'Вопросы к интервью

Е.Канакова 15 часов и 6 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь Сергей Бунтман…

С.Бунтман Добрый день всем!

Е.Канакова …Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш экономист Владислав Иноземцев.

В.Иноземцев Добрый день!

С.Бунтман Скажите, пожалуйста. Сегодня некоторые страны присоединились к санкциям, которые принял ЕС, страны-кандидаты. Чем нам опасен и в чем смысл присоединения Лихтенштейна, я уж не говорю об Албании, Черногории, Норвегии и, естественно, Украины? Что это означает – присоединение нееэсовских пока стран?

В.Иноземцев Я думаю, что это ничего особенно не означает. В принципе, символический шаг, на который политики этих стран должны были пойти ввиду их особых, скажем так, отношений Евросоюзом. Это либо статус кандидата и надежда на вступление как, допустим, у Черногории, либо… та же самая Норвегия. Поэтому, я думаю, что, в принципе, Европа пока едина в отношении санкций против России, в том числе, страны, которые относятся формально за пределами ЕС, тоже подтверждают такую готовность.

С.Бунтман А вот Черногория, которая всегда была для нас инвестиционным таким раем – раем недвижимости для многих людей и для многих бизнесменов, в том числе, и находящихся под санкциями, насколько я понимаю. А Лихтенштейн – это вроде еще и банковские дела серьезные. Может это как-нибудь повлиять и сузить возможности для подсанкционных у нас товарищей и организаций?

В.Иноземцев Я не думаю. Черногория, она, действительно, имеет очень большую русскоязычную диаспору и комьюнити. Порядка 30 тысяч россиян купили там недвижимость за последние годы. И правительство Черногории всегда доброжелательно относилось и относиться к россиянам именно как жителям этой страны, законопослушным и вносящим значительный вклад в ее экономику. Поэтому я не думаю, что здесь идет речь о какой-то дискриминации русских. Речь идет во всех случаях о чисто политических санкциях, которые обусловлены ни каким-то негативным отношением тех или иных государств Евросоюза и приграничным к ним, к российскому народу. А речь идет исключительно об ответе на политические действия российского руководства. Поэтому я не думаю, что в Черногории отношение к русским изменится или какие-то дальнейшие враждебные действия в отношении отдельных российских граждан будут предприняты.

Что касается Лихтенштейна, то это, конечно, известный финансовый офшор, но речь ведь идет о том, что санкции, которые применяются против России, касаются финансовой сферы: запретны на кредитование и предоставление финансовых инструментов российским компаниям. В этом отношении Лихтенштейн никогда не был в рядах наших кредиторов. Речь идет о том что там даже не размещались, я бы сказал, как средства, а регистрировались компании и трасты, которые оперируют, в том числе, российским офшорным капиталом. Поэтому, я думаю, что каких-то дополнительных сложностей для нас не создаст ни то ни то.

Е.Канакова У меня есть вопрос. Владислав, в одном из своих интервью вы говорили, что санкционный режим для России сегодня довольно выгоден и позволяет активно развивать сельское хозяйство. Получается, чем больше санкций против нас, тем нам выгоднее?

В.Иноземцев И не имел в виду именно эту. Там, если вспомнить эту статью, речь шла о том, что для России сейчас создание иллюзии или реальности даже того, что мы окружены противниками, оно выгодно в первую очередь по двум причинам. Во-первых, это всем известное поддержание общества в мобилизованном состоянии и тем самым отсутствие каких бы то ни было протестных движений, а, с другой стороны, на что я обращал внимание, — это финансовая сфера. Дело в том, что на сегодняшний день создание ощущения, что Россия находится в кольце врагов, страна не имеют доступа к финансовым рынкам, оно поддерживает относительно высокое давление на нашу официальную валюту – на рубль, и позволяет правительству в общем и целом управлять, справляться с низкой ценой на нефть, если рубль достаточно дешев.

Если санкции будут отменены, в первую очередь финансовые, то, безусловно, инвесторы серьезным образом придут на российский валютный рынок и тем самым погонят рубль вверх. Для правительства сегодня нет ничего хуже, чем рубль, допустим, 45 за доллар, потому что в этом случае нефтяные доходы, которые номинированы в долларах в бюджете обесценятся. То же самое случится с нашими резервными фондами. В то время как рублевые обязательства бюджета окажутся такими же, как и сейчас. Поэтому правительству выгоден дешевый рубль. А для того, чтобы рубль был дешевым, нужно создавать реальность или иллюзию вот такого давления со стороны мировых финансовых рынков.

Что касается сельского хозяйства, это вторичный, конечно, вопрос. Мы видели – по-моему, сегодня была статистика по производству вина, которое очень сильно подскочило в прошлом году сразу после введения санкций и сразу после начала импортозамещения, но так же резко стало откатываться в 2016 году вниз, потому что существуют определенные стандарты качества, которое мы не соблюдаем. Сельское хозяйство у нас, безусловно, является главным бенефициаром санкций, главным выигравшем от них. Но все равно пока не вижу, честно говоря, достаточно не вижу повышения качества достаточного на нашу сельскохозяйственную продукцию для того, чтобы она была конкурентоспособной в случае, если санкции отменят. Поэтому этот рост в сельском хозяйстве, который обусловлен этой якобы враждебностью мира к России, они поддерживают, в том числе, за счет режима санкций. То есть Запад дает Владимиру Владимировичу Путину достаточно большой инструмент в руки для того, чтобы создавать такую замкнутую экономику, к которой наше правительство последнее время стремится. В этом отношении санкции полезны для руководства страны.

С.Бунтман Дмитрий Анатольевич сегодня заверил президент, косвенно и нас, что все социальные выплаты будут выплачены, и что это все будет. Это позволит сделать за счет этого легкого достаточно рубля, который существует в России.

В.Иноземцев Нет, я не вижу проблем серьезных с выполнением бюджетных обещаний ни в этом ни в следующем году, на самом деле. Я даже думаю, при нынешней конъюнктуре, при нефти чуть выше 50, при рубле где-то между 60-ю и 65-ю даже резервный фонды сохранятся на более долгий срок, чем обычно это предсказывают.

Мне кажется, что выборный цикл 18-го года Россия пройдет совершенно безболезненного, с точки зрения, что никаких драматических ситуация с бюджетом особо не случится. Безусловно, все обещания, которые даны, будут выполнены, хотя мы видим, что правительство дает все меньше обещаний. Это касается и повышения пенсий в сельских районах и индексаций. То есть правительство все более и более осторожно относится к своим обещаниям, но то, что записано в бюджете, я думаю, будет выполнено.

Е.Канакова Владислав, вы говорите, критических ситуация с бюджетом не случится, но дефицит бюджета Москвы в 2017 может составить рекордные при мэре, собственно, Собянине… Это и есть то самое экономическое дно?

В.Иноземцев Я видел эти заголовки сегодня. Но эти мнения уже в значительной мере поколебались, потому что речь идет, скорей всего, в первую очередь о бухгалтерских расчетах и о системе финансирования городских расходов, связанных с резким увеличением финансирования в конце года. Бюджет 2016 года в Москве, который тоже принимался вначале как крайне дефицитный, был сведен, я думаю, в ноль в конце этого года. И то, что сейчас идет речь о большом дефиците на следующий год, я думаю, что это как бы ориентировки. Даже если бюджет и будет принят, я не уверен, что по факту исполнение его по доходам будет столь печально, как оно сейчас предполагается. Я думаю, что будут изысканы дополнительные доходы, и поступления по тем статьям, которые сейчас указаны, будут несколько больше объявленных. Я не думаю, что дефицит бюджета города Москвы будет таким, как он обозначен.

В.Иноземцев: Для правительства нет ничего хуже, чем рубль 45 за доллар, потому что нефтяные доходы обесценятся

Е.Канакова То есть вы считаете, что дефицит не увеличивается.

В.Иноземцев Я считаю, что он увеличивается, но далеко не в тех размерах. Если мы посмотрим статистику за последние три года, то первоначально объявлявшиеся и закладывающиеся в бюджете цифры, были гораздо более низкие, чем-то, что оказывалось по итогам исполнения.

Е.Канакова А если дефицит увеличивается, то по какой причине?

В.Иноземцев Я думаю, что он увеличивается по причине той же самой, по какой сейчас происходит во всей стране – по причине снижения доходной базы. То есть Москва – это город, в котором зарегистрировано большинство крупнейших федеральных вертикально структурированных компаний. Прибыли их, естественно, сейчас не растут, если не сказать, падают. Безусловно, московский бюджет частично этого недосчитывается. Помимо этого мы знаем, что Москве существовало и существует огромное количество мелкого и среднего бизнеса – один из самых больших показателей в России. И действия московского правительства в отношении мелкого бизнеса были достаточно недружелюбными последнее время, с одной стороны, с другой стороны, в целом давление на этот бизнес и конкуренция в нем вынуждает некоторых предпринимателей выходить из дела, и, соответственно, здесь тоже доходы в бюджет будут уменьшатся. И, безусловно, все, что касается доходов населения, с которого поступают деньги в региональные бюджеты, они тоже, мы видели, не растут последние годы, если не сказать обратного. Поэтому надеяться на резкое повышение здесь тяжело.

С.Бунтман Я напоминаю, Владислав Иноземцев. Вы знаете, какая картина складывается тогда у нас и у слушателей. В общем, санкции – это не так плохо. От этого, может, в принципе, выиграть и сельское хозяйство и может образоваться такая система. Легкий рубль – тоже совсем ничего. Тогда, в общем, России и не надо ничего делать. Не надо каким-то образом маневрировать, чтобы эти санкции были сняты. Все и так хорошо, можно продолжать в том же духе, получается, и это можно делать достаточно долго. Собственно говоря, ровно это и делает наше руководство, если вы посмотрите. И я думаю, что в некоторых своих действиях оно достаточно последовательно и не слишком неправо.

Та ситуация, которая сложилась в российской экономике – вот я подтвержу ваши слова – на мой взгляд, может продолжаться довольно долго. Мы видели и слышали очень много рассказов в конце 15-го, начале 16-го года, что резервные фонды кончатся чуть ли не в этом году, что начнется коллапс, что доходы населения упадут на 20-30%, что, как следствие, улицы заполнят демонстранты и тому подобное. Но ничего такого не произошло.

В данном случае и усилия Центрального банка по стабилизации рубля и действия правительства по контролю за расходами, относительный, конечно, контроль, но все же, в общем, дают определенный эффект. И мы видим, что население совершенно не расположено выходить на улицу из-за понижения уровня жизни, потому что, на мой взгляд, когда в России происходят экономические кризисы, население вполне как бы готово с ними смиряться, потому что более всего нас раздражает, когда возникает несправедливость какой-то социальной группы. Но так как сейчас инфляция, валютный курс и общие экономические проблемы давят приблизительно в равной степени на всех, я думаю, здесь сложно найти ту социальную нишу, группу, на которой могли бы сфокусироваться сторонники перемен и каким-то образом ее…

С.Бунтман Ну да, получается, или всем, а в общем-то, никому…

В.Иноземцев В данном случае медленное проседание по всему фронту в условиях внешнего окружения враждебного, о котором нам рассказывает власть – все эти говорит о том, что эта система может быть законсервирована на несколько лет как минимум.

С.Бунтман Я бы хотел дальше пойти вот в этом. Все эти санкции, все эти меры Евросоюза, США, Украины той же самой, они не имеют никакого действия, я имею в виду не в экономической даже своей политике, а в своей внешней политике, вот поведения на международной арене. Россия не изменится никак и плевать она на всех хотела, честно говоря.

В.Иноземцев Слушайте, что касается внешней политики, мы уже давно увидели, что нам на все плевать: на ситуацию в Сирии, на возмущение международного сообщества гуманитарной катастрофой, на нарушение договоренности с украинской. Слушайте, это уже как бы… То есть призывать к какому-нибудь соблюдению соглашений или какому-то рационализму здесь, по-моему, бессмысленно в принципе.

Что касается того, насколько эти санкции сильны и влияют ли они. Понимаете, мне кажется, что ни у нас, ни в Европе, особенно в Европе, нет какого-то глубокого понимания того, насколько они серьезны и значимы. В том плане, что очень многие европейцы считают, что этот провал в торговле между Россией и Европой, он обусловлен именно введением этих санкций. На самом деле, конечно, сокращение европейского экспорта в Россию обусловлено снижением нашего внутреннего спроса, инвестиционной активности, потребительского спроса и так далее. Даже если санкции будут отменены, допустим, ограничения торговли, а с нашей стороны – на импорт сельскохозяйственной продукции, не думаю, что объем российско-европейской торговли резко взлетит вверх, просто потому что покупательная способность наших граждан и компаний уменьшилась.

С другой стороны, допустим, когда в России говорят о том, что нам очень опасны финансовые санкции, мне это кажется тоже довольно-таки лукавым. Потому что, если мы посмотрим статистику Центрального банка, то мы увидим, что остатки на корсчетах банков в ЦБ за последний год выросли процентов на 70-75. Это значит, что у банков много денег. Вопрос заключается в том, что они не понимают, куда их можно дать. Потому что ни экономика ни продукция каких-то новых проектов… и сами компании боятся брать новые кредиты просто потому, что они понимают, что рынок сокращается, спрос недостаточен, каких-то серьезных рентабельных проектов, которые можно расширить, нет. Поэтому денег в российской экономике довольно много. Банки вовсе на страдают от того, что сейчас происходит. Смотрите, «Сбербанк» показал рекордную прибыль по итогам 8 месяцев.

С.Бунтман Ну, это «Сбербанк». Некоторые рушатся, закрывают… Например, какой-нибудь банк «Пересвет».

В.Иноземцев Вы знаете, банк «Пересвет»… Мы все читали отчет, который был опубликован за три месяца то проблемы, Fitch, который показывал, что банк кредитует в основном заемщиков, связанных с руководством банка и, так или иначе, некоторую связанную группа заемщиков.

С.Бунтман Карманный, что ли, банк был, ведомственный такой?

В.Иноземцев Естественно. Я думаю, что на самом деле, больше банков, которые в последнее время прекратили свою деятельность, их проблемы были связаны с серьезным злоупотреблениями в этих банковских структурах, либо с рискованной кредитной политикой, либо в целом с тем, что небольшие банки сегодня в условиях снижающейся доходности реально не могут жить так, как они живут раньше. Поэтому их уход с рынка будет продолжаться. Я согласен с тем, что говорят наши банковские власти, финансовые, что количество в районе 300-400 банков в России более чем достаточно. Поэтому, я думаю, что здесь не нужно связывать этот уход мелких банков с рынка с какими-то санкциями. Они никогда не получали кредиты с Запада, это были сугубо российские банки и те проблемы, которые возникают, ни возникают исключительно из-за нашей российской специфики, а не от санкций.

Е.Канакова Владислав, лично меня вопрос интересует, конкретно меня.

С.Бунтман Ты хочешь про свой бюджет?

Е.Канакова Нет, не совсем. Мне интересно, откуда берутся данные. Поток сообщений о том, что Россия прошла дно кризиса, становится все обильнее. То есть многие исследователи говорят, что мы уже все прошли, мы встаем с колен. Даже исследователи Высшей школы экономики так заявляют. Но вы с ними не согласны. И вот мне интересно, чем руководствуются исследователи Высшей школы экономики и чем руководствуетесь вы.

В.Иноземцев Это достаточно просто. Первый момент — по поводу прохождения дна кризиса. Только вчера, если я правильно помню, вышла статистика по 3 кварталу, по которому говорилось о том, что спад замедлился, по-моему, до 0,5%. О’кей, я очень рад этому обстоятельству. Но если мы говорим о том, что все равно продолжается спад, хотя и замедлившийся, то какое дно мы прошли? Мы может пройти дно, когда мы увидим два квартала последовательного роста. Вот тогда все заявления о то, что дно пройдено, будут иметь какое-то основание под собой. Хотя технически рецессией считается снижение ВВП в течение двух кварталов. Таким образом, я бы сказал, что и рост, который ознаменовывает собой прохождение дна кризиса, тоже должен быть как минимум два квартала последовательного увеличения ВВП. До этого говорить можно все что угодно, но это меня, честно говоря, не убеждает.

Второе момент, почем мне кажется, что спад продолжится. Смотрите. Все, что мы видели за последние годы, это очень серьезное снижение доходов населения и пересмотр бюджетных ориентировок. Что мы видим на следующий год? Сейчас доходы населения не растут. Но понемножку начинается увеличение потребления. Мы видим, что в последние месяцы чуть-чуть повышается импорт. То есть реально потребительский рынок оживает. Если он оживает при снижении доходов, это значит, что это временное явление. С лагом в 3-6 месяцев мы будем видеть новую волну сокращения расходов. То есть люди подумали, что сейчас кризис закончился, они сейчас получают мало, они могут вынуть какие-то последние сбережения, может быть, взять какие-то кредиты и все это потратить. Через 3-4 месяца они поймут, что ничего не кончилось, зарплата продолжает сокращаться, а инфляция как бы остается на низком, но все-таки определенном, пожирающем зарплату уровне, поэтому они снова сожмут свое потребление. Я думаю, это придется где-нибудь на период начала весны. И мы опять можем увидеть сползание вниз.

В.Иноземцев: Запад дает Путину инструмент в руки для создания замкнутой экономики, к которой правительство стремится

Второй момент не менее важный. Посмотрите на промышленность. Порядка 28-30 процентов всей нашей обработки – это ВПК. Это абсолютно официально признанные данные. Что мы видим здесь? Мы видим, что в этом году в военную сферу ВПК вкладываются колоссальные средства. У нас общие расходы на оборону в этом году составляют около 3 триллионов 900 миллиардов рублей – почти 4 триллиона – самая большая цифра в постсоветской истории. В следующем году заложено на триллион рублей меньше, на 25% – это, в принципе, значительное сокращение – меньше даже, чем даже в 2015 году. Соответственно, если это произойдет, мы увидим, что ВПК начнет сильно замедляться. А в значительной мере ВПК добавляет рисованных цифр к результатам промышленного производства. Я говорю, что эти цифры рисованные просто потому, что реально как бы экономический рост в данном случае просто воплощается количеством потраченных денег.

С.Бунтман То есть это не отражает то, что происходит и с населением, и, в общем, с бизнесом…

В.Иноземцев Этот отражает отчасти.

С.Бунтман Построили новое количество ракет, танков, кораблей. Слава богу, поставили в ангар или на склад. И дальше что? Вы показали, что эти компании, действительно, получили государственные деньги, они создали добавленную стоимость, она соответствовала ВВП. Они заплатили обратно в бюджет налоги. Хорошо. Но дальше-то что. Если вы построили, допустим, предприятие, оно производит у вас продукцию. Она занимает людей, по этим зарплатам возникает такой мультипликатор. Если вы построили даже дорогу – вокруг нее появляется какой-то бизнес. Она приходит доходы в бюджет и доходы концессионеру, который ее эксплуатирует. Но здесь-то что? Вы построили военный самолет. О’кей. Любое дальнейшее использование его – это дополнительные затраты, но никакой не доход. То есть формально в течение несколько лет вы можете рисовать рост ВВП за счет перекачивания денег в ВПК и создания там высоких темпов роста, но это ограниченный вариант. И если на следующий год расходы на оборону сократятся на триллион, то мы, безусловно, увидим очень серьезное проседание темпов. Это отнимет у ВВП, я бы сказал, минимум 0,7-08 процента. Поэтому чисто статистически падение может усугубиться.

С.Бунтман А вообще, провалилась эта идея или она изначально была неправильной насчет того, что ВПК – это локомотив, который может потащить за собой весь состав российской экономики?

В.Иноземцев Это я не знаю. Даже сложно комментировать. Это полная чушь.

С.Бунтман Ну, тогда и не будем комментировать. Я напоминаю, Владислав Иноземцев. У нас есть как раз сюжет, который мы разовьем в следующей части нашей программы насчет того, что показать эти цифры – весь этот комплекс. Оказывается это тоже не так просто –показать или добиться, чтобы кто-то показал. Я напоминаю, мы сейчас прервемся и Владислав Иноземцев у нас в гостях по Скайпу абсолютно как живой, судя по звуку. Екатерина Канакова и Сергей Бунтман ведут. Ваши вопросы мы ждем, и они приходят, и я их использую. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Давайте-ка в ожидании новостей мы прервемся, чтобы не развивать новую тему.

НОВОСТИ

Е.Канакова 15 часов, 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь – Сергей Бунтман, Екатерина Канакова.

С.Бунтман И Владислав Иноземцев у нас на связи. Я хотел задать как раз насчет цифры… Выходит какой-то скандал с «Роснефтегазом», который совершенно не желает показывать те самые цифры.

В.Иноземцев Да. Я слышал об этом. Мне сложно здесь что-то комментировать, потому что как-то это выгляди за пределами добра и зла.

Е.Бунтман Какое-то странное вообще: «Мы расскажем кому надо…», — говорят. Вот посылают отчет вроде бы непосредственно президенту.

В.Иноземцев Но он тоже устами господина Пескова утверждает, что ему не приходит.

С.Бунтман Даже и президенту не приходит. Вообще, что это такое получается у нас, в принципе-то в экономике с большими компаниями, с дочерними компаниями, с внучатыми компаниями разными аффилированными и так далее?

В.Иноземцев Нет, собственно говоря, это ситуация, в которой некоторые руководители этих компаний считают себя абсолютно неподотчетными. Я думаю, что Сечин считает, что он как бы выплатил все, что он должен государству за счет покупки «Башнефти». Возможно, «Роснефть» потратит часть денег, которые она получила и часть свободных средств на выплату собственных акций. Тем самым как бы с его точки зрения бюджет должен и так быть счастлив. Ну, собственно, его точка зрения, видимо, важнее остальных.

С.Бунтман Но, когда это мы с вами говорим… должен быть счастлив, нам приходят какие-то бумаги всевозможные, если мы не подаем декларацию, не платим налоги. То есть уже даже скоро ведут, что даже если мы не работаем, мы должны будем покрывать свои какие-то социальные выгоды и выплаты.

В.Иноземцев: Сечин считает, что он как бы выплатил все, что он должен государству за счет покупки «Башнефти»

В.Иноземцев «Роснефть» платит налоги. Это один из крупнейших налогоплательщиков в стране. И опять-таки не сегодняшний день мы видели, что и сделка по «Башнефти» прошла с достаточно серьезной… к рынку, и государство стало само выставлять условия на покупку «Роснефти» такие, при которых никто, кроме ее самой не может купить: не перепродавать акции другим потенциальным акционерам и так далее. То есть фактически идея приватизации этих 19% «Роснефти» сводилась к тому, чтобы кто-то дал деньги и потом тихо сидел и ждал, что это может выйти, подорожают ли эти акции или нет, что не очевидно, с одной стороны. С другой сторону, даже если подорожают, продавать их нельзя. То есть, в общем, это были какие-то условия невыполнимые с точки зрения нормального рыночного игрока. Поэтому, я думаю, что если «Роснефть» эти акции выкупит за счет как раз дивидендов, тех средств, которые она не хочет раскрывать, то, в общем, бюджет получит то, что он хотел.

Я понимаю, конечно, что это возмутительно, что государственная компания целому государству… я думаю, в лице отдельных представителей его она все докладывает, но во формальном ключе она отказывается это делать. Это, конечно, вызывает большие сомнения в том, насколько у нас существует пресловутая «равноудаленность олигархов». Но, по-моему, никто не верил этому никогда.

С.Бунтман А что же это такая игра в поддавки. Сначала выдвигается идея приватизации определенной. Потом эта идея превращается в фарс какой-то. Это что такое?

В.Иноземцев Нет, секундочку, почему фарс? Выдвигается идея приватизации о том, что государство должно получить определенную сумму. Они хотели ровно триллион рублей за счет приватизации «Роснефти» и «Башнефти». Они ее формально получат. Но как бы, с одной стороны, заплатить триллион рублей за собственные акции, а потом еще делится дивидендами, видимо, «Роснефть» считает излишним.

С.Бунтман Вы знаете, в связи с «Роснефтью» здесь происходит довольно пока еще неясная история. Мы будем ее разбирать в дальнейшем «Развороте». «Роснефть»… Есть такое предложение передачи очень большого комплекса под Петербургом – Ропшинского дворца и усадьбы — для восстановления и реставрации. Пока еще неизвестно, какое будет обременение. Но этому как-то вроде бы все радовались. Зачем «Роснефти», если они считают каждую копейку, что показывать, не показывать – зачем, например, такие расходы большой компании?

В.Иноземцев Я не думаю, что они считают копейки. Судя по всему, происходит как раз наоборот. Нашим крупным предпринимателям, особенно тем, кто оперирует государственными деньгами, в том числе, всегда были свойственны определенный показушные излишества. Если часть из них может быть обращена на сохранение исторических зданий, я не вижу в этом ничего плохого.

С.Бунтман Но сама заинтересованность, одна ли показушность или что-то еще – заинтересованность «Роснефти», может быть в этом?

В.Иноземцев Может быть, и нет. Мы не знаем с вами, что стоит за этим предложением. Но, учитывая, что мы имеем ограниченную информацию, я считаю, что абсолютно можно только приветствовать, что мы делаем в данном случае.

Е.Канакова Об этом подробно еще в следующей части. А сейчас у меня вопрос другой. Хотела, чтобы вы прокомментировали предложение Валентины Матвиенко о расширении полномочий российских регионов. Она тут заявила, что не нужно ждать якобы милостей от федеральной власти, а активно и творчески работать самим. Это что, такого рода перекладывание ответственности с федерального уровня на регионы?

С.Бунтман Обогащайтесь!

Е.Канакова Да, сами.

В.Иноземцев Я видел это заявление. Он ничего не значит, на мой взгляд, потому что в нем не содержится никакой конкретики. Ну, конечно, работать регионам нужно – кто с этим спорит? Самостоятельности, я думаю, им не хватает – тоже очевидный вопрос. А что касается того, каково будет наполнение этих фраз – будет ли это касаться в первую очередь дополнительных расходов, которые на них хотят переложить, или наоборот, какой-то большей свободы, из заявления Валентины Ивановны не заметно.

С.Бунтман А что такое, вообще, это обилие достаточное — и за последние годы оно как-то увеличилось – абсолютно хламовых, безответственных, вы уж извините, фраз, которые ничего не значат, потому что не имеют никакого наполнения.

В.Иноземцев: Реальный бизнес уходит от публичности, а в паблик высыпают то, что может создавать иллюзию новостей

В.Иноземцев Это объективный процесс, на самом деле. Я бы сказал то, что помимо того, что очень много фраз, которые ничего не значат, есть очень много новостей, которые не являются таковыми. Ведь, если вы посмотрите новостную ленту, включая и самые уважаемые агентства – и РБК и «Интерфакс» и даже то, что у вас на лентах появляется…

Е.Канакова Вот это, кстати, на лентах появилось.

В.Иноземцев Мы слышим, что, например, китайские государственные компании собираются вложить 11 миллиардов в туристический центр на Байкале. Ну, О’кей! Можно собираться что угодно… Или, допустим, российская такая-то компания подтвердила свою приверженность развитию Дальнего Востока. Ну, замечательно, если подтвердила. А в чем развитие? Она дала денег, она завершила какой-то проект? Что произошло на самом деле. Я бы сказал, что, по-моему, меньше трети, а то и половина всех новостей даже в лентах агентств даже связанных с каким-то представлением бизнес-новостей, касается не реальности, а намерений, ожиданий, предпочтений и других вещей, которые, по сути, новостями не являются.

С.Бунтман А еще такое достаточно новое свойство медиа или свойство общества, государства…

В.Иноземцев То есть это очень хороший вопрос. Я думаю, что он нуждается в осмыслении. Тот факт, что последние годы эти бессодержательные новости и заявления становятся доминирующими, этот момент, связан, по-моему, с тем, что реальный бизнес уходит от публичности, а в публичную сферу высыпают то, что может, в общем, как-то создавать иллюзию новостей, но, в действительности, ни на что особо не влияет.

С.Бунтман Есть подозрение, что все решается где-то очень глубоко. Но это всегда было.

В.Иноземцев Это даже не подозрения, так, в общем, всегда и было.

Е.Канакова Я хотела бы изменить немного тему, сослаться на вашу публикацию в «Ведомостях». Вы привели 5 пунктов оптимальной стратегии для частного бизнеса. И первый из этих пунктов – тотальный отказ от любой политизации. Вам не кажется, что, начиная с этого пункта, уже дальше не имеет смысла, потому что отказ политизации практически невозможен?

В.Иноземцев На самом деле, мне кажется, как раз, наоборот, он возможен. Более того, он реализуется сплошь и рядом.

Е.Канакова Например?

В.Иноземцев Отказ от политизации – я имею в виду то, что отказ от каких-либо попыток не согласовывать или не подчинять свои действия той основной магистральной линии, которая провозглашена правительством. То есть речь идет о том, чтобы не пытаться каким-то образом выйти из этого общего русла, которое намечено властью, потому что для бизнеса, все-таки, если понимать, что бизнес – это деятельность, связанная с зарабатыванием денег, с нормальным развитием производства, любая попытка противоречить тем трендам, которые правительство задало, она губительная.

В.Иноземцев: Первые моменты, когда люди начнут задавать вопросы, разочаровываться – это думские выборы 21-го года

Я имею в виду только то, что принцип «не высовываться» — его так можно перевести если говорить на народном языке – он на сегодняшний день является абсолютным императивом для любого бизнеса. Всё.

Е.Канакова А разве это возможно – не высовываться?

С.Бунтман Это во-первых, возможно ли это. Потому что создаются условия, которым если следовать, препятствуют разумному развитию бизнеса, получается.

В.Иноземцев Это правильно. В данном случае эта статья, эти пункты посвящены тому, что если создаются такие условия, которые делают бизнес невозможным, то гораздо разумнее не гнаться за прибылью, а каким-то образом ее выводить, не гнаться за капитализацией, потому что это вызывает лишь нездоровое внимание со стороны нашего государства. И если вообще ничего не помогает, то лучше просто сворачивать бизнес и закрывать его, и уходить, потому что, объективного говоря, сегодня противостоять этому катку, который имеет место быть, невозможно. Вся статья, она достаточно, как вы видите пессимистична, касается того, что вы либо приспосабливаетесь, либо уходите, но вы должны это решать, потому что, если вы не будете не приспосабливаться, ни уходить – вы проиграете.

Е.Канакова Владислав, вы в этой же публикации дополняете тем, что «хотя установившийся порядок имеет все шансы задержаться на долгие годы, но, тем не менее, он не будет вечным». Вот, знаете, «не будет вечным» — это как-то довольно пессимистично.

Е.Бунтман Вообще нет ничего вечного.

Е.Канакова Но хотелось бы какой-то конкретики услышать.

В.Иноземцев Я об этом писал тоже неоднократно. Мне кажется, что то, что мы сейчас видим, вот объективно соединяя экономику и политику, я бы сказал так, что я не вижу здесь никаких экономических рисков для режима на перспективе на горизонте где-то 19-20 годов. Даже то, что мы видим, допустим, в прогнозах Минэкономики, оно вполне закладывает отсутствие де-факто всякого роста и развития на ближайшее некоторое количество времени и считает, что это не противоречит политической стабильности. Я тоже считаю, что 18-го выборы мы проходим хорошо. Единственно, первые какие-то, может быть, моменты, связанные с тем, что люди начнут задавать вопросы, в чем-то разочаровываться – это думские выборы 21-го года, если идти с неизменной периодичностью выборов, установленных по Конституции. Соответственно, к этому времени, я думаю, первые вопросы начнут появляться. Раньше я их не вижу. Вот политический цикл с 21 по 24 год – собственно, достаточно важные вещи – это то, как на думский выборах, я очень надеюсь, не будут в них принимать участие ни одни из нынешних политиков, которые возглавляют списки…Невозможно прыгать на арене цирка по 30 лет…

С.Бунтман А почему? У нас медицина хорошая в мире, особенно для лидеров хорошая. Почему? можно попрыгать еще лет 50, мне кажется.

В.Иноземцев Но все-таки надеюсь, что хотя бы некоторые из них скопытятся к этому времени. Но и 24-й год, соответственно, весьма принципиальный, потому что либо нужно менять Конституцию, либо провозглашать Владимира Владимировича пожизненным вождем, либо должен быть новый президент. Собственно, когда эти события станут более-менее близкими – вот тогда, я думаю, какие-то перемены в отношении к бизнесу и в целом в политике будут возможны. Но, по крайней мере, на ближайшие 4-5 лет я не вижу вообще никаких поводов государству меняться.

В.Иноземцев: Оппозиция пытается достичь невыполнимой задачи — серьезной харизме Путина противопоставить своих лидеров

С.Бунтман А до этого времени? То есть, если даже выходить за рамки бизнеса, например, вот лозунг «Не высовываться» — что, всем притвориться грибом со шляпкой и с листочком?»

В.Иноземцев Это моя лично точка зрения абсолютно, но мне казалось, например, что на этих выборах пытаться что-либо менять, что-либо делать, и в чем-либо участвовать был абсолютно бессмысленно. Собственно говоря, меня много критиковали за эту точку зрения и в личных беседах, и многие мои друзья, которые участвовали в этой кампании, тоже говорили, что я ничего не понимаю. Но как мы видим, 5-е место Володи Рыжкова в родном Барнауле – это, конечно, просто уже апофеоз.

С.Бунтман Да, но для того же Володи Рыжкова – вот сейчас он икает, бедняга – существуют месяцы и годы между выборами. Ведь надо что-то… Дело надо делать, господа! Что-то надо делать. Нельзя же так скрыться сейчас…

Е.Канакова притвориться грибом.

В.Иноземцев Согласен. Но я по этому высказывался недавно в публикации на сайте «Сноб». Мое мнение заключается в том, что наша оппозиция пытается достичь заведомо невыполнимой задачи. Она пытается очень серьезной харизме Путина противопоставить своих лидеров, на самом деле, намного более слабые. И когда население, избиратель видит, что, по сути идет борьба некоторых харизматических личностей, то, естественно, она будет предпочитать личность более сильную во всех возможных вариантах. Даже тот же самый проект Ходорковского, который он представлял – выборы в 18-м году. Давайте найдем нового харизматика, который победит харизматика Путина. Вот это, на мой взгляд, бессмысленное занятие. Путина в таком поединке не победить. То есть, если оппозиция хочет выживать, она должна сильно переосмыслить повестку дня. Вместо того, чтобы говорить о демократии, законности ¬ это все слова, которые давно перестали кого-либо интересовать, честно говоря. Надо находить новую повестку дня с более четкими, конкретными лозунгами.

С.Бунтман Ну, например? Потому что альтернативу этому видят только в революции.

В.Иноземцев Смотрите, допустим, украинские наши коллеги и товарищи, они же свергли Януковича не потому, что у них были какие-нибудь суперпопулярный человек, появившийся на Майдане. У них была идея – идея европейскости. Ни одна российская политическая партия не сказала: «Мы хотим быть в Европе». Кроме, извините, клоуна Богданова 10 лет назад. Эта идея довольно сильная, по крайней мере, конкретная: вы понимаете, что вы хотите. Что у нас в Фейсбуке и во всех сетях интеллигенция обсуждает и оппозиция? Безумие наших церковников. Почему ни одна партия не выставила тему о секуляризации общества. Ни одна партия не выставила.

Е.Бунтман Так ясно не сделали.

Е.Канакова То есть вам кажется, нужно мелкие темы, но конкретно стрелять, чем масштабно?

С.Бунтман Это не мелкая тема. Это капитальная тема.

В.Иноземцев Мне кажется, что нужно несколько капитальных тем, очень конкретных – раз. И партию без лидеров, партию вокруг лозунгов, а не вокруг фигур. Мы уже наелись этих фигур.

С.Бунтман В общем-то да, в общем, есть в этом. Давайте запомним. Вот на этом месте мы поставим себе закладочку. Спасибо большое! Владислав Иноземцев был у нас в программе «Персонально ваш». Я бы хотел сейчас поставить на голосование после того, как мы поговорили, такую простую идею, что нужные не лидеры, а магистральные идеи для изменения российского общества. Если вы согласны с тем, что нужны не лидеры, а идеи, тогда – 660 06 64. Если вы думаете, что это все чушь – 660 06 65. В «Развороте» мы уже объявим резульататы.

Е.Канакова Мы завершаем программу «Персонально ваш». И встретимся уже с вами после 16-ти.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире