать, ему все условия создают. Что плохого-то в этом?

Плохое в том, что в со временном мире… Вот смотрите, население России — 146 миллионов человек. Население Земли – 7,5 миллиардов. Россия – меньше 1,5% мирового ВВП. И по многим позициям… ну, вот Алексей решил сосредоточиться на реактивах для гидроразрыва пласта. И в современной экономике есть такое понятие «масштаб производства». Если вы будете производить 100 килограммов своего реагента, то цена одного реагента может составлять миллион долларов, и у вас его никто не будет покупать. А если вы будете производить миллион тонн этого реагента, то цена одного килограмма может составить 1 доллар и вы победите всех в конкуренции за счет стоимости, за счет масштабов производства. Соответственно, нужно создать какое-то производство большого масштаба, чтобы конкурировать по себестоимости.

С.Алексашенко: Мы начнем через 20 лет взращивать мировых тренеров по айкидо

Вот Алексей построил такой завод, но выяснилось, что он производит этого реагента в 5 раз больше, чем нужно всей российской нефтяной промышленности. Значит, оставшиеся 80% он должен куда-то продавать в мире. В современно экономике нельзя ориентироваться только на свой внутренний рынок. Опыт всех стран, которые быстро развивались, которые делали такие догоняющие рывки, темпы роста которых превышали 7% на протяжении поколения – 25-ти лет – это был опыт ориентации на внешние рынки. Вот если ориентироваться на внешний рынок, тогда масштаб производства миллион тонн реагента, который Алексей хочет производить – это нормально. Потому что в масштабах мирового рынка, условно говоря, это будет 3% потребления. А если Алексей будет ориентироваться только на внутренний рынок, то это будет 500% потребления внутреннего рынка, но тогда бессмысленно строить такой завод, потому что никогда на внутреннем рынке столько не продашь.

О.Журавлева Неужели не бывает производства, которое не требует такого гигантского расширения? Как-то существовал бизнес средненький такой.

С.Алексашенко Оля, есть. Нам время от времени демонстрируют по телевизору. Помните, Анатолий Чубайс и Сергей Чемезов приходили в Владимиру Путину несколько раз и демонстрировали ему и российская айфон, и российский айпад, которые за три года продаются в количестве… не знаю — надо уточнить – может, 15, может, 20 тысяч в год. Вот можно производить. Но, когда вы производите 15-20 тысяч штук в год, в принципе, вы как производитель на мировом рынке отсутствуете. С точки зрения распила бюджетных денег это хороший бизнес, а с точки зрения выхода на конкуренцию, создания продаж — даже внутри России не получается. Ну, не получается и всё.

Или вы конкурируете в мировой экономике, создаете товар, который лучше других по соотношению цена-качество – не обязательно должен быть айфон – но вы создайте товар, который будет лучше других по соотношению цена-качество. Он, может быть, хуже, чем айфон по качеству, но зато в четыре раза дешевле. У него углы будут не круглые, а квадратные и острые и два экрана, потому что не можете сделать легкий. Ну, будет он на 3 миллиметра толще. Но зато будет существенно дешевле. И вы будете конкурировать с айфоном по этому соотношению или там с Самсунгом, особенно который зажигается. Но вы в конкуренции будете создавать тот товар, который будет у вас покупать потребитель. Или вы будете создавать тот товар, как Чубайс и Чемезов, который можно принести один раз, вообще, в жизни, положить на стол российскому президенту или премьер-министру, показать камерам телевидения — и больше этого товара никто не увидит.

О.Журавлева Почему на стол российскому президенту не приносят такой товар?

С.Алексашенко Приносят. Смотрите, и Чубайс приносил и Чемезов приносил.

О.Журавлева Нет, такой товар, О котором вы говорите, который будет не по 5 экземпляров в год между друзьями распределятся, а который будет массовым, который будет конкурировать? Не приносят просто таких?

С.Алексашенко Не приносят, потому что такой товар нельзя создать в рамках политики импортозамещения. Импортозамещением вы осознанно ограничиваете свои интересы внутренним рынком. Вы осознанно ориентируетесь на самые дешевые, самые низкотехнологичные образцы, чтобы конкурировать на внутреннем рынке, а вы не конкурируете на внешнем рынке.

О.Журавлева Но ведь раньше, еще несколько лет назад, совсем недавно не было темы импортозамещения.

С.Алексашенко Не было.

О.Журавлева Что тогда не давало развиваться?

С.Алексашенко Инвестиционный климат. Послание президента Федеральному собранию, декабрь 15-го года – Владимира Путина. И он там приводил эти цифры, что в стране 250 тысяч бизнесменов в год арестовываются, возбуждаются против них уголовные дела, лишь 15% из них доходят до суда, но 86% теряют свой бизнес. Вот это не дает развиваться.

Когда я говорю, что Алексей свои сотни миллионов хочет вкладывать – то ему все помогают: и премьер-министр и президент, и чиновники. А ведь в плохом сценарии ему говорят: «Ну, парень, вкладывай». Алексей вложился, бизнес начал работать – к нему приходят чекист, особист, санитарный инспектор и начинает его кошмарить, и у него бизнес гаснет, потому что «мне 10%», «мне 25%», «а мне дай половину». Алексей начинает упираться – возбуждают уголовное дело, и он теряет свой бизнес. Это плохой сценарий, который в жизни – 250 тысяч человек в год. Вот это плохой сценарий. Вот это мешает.

О.Журавлева Это значит, что все люди, которые, собственно, устроили эту схему кошмаренья бизнеса и кормления на этом кошмаре, они просто хотят вреда государству, они хотят разрушить нашу экономику.

С.Алексашенко: Поле в Петербурге, которое превратилось в поле для прыжков на батуте, – попытка импортозамещения
С.АЛЕКСАШЕНКО – Нет, они не хотят разрушить экономику. Они хотят контролировать все и вся, они хотят кормиться от этого бизнеса. Они не хотят рушить экономику. У них нет такой цели и задачи. Они хотят взять под контроль денежные потоки. Они хотят лично обогатиться. В простонародье – они хотят заниматься рэкетом. Даже не коррупцией, это рэкет называется.

А.Гусаров Условный Алексей просто берет эти деньги и бежит в Штаты.

С.Алексашенко Да. В Штаты, не знаю… В Польшу, в Болгарию…

А.Гусаров В Прибалтику.

С.Алексашенко В Прибалтику… Бежит куда-то, где он будет защищен.

А.Гусаров Почему тогда бизнесмены с деньгами еще остаются в России?

С.Алексашенко Да, например, Алишер Усманов остался в России. Кто там из последних?.. В Россию все Сигалы приезжают, которые хотят налогов поменьше платить, да Депардье…

О.Журавлева Они, кстати, смогут поменьше платить налогов, если получат российское гражданство?

С.Алексашенко Я сомневаюсь, что Стивен Сигал сможет платить меньше налогов. Он не отказался, насколько я понимаю, от американского гражданства, а по американским законам он будет платить американские налоги от всех своих доходов независимо от того, где он их получает в мире и в какой стране мира он живет.

О.Журавлева А зачем тогда это все?

С.Алексашенко Слушайте, спросите его.

О.Журавлева Мало ли, может быть, у нас айкидо будет процветать по стране, и нам еще все позавидуют.

С.Алексашенко Может быть. Может быть, он создаст фантастические школы айкидо, мы начнем через 20 лет взращивать мировых тренеров по айкидо и весь мир заполоним. Может быть, у нас такая будет, что называется, специализация страны: у нас из 146 миллионов — миллионов 20 будет тренерами по айкидо во всем мире. Может быть.

О.Журавлева Между прочим, импортозамещение будь здоров!

С.Алексашенко Не-не-не, Оля, если 20 миллионов тренеров – то нам в стране столько не надо. Это как раз ориентация на внешний рынок.

А.Гусаров Сейчас пауза небольшая на новости, а потом мы вернемся.

НОВОСТИ

А.Гусаров – 1535 в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров, и с нами экономист Сергей Алексашенко. Мы, следуя вашему совету, в эти минуты уже стали осваивать айкидо…

С.Алексашенко Кто победил?

О.Журавлева Победил Алексей. Он давно тренировался, еще до Сигала.

С.Алексашенко Вот, что называется, административный ресурс и нечестная конкуренция. Все понятно. Сразу подготовил поляну себе. Алексей, у вас хорошо будет в бизнесе, вы быстро соображаете.

А.Гусаров Спасибо. У нас тут, оказывается, есть шансы создать новый вид спорта — футбол на батуте. Как так получается, что почти 10 лет строят стадион этот в Санкт-Петербурге, и вдруг выясняется, что он непригоден для игры?

С.Алексашенко Алексей, я не буду врать, я не знаю всех технологических деталей, но готов предположить, что это было именно то самое импортозамещение. То есть, вообще говоря, в мире стадионов строится много. Это сложное технологическое сооружение, потому что есть и трибуны, есть и внешняя красота, есть удобства для зрителей и есть технологическая конструкция под названием футбольное поле. Но вот сказать, что это уникальное сооружение невозможно. Потому что футбольных полей строится постоянно несколько, может быть, десятков даже хороших в Европе в год. То есть, есть компании, которые на этом специализируются, есть компании, которые умеют проектировать такие стадионы, есть компании, которые умеют строить такие стадионы, подбирать оборудование, создавать подушку для футбольного поля для того, чтобы постелить газон, на котором будут бегать, а не прыгать как на батуте.

Власти Санкт-Петербурга – не знаю, кто там принимал решение – сказали, что мы сами всех шапками закидаем и стадион с полем мы построим сами. Ну, сами. Мы же все умнее, мы можем решить любую технологическую задачу. А еще мы придумали такую фишку, что это поле будет выезжать, двигаться туда-сюда, в общем, ни у кого такого нету…

А.Гусаров Не-не, это копия стадиона в Англии, в Манчестере, по-моему.

С.Алексашенко Но сами построим.

А.Гусаров Там такой же проект.

С.Алексашенко: Президент приезжает – пилёж прекращается на те 2 часа, что президент там находится

С.Алексашенко Да, но мы построим сами. Это и называется импортозамещение. Мы посмотрели чего у них там – сделаем такое же. Вот сделали. Мы в первой части передачи говорили, что китайцы все копируют. Да, конечно, китайцы все копируют, и большое количество товаров народного потребления и технологического оборудования начали копировать и умеют хорошо копировать. И, например, в телекоммуникационном оборудовании они докопировались до того, что их производители стали лучшими в мире. И какие-нибудь угольные тепловые электростанции, котлы для сжигания угля одни из самых эффективных и самых надежных в мери. То есть они что-то научились копировать и делают хорошо.

Но попытка создания авиационных двигателей или своих самолетов пассажирских и военных — вот как-то не получилось с высокотехнологичными продуктами. Вот они денег потратили много, у них вроде с деньгами все в порядке. И рабочая сила у них, и квалификация. И воровать они могут, несмотря на все ограничения. А вот сделать двигатель не получилось. Ни за год не получилось, ни за 5, ни за 10. Вот подписывается контракт с Россией: мы поставляем двигатель Д-30, который в Советском Союзе перестали производить. То есть они для самолетов типа Ту-134 или бомбардировщиков Ту-16. Вот они даже такой двигатель сейчас произвести не могут. Поэтому не все получается скопировать, даже если у вас есть все чертежи. Нужно еще что-то.

Я готов поспорить, что поле в Санкт-Петербурге, которое превратилось в поле для прыжков на батуте – это попытка импортозамещения. Во-первых, оно получилось очень дорогой. Проект реконструкции стадиона для мадридского «Реала» будет дешевле стоить, хотя в центре города и понятно, что Мадридский Реал покруче, чем питерский «Зенит», немного, но покруче. И понятно, что они проект делают хороший, добротный, дорогой и красивый. Но вот, не получается.

О.Журавлева Опять тот же вопрос: глупость, злонамеренность, в воздухе что-то – как вы это объясняете? Это как бы очень просто. Вот дороги вроде строят все по одной технологии – эффект разительный.

С.Алексашенко Нет, не все воруют, Оля. Не по одной технологии.

О.Журавлева Так на стадионе тоже, вы считаете, воровство?

С.Алексашенко А как может получиться так, что стадион стоит в два раза дороже, чем любой аналогичный стадион в Европе?

О.Журавлева А мне тоже интересно, как? Если за тобой следит лично президент, если вице-премьеры готовы ночевать на этом стадионе, потому что это вопрос чемпионата мира по футболу – как можно в этой ситуации воровать?

С.Алексашенко Но президент же не может там 24 часа, 7 дней в неделю проводить, правда? Он спать должен, он должен какие-то верительные грамоты вручать, он должен тигров ловить.

О.Журавлева То есть не уважают президента и не боятся?

С.Алексашенко Нет, он контролирует, но он не может там в постоянном режиме жить, и, соответственно, его кто-то на это время подменяет. Значит, с кем-то, кто подменяет президента на время его отсутствия на строительстве стадиона «Зенит Арена», с ним, значит, договорились. Он, значит, в доле и можно пилить в месте с ним. Он с удовольствием попилит, пока президента нет. Президент приезжает – пилёж прекращается временно на те два часа, пока президент там находится.

О.Журавлева Послушайте, у нас СИЗО забиты какими-то офицерами высшими из СК, у нас там у полковника Захарченко находят какие-то бешеные деньги, а остальные, оставшиеся на воле, как бы не видят такой опасности как для себя.

С.Алексашенко Нет, не видят.

О.Журавлева А почему?

С.Алексашенко Ну, потому что они точно такие же, как полковник Захарченко, они точно такие же люди, как эти высшие офицеры из СК. Именно они и занимаются и борьбой с коррупцией, и борьбой с рэкетом и защитой прав… Они же правоохранительные органы. Они все хорошо понимают, что нет ни борьбы с коррупцией, ни борьбы с рэкетом, ни верховенства права, ни равенства всех перед законом – ничего этого нет. Ну, не повезло Захарченко, как-то он неправильно себя повел или его начальник, человек, с которым решил сдружиться и работал много лет – вот его там сняли, и, соответственно, он попал под раздачу и не успел спрятаться. Умнее надо быть. Просто они считают, что это какой-то несчастный случай: ну, бывают несчастные случаи на производстве, бывают.

А.Гусаров – Ято считал, что стадион строит строительная компания, а не силовики.

О.Журавлева Но кто-то же эти деньги куда-то носит, приносит, относит, заносит.

А.Гусаров Ну как – ну них не получилось, они пересобрали заново, потом снова не получилось. Они говорят: Вот потратили, крыша не раздвигалась. Вот, действительно, были ошибки, но зато у них появился свой уникальный опыт.

С.Алексашенко Который они больше нигде в мире никогда не смогут повторить.

А.Гусаров Будут строить в других российских городах такие же стадионы.

С.Алексашенко: Плотность стадионов превышает все разумные пределы

С.Алексашенко Да у нас чемпионата мира не буде больше после 18-го года. Где они будут строить-то? В Урюпинске, что ли? В Сочи уже 4 стадиона построили. Сколько там можно строить? Уже плотность стадионов превышает все разумные пределы. Не нужно России столько стадионов. Уже хватит.

О.Журавлева Нет, мы все-таки не можем понять: мы или строить не умеем, мы воруем много, или они нам не нужны?

С.Алексашенко Оля, смотрите: мы их строить не умеем, как показывает практика…

О.Журавлева Но в Сочи много чего построили – стоит.

С.Алексашенко В Сочи мы построили и мы знаем во сколько это обошлось. Строить умеем. Сочи – хороший пример, что построили и стоит. Хотя трамплин поехал. Стадион «Спартак», «Открытие Арена». Стадион ЦСКА вроде как построили. Я, по крайней мере, не слышал таких больших претензий к тому, что построили. Зрители, болельщики довольны. Воруют? Вот в Сочи, очевидно, воровали. В Питере – или воровали или ошибались… Ну, ошибка при строительстве – это, вообще говоря, воровство денег заказчика. Если ты не умеешь строить, но о этом не сказал заранее, значит, ты обманул заказчика, сказав, что ты умеешь. И ты украл его деньги. Другое дело, что не себе лично, а просто потерял.

Я не слышал, чтобы у Леонида Федуна, владельца «Спартака» на строительстве его стадиона украли много денег или на строительстве стадиона в Краснодаре украли много денег. Вроде как нет, вроде как расценки ближе к европейским. Значит, не везде воруют. Если есть частный интерес, если есть, кто реально контролирует строительство, значит как-то он не хочет, чтобы у него лично воровали. Федун сам у себя, что ли, ворует? Ну, вряд ли. Как-то не очень понятно, зачем.

О.Журавлева Но как-то люди добиваются во всем мире того, чтобы не воровали в таком количестве на постройке да и не только стадионов, но и всяких других всевозможных объектов.

С.Алексашенко На бюджете. Добиваются. Есть два принципиальных метода. Первый называется: тотальные репрессии. Своровал – расстреляли. Как в Китае много лет пытались это сделать. Поймали на взятке – расстреляли. А второй метод называется: политическая конкуренция.

О.Журавлева Ой, да ладно!

С.Алексашенко Знаете, Оля, а ничего лучше не придумало человеческая цивилизация. Вы посмотрите на все рейтинги борьбы с коррупцией. Почему-то на всех верхних местах страны с такой демократической ориентацией, с политической конкуренцией. Почему-то они с коррупцией умеют бороться. Не дай бог нынешняя политическая партия… «Единая Гренландия», все чиновники ее, премьер-министр и президент начинают воровать деньги – так тут же там какая-нибудь партия «Зеленая Гренландия» перед следующими выборами все эти факты вытаскивает в прессу, вытаскивает на телевизор, требует от суда осуждения чиновников на разных уровнях и на следующих выборах «Зеленая Гренландия» побеждает «Единую Гренландию». Вот так устраивается политическая конкуренция.

О.Журавлева Но в Белоруссии нет политической конкуренции, а грубо говоря, что у них не воруют.

С.Алексашенко Да, в Белоруссии просто убивают политических конкурентов. И репрессивный аппарат КГБ сажает людей в тюрьму. Ну да, репрессии, они же могут быть не обязательно как в Китае – расстрелять, можно просто в тюрьму посадить.

О.Журавлева Не воруют в смысле, что напуганы или какой-то другой механизм? Почему у них нет такого воровства?

С.Алексашенко Я думаю, что главным образом, потому что напуганы. Понимаете, когда воруют министры, замы министров и руководители госкорпораций, то количество этих людей не очень большое по сравнению с населением страны. Напугать нужно именно их. У президента Лукашенко есть замечательная фраза: «Я их перетрахавал, перетрахаваю и буду перетрахавать». Вот он всех «перетрахавает». Он не дает никому ни на одном месте засидеться, ни связями обрасти, ни дай бог воровать.

О.Журавлева Я поняла. Лукашенко просто более успешный менеджер.

С.Алексашенко В этом отношении – да.

О.Журавлева Кстати говоря, еще санкции сейчас отменят, и уже министр экономики Белоруссии уже отменил с американским дипломатом перспективы инвестиций. Всех обманет!

С.Алексашенко Обхитрит.

С.Алексашенко: Есть 2 принципиальных метода. Первый называется тотальные репрессии. Своровал – расстреляли

О.Журавлева Хорошо.

А.Гусаров Сергей Владимирович, сегодня вступило в силу Парижское соглашение по климату. Вот, прежде всего, хотелось бы у вас узнать, это, действительно, галиматья, как однажды выразился Олег Дерипаска?

С.Алексашенко Это не галиматья. Понимаете, Алексей, это к вопросу об участии в мировой цивилизации или неучастии. Подавляющее большинство экспертов считает, что изменение климата происходит. И результаты жизнедеятельности человеческой цивилизации создают предпосылки для того, чтобы эти изменения были более сильными и более устойчивыми. Возможно, ряд наблюдений исторически достаточно короткий. Но все предложения по борьбе с изменением климата, все предложения по борьбе с парниковыми газами и прочее, они направлены на то, чтобы снизить влияние человеческой деятельности на окружающую среду, на природу, и в этом ничего плохого нет.

Вы знаете, я очень часто, когда со своим друзьями из разных сфер жизни начинаю обсуждать сценарии, они говорят: «Слушай, а что ты на это смотришь? Не случится…». Я говорю: «Вы знаете, хороший сценарий я предлагаю не обсуждать». Возможно все ученые неправильно оценивают изменение климата, возможно, у них какая-то системная ошибка, возможно, еще что-то, и возможно, что на самом деле никакого изменения климата нет, а есть просто мелкие колебания, которые наблюдались на протяжении всей жизни, которую мы знаем. Но это хороший сценарий, и слава богу. И мы, ограничивая технологические выбросы в атмосферу, хуже природе не сделаем.

О.Журавлева А экономике сделаем?

С.Алексашенко Нет. Потому что инвестиции в создание новых рабочих мест, инвестиции в создание новых технологий, в создании более чистых технологий… у нас, по крайней мере, воздух в городах будет чище. Если предположить, что ученые правы, и если предположить, что это изменение климата под воздействием человеческой цивилизации, действительно, происходит, то они говорят, что тогда, если мы сегодня не начнем действовать, то через 10-20 лет уже будет поздно, и это изменение климата может стать необратимым, и это всерьез повлияет на жизнь человечества на всей планете. Так вот, давайте направим свои усилия на то, чтобы минимизировать вероятность плохого сценария.

А.Гусаров Но это все благие намерения.

С.Алексашенко Это не только благие намерения. Есть соглашения…

А.Гусаров Но там же, простите, по-моему, нет конкретных показателей, на которые нужно сократить – каждая страна.

С.Алексашенко Алексей, в прошлом году в мире мощности по производству электроэнергии из солнца и ветра… из солнца даже только – было построено больше, чем из сжигания угля и газа вместе взятых. Вот, в принципе, этих цифр, конечно, нет в Парижском соглашении. Но разные страны проводят разные стимулирующие программы по производству энергии из возобновляемых источников и результат стал таким и идет движение сюда. Уже в Америке всем понятно, что ни одна новая угольная электростанция здесь построена не будет. Уже неэффективно. Уже современные технологии производства солнечной энергии такие, что себестоимость существенно ниже угольных. Да, конечно, действующие электростанции будут работать, и еще какие-нибудь пару десятков лет они просуществуют, но постепенно они будут выбывать. И это и есть движение.

Просто американские власти, исходя из тех обещаний, которые они давали в Париже, принимают свои внутренние меры, решения, которые стимулируют технологическое движение. Вот, что происходит. Не могут 200 стран подписаться цифрами, не могут. Но страна, давшая обязательство, начинает двигаться в этом направлении. Германия активно движется, Япония активно движется, Китай активно движется. Потому что для них есть проблема глобального потепления. Но Китай, который долгое время стоял в стороне от Киотского процесса, говорил: «Нас это вообще не касается, пока США нам денег много не дадут…», — они столкнулись с той же самой проблемой, только в другом измерении. В китайских крупных городах стало невозможно дышать. У них это явление смога, которое в Японии было в 70-е годы прошлого века, оно пришло в китайские города сейчас. У них достаточно часто выбросы в атмосферу от технологических производств такие, что дышать невозможно. Китай озаботился проблемой окружающей среды с точки зрения жизни.

О.Журавлева Сергей, но многие озаботились раньше – вывели свои особо грязные производства куда-нибудь в Африку и живут себе поплевывают.

С.Алексашенко Это кто вывел свои производства в Африку? Я чего-то не слышал.

О.Журавлева Ну, все ужасные капиталисты, они просто у себя ничего не производят, все отдают на аутсорс.

С.Алексашенко Оля, извините, можно сколько угодно над этим стебаться, но я чего-то не слышал, чтобы США построили угольную электростанцию в Африке и протянули линию электропередач к себе через Атлантический океан. Нет такого. Просто их перестали строить – угольные электростанции. А все те стандарты, которые мы у себя в России называем гордо «Евро-3, 4, 5» и так далее, по снижению выбросов из легковых автомобилей, которые сжигают половину нефти, производимую в мире – это что? Это куда они эти старые автомобили? Да никуда. Они все новые автомобили производят с высокими экологическими стандартами, с высокими экономическими требованиями.

О.Журавлева В общем, они хорошие, а мы плохие.

С.Алексашенко Слушайте, я не говорю, что они хорошие. У них тоже проблем хватает своих. И я не говорю, что мы плохие, у нас тоже много чего хорошего есть. Мы же сейчас обсуждаем, решается проблема или не решается. Мы же «Евро-4» тоже вроде ввели и «Евро-5», по-моему, тоже чуть-ли не ввели. Нет, мы тоже движемся. И автомобили, которые у нас производятся, они тоже, понятно, что с какими-то экологическими… Просто современная европейская цивилизация задает вектор движения в сторону развития технологий, а мы движемся в сторону 19-го века – вот, в чем дело. Это не плохие… это так нам нравится жить в пещерах, нам нравится, чтобы был всегда барин, которые может всегда прийти и высечь нас. Мы согласны с тем, что барин имеет право всегда отобрать собственность, как российские дворяне – не помню, какой год – у них же даже права собственности не было. Государь-император дал чем-нибудь попользоваться – потом отбирал обратно. Так же и у нас российские олигархи крупные даже лидеры из списка «Форбс», они как один говорят: «А чего? Он нам сказал – продать, мы продали. Он нам сказал отдать – мы отдали».

О.Журавлева К счастью, Сергей, мы все-таки не все такие. Не надо плохо думать про великий единый российский народ.

С.Алексашенко Я этого никогда не говорил. Я сказал, что у нас много чего хорошего, и нашей стране есть чем гордиться.

О.Журавлева Прекрасно! Так и будем. Это экономист Сергей Алексашенко персонально ваш сегодня. Алексей Гусаров, Ольга Журавлева на этом с вами прощаются.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире