'Вопросы к интервью

Е.Канакова 15 часов, 56 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь – Яков Широков…

Я.Широков Добрый день!

Е.Канакова Я Екатерина Канакова. И с нами экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте!

С. Алексашенко Добрый день, Екатерина. Здравствуйте, Яков.

Я.Широков Сергей, сразу вопрос: вот вы как представитель великой державы не испытываете стыд, что мы закупаем иностранные самолеты?

С. Алексашенко Наверное, испытываю. Просто проблема состоит в том, что в силу каких-то обстоятельств – не будем сейчас их обсуждать, можем поговорить чуть позднее – Россия не производит ни количество, ни качество самолетов, достаточных для того, чтобы российские компании обслуживали пассажиропоток, который у них есть.

Я.Широков Давайте сразу: какие обстоятельства, что нам мешает?

С. Алексашенко Начнем с того, что как раз к моменту распада СССР советская авиационная промышленность практически не оставила никаких заделов. То есть она уже разрушилась, и все те самолеты за исключением Сухой Суперджет – давайте говорить отдельно, новый самолет – все эти самолеты, про которые сейчас правительство часто говорит – и Ту-204, и Ил-114, и Ил-96 – это все советские самолеты образца начала 80-х годов.

Я.Широков – 9696-й, по-моему, все-таки 90-е.

С. Алексашенко Его запроектировали в начале 80-х на технологиях конца 80-х с двигателями, разработанными в конце 70-х и слегка модифицированными. То есть это очень-очень старый. Я к тому, что никакое обновление авиационной промышленности, такого мощного задела технологического прорывного, какие-то новые самолеты – их не было. И, соответственно, все, что сейчас правительство вытаскивает и складывает, как кроликов из шляпы вытаскивает фокусник… это номера могут меняться, модификации могут меняться, но по большому счету самолеты все старые. И миф о великой советской и российской авиационной промышленности, которая, убери конкурентов-иностранцев… Вообще говоря, если убрать конкурентов, то любой бизнесмен обрадуется и скажет: «Замечательно! Вот теперь мне фишка и попрет».

После этого случились 90-года в период приватизации авиационная промышленность была раздроблена, ее государство отказалось концентрировать и сказало, что мы будем продавать предприятия по отдельности. И, собственно говоря, все кооперационные связи были нарушены. После этого в 2000-е годы сказали, что мы будем все объединять. Создали Объединенную авиастроительную корпорацию, которая существует уже больше 10 лет, которая по большому счету кроме оболочки – вот объединили все предприятия в одну кучу, сказали, что «вы теперь работать будете вместе» — а управляются все по отдельности. То есть там продолжается конкуренция между конструкторами, продолжается конкуренция между заводами, продолжается конкуренция между военным блоком и гражданским блоком. Каждый самостоятельно ведет экономическую политику. Не вырабатывается схема технического обслуживания.

То есть казалось, вы сделали Сухой Суперджет. Можно к нему критически относится. Кто-то говорит, что он замечательный самолет, лучше иностранных образцов, хотя это неправда. Кто-то говорит: Ну, хорошо, почти что на уровне с ними, но зато дешевле и, в принципе, может найти конкурентную нишу на рынке. Замечательно! Суперджет выпускается уже лет 7-8, а системы технического обслуживания как не было, так и нет. Продвижением на рынок никто не занимается.

И поэтому в этой ситуации заявлять, что мы сейчас откажемся и будем покупать только отечественные самолеты – ну, типа вперед, Дмитрий Олегович! И я посмотрю, как вы на Сухом Суперджете слетаете через океан в Америку. Вы будете как на Ил-86: посадка в Шенноне — посадка в Гандере, а потом будете прыгать куда-нибудь в Канаду или в Америку. Это смешно просто. Знаете, это если Господь хочет кого-то наказать, он лишает его рассудка. Точно из этой серии.

Е.Канакова Сергей, у меня такой вопрос: этот отказ от закупок можно расценивать как отсутствие денег или для обострения чувства патриотизма?

С. Алексашенко Давайте так говорить, что все-таки то, что сказал Рогозин – это угроза, или, скажем так: мы прорабатываем эту идею.

Е.Канакова Угроза кому или чему?

С. Алексашенко Угроза российским пассажирам.

Е.Канакова Ого!

С. Алексашенко Нет, ну а как же? Еще раз. Вот сегодня худо-бедно есть две компании в мире, которые выпускают дальние магистральные самолеты, которые возят российских туристов в Таиланд, в Мексику, в Доминикану, на Мальдивы – на туристические дальние направления. Есть Аэробусы серии 320, которые тоже могут летать на значительные расстояния, куда Сухой Суперджет не долетает. Вот их нет, вот мы их запрещаем покупать. И куда российским пассажирам податься? Объективно самолеты будут стареть. Закупать нельзя, будем продолжать лизинг действующих самолетов. Самолеты у российских авиакомпаний будут становиться все более старыми. И, собственно говоря, единственная российская компания, которая более-менее конкурирует на мировом рынке, называется «Аэрофлот». Она распложена в Москве, в России, но, тем не менее, глобальные потоки пассажиров она обслуживает и забирает себе существенную часть на перевозках Азия – Европа, Азия – Америка. Вот в значительной мере авиакомпания выигрывает тем, что у нее новый парк самолетов. Вот самолеты новые, самолеты хорошие.

И теперь, благодаря Дмитрию Рогозину эти самолеты будут стареть, стареть, стареть… Как вы думаете, когда «Аэрофлот» вылетит и этого дико конкурентного рынка? Да через 3-4 года. Лояльность авиапассажиров – эта вещь красиво звучит, но по большому счету пассажиры летают на самолете, которые лучше и которые дешевле. На старых самолетах летать никто не хочет.

Я.Широков Но говорят же тоже, что суперновые самолеты – это не слишком хорошо. Хорошо – лет 5 или 6 полетал который.

С. Алексашенко Яков, это имеется в виду новая модель самолета. Вот, условно говоря, детские болезни есть у каждой машины, самолета. У кого-то они 5-6, у кого-то они 15 лет могут продолжаться, у кого-то – 2-3 года. Идет речь о том, что вот новый самолет, вот Боинг Дримлайнер 787 – вот у него были какие-то детские болезни в самом начале.

Я.Широков Ничего себе детские болезни! Там чего-то с аккумуляторами было. Прямо сажали-сажали…

С. Алексашенко Ну, сажали. Разобрались – летает нормально. У Сухого Суперджет детские болезни продолжались лет 6, и это приводило к тому, что вместо того, чтобы летать 12 часов в день, на что он был рассчитан, в «Аэрофлоте», он летал не более 3 часов в день. Вот это детская болезнь – когда самолет, в принципе, не может подняться в воздух – или там десяток самолетов был – и они, в принципе стояли на бетоне, потому что не летали. Потому что нет запчастей, их не привезли, сломалось что-то, сигнализация – лампочка загорелась, запрет на взлет… И никак эти болезни не могли устранить. Да, у Дримлайнера были проблемы с аккумуляторными батареями – решили. Вы давно про них слышали? Давно не слышали. Спросите у «Аэрофлота» или у Суперджет статистику по тому, сколько летает Суперджет. Государственная тайна. Никто не расскажет даже под страхом смертной казни.

Е.Канакова В любом случае статистику можно исказить. А вот у меня вопрос: почему вы считаете, что «Аэрофлот» продержится в конкурентной середе 3-4 года?

С. Алексашенко Екатерина, потому что я в свое время был членом совета директоров «Аэрофлота», и мы очень долго разбирали проблему, где компания может завоевать лояльность, пассажиров, как она может перетащить пассажиров. И есть два критерия, на которые массовый пассажир клюет, что называется. Пассажир клюет на новый самолет. Вот если есть выбор… Есть регулярные компании, есть чартерные. И пассажир, у которого есть возможность выбора, всегда выбирает регулярную кампанию, потому что чартер может опоздать, задержаться. Второе: выбирает новый самолет против старого. И третье: он выбирает то, что летит быстрее с точки зрения по времени и дешевле. И он ищет какую-то вот такую комбинацию.

Сегодня у российских пассажиров выбор поменьше. У иностранцев, которые летают или в Россию или через Россию – я много на эту тему разговаривал – они все признают, что у «Аэрофлота» самые молодые, самые надежные самолеты. Все подчеркивают, что первое, что бросается в глаза, это то, что самолет новые. И, соответственно, через 5 лет они будут старые.

С.Алексашенко: То, что сказал Рогозин, – это угроза российским пассажирам

Я.Широков И, соответственно, все нероссийские.

С. Алексашенко Слушайте, весь мир летает на этих двух самолетах: либо на Эйрбасах, либо на Боингах. Вообще говоря. Эйрбас – самолет европейский. В его производстве участвует 20 стран, в том числе, кстати, и Россия. И Россия в производстве Боингов участвует. У нас есть замечательное предприятие ВСМПО-АВИСМА в Верхней Салде, которая производит детали, части шасси, элементы фюзеляжа, и все поставляет для Боинга и Эйрбаса – титановые. Нормально. Россия тоже участвует в производстве этих самолетов. Это международная кооперация, международный проект. Ни одна страна в мире не может сегодня потянуть в одиночестве создание такого самолета. И никто и не пытается – ни Эйрбас, ни Боинг.

Типа, знаете, флаг в руки, бог в помощь! Палата №6 всегда открыта.

Я.Широков Ну, хорошо. Вы бы какой совет дали тем, кто сейчас собирается делать российские самолеты? Вот что им надо в первую очередь сделать?

С. Алексашенко Советы кому?

Я.Широков Производителям.

С. Алексашенко Если мы говорим сейчас о проблемах Российской авиастроительной корпорации ОАК, то первое, что там должно произойти – тем не менее должна произойти нормальная корпоративная реструктуризация: компания должна быть построена как единое целое.

И во-вторых, там должна произойти реструктуризация долгов. То есть на компании висит огромное количество старых накопленных долгов, которые Минфин ежегодно пытается перекрутить за счет того, что дает новые кредиты вместо того, чтобы один раз их списать и расчистить баланс компаний. Потому что все финансовые ресурсы, которые компания зарабатывает, уходят на обслуживание долгов. Там невозможно строить никакое финансовое планирование.

И третий элемент – это создание системы технической поддержки тех самолетов, которые уже выпускают – Сухой Суперджет.

Четвертый элемент – международная кооперация, собственно, в сторону которой двигается ОАК, надо отдать им должное – это и с Индием и с Китаем. Вот четыре элемента для российской авиапромышленности.

Е.Канакова А сколько времени и денег потребуется для осуществления всех этих пунктов, для реализации?

С. Алексашенко Если делать по уму, то какой-то пункт, например, по финансовой реструктуризации можно сделать за год. Корпоративную реструктуризацию можно сделать за год. Систему технической поддержки – 2,3, 4 года. Создание новых самолетов – не знаю – 5-7 лет.

На самом деле эти пункты, которые я вам говорю, они обсуждались в ОАК 5 лет назад. Воз и ныне нам. То есть прошло пять лет – и все эти 5 проблем, они актуальные. Поэтому может пройти и 25 лет и проблемы не будут решены.

Е.Канакова А что касается финансов, насколько это затратно будет?

С. Алексашенко Что?

Е.Канакова Реализация всех этих пунктов?

С. Алексашенко Стоп-стоп! Екатерина, а кто вам сказал, что сегодняшняя российская авиационная промышленность, она не затратная? Ежегодно помимо того, что Минфин выделяет десятки миллиардов рублей на то, чтобы ОАК просто реструктурировал свою долги… Знаете, вот в этом году не надо платить, а на выплату процентов мы вам дадим новый долг. А в следующем году на выплату процентов дадим еще один долг. Уже для этого Минфин выделяет деньги. И плюс у нас в бюджете каждый год содержатся достаточно большие – десятки миллиардов рублей – на российскую авиационную промышленность по разным программам – и по военным и по гражданским.

Е.Канакова А на эти выделяемые средства можно уже будет реализовать план или этих денег недостаточно?

С. Алексашенко С моей точки зрения, их достаточно.

Е.Канакова То есть бери и делай – главное.

С. Алексашенко Главное – хорошо понимать, что делать. Можно осваивать деньги, а можно решать проблемы. Вот, к сожалению, те деньги, которые сегодня ВАК используются они идут на решение мелких технических задач. Я не говорю, что не надо технические проблемы решать – исследования проводить, материалы новые создавать – все это надо. И государство должно поддерживать создание новых самолетов. Но решать нужно те проблемы, которые мешают развитию компании в первую очередь.

Я.Широков Кстати, к вопросу о бюджете, раз уж заговорили. Тут к теме о макропрогнозе, который директивным методом вроде как у нас меняют. А зачем, вообще, менять прогноз и бюджет на бумаге, если по факту все получается, я так понимаю, по-другому.

С. Алексашенко Яков, вопрос очень хороший, и на самом деле вы уже сказали ответ. Изменение прогноза делается для того, чтобы у бюджет сошлись концы с концами на бумаге.

Я.Широков А зачем?

С. Алексашенко Ну, слушайте, есть такая магия цифр. И Минфин, понятно, что при планировании бюджета – минфин любой страны – обладает большим арсеналом инструментов показать, что у него доходов будет чуть больше, чуть меньше, расходы поменять туда-сюда. Вот российский Минфин в этом отношении он не только от нас, от граждан страны, но и от депутатов Государственной думы 5-ю часть бюджета держит в секрете, но, я так понимаю, что он от всего правительства… ну, в лучшем случае премьер-министр и президент хотя бы примерно понимают, что происходит с бюджетом – все остальные будут париться в неведении.

И вот Минфин как мантру повторяет: «У нас дефицит бюджета в следующем году не должен превысить 3,2% ВВП». Вот не должен – и не должен. Вот не в рублях, ни в копейках, ни в долларах – в процентах от ВВП. Соответственно, если вы сделаете рост ВВП чуть больше, то у вас и налогов можно посчитать больше, у вас и дефицит в рублях становится больше. Вы сказали: «Так, слушайте, в Минэкономики что-то нас задавили с расходами. Давай одну десятую ВВП добавь — у нас там добавится 100 миллиардов по доходам, у нас добавится 50 миллиардов по дефициту. Вот мы 150 миллиардов расходов еще увеличим». Они сказали: «Слушай, Минэкономики, как-то у тебя очень много получается доходов, мы столько не соберем. Давай, ты уменьши прогноз роста». И Минэкономики: хотите — так, хотите – сяк. То есть в этой ситуации ценность этого прогноза уже приближается к нулю, потому что он, действительно, подгоняется под задачи планирования бюджета.

Е.Канакова Сергей, как мы знаем, не только Минэкономики не в курсе реальных цифр, но вы еще в блоге привели фразу Путина. Оказывается, он тоже не в курсе всех дел. Не буду цитировать. Всем, кому интересно, заходите на сайт, почитайте Сергея Алексашенко. Получается, Путин врет или он, действительно, не в курсе реальной ситуации, реальной статистики.

Я.Широков Президент не врет. Президент может заблуждаться.

С. Алексашенко Вот правильно, Яков, я согласен. Екатерина, понимаете, конечно, у Владимира Путина хорошая память, он помнит многие цифры замечательные…

Е.Канакова То есть врет?

С. Алексашенко Нет, нет. Понимаете, ему положили бумажку, в которой написаны эти цифры.

Е.Канакова А кто положил? Кто?

С. Алексашенко Слушайте, вы спросите… У него есть там помощники по экономике, референты. Вот кто-то из них положил. Просто те цифры, которые привел Путин в своем выступлении на форуме «Россия зовет!», они взяты с сайта Центрального банка. Вот щелкаете вы www.cbr.ru: статистика – макроэкономическая статистика – статистика внешнего сектора – платежный баланс. Бац-бац! – вы доходите и получаете ровно те цифры, которые процитировал Владимир Путин.

Смысл записи состоит в том, что Центральный банк своими операциями настолько много искажений вводит в статистику, что считает правильным их отчистить и сказать, что «ребята, правильные цифры находятся в последней строчке, они вот здесь». Чтобы вы понимали реально движение капитала, уход капитала из России – то это вот последняя строчка, на которую вы должны обращать внимание. А помощники, те люди, которые президенту клали циферки на стол, они почему-то решили взять из середины; вырезать промежуточный…

Вы печете какую-нибудь пиццу и ее нужно в духовке держать 7 минут или 15 минут, а вы через 3 минуты достали, отрезали кусок – и какому-нибудь гостю: «На вот, пицца уже почти получилась – покушай, пожалуйста». Вот президенту то же самое примерно предложили исполнить. Я сильно сомневаюсь, что это его личное осознанное решение – накормить кого-то неприготовленной пиццей.

Е.Канакова То есть его подставили.

С.Алексашенко: Экономика лежит на дне. Знаете, как человек упал, – лежит и дышит

С. Алексашенко Ну, конечно. Я не вижу других… Ладно бы вещь, которую трудно проверить: на сколько процентов выросла российская оборонная промышленность. Если премьер-министр Медведев, выступая в думе, говорит, что она выросла на 12%, то мы не можем… даже Росстат не говорит таких цифр, — поэтому мы вынуждены брать цифры роста российской оборонную промышленности 12% — ту, которую называл премьер-министр Медведев. Мы не можем ее подвергать сомнению. Владимир Путин приводит цифры, которые в интернете любой желающий может найти.

Я.Широков Проще говоря, командир сказал: хорек — и никаких сусликов.

С. Алексашенко Наверное, так.

Е.Канакова У меня вопрос. Если на сайте Центробанка статистика искажена, то, вообще, где реальная статистика, на которую можно опираться и на которую вы опираетесь?

С. Алексашенко Нет, Екатерина, стоп-стоп! Я не сказал, что у Центрального банка статистика искажены. У Путина на столе статистика искажена.

Е.Канакова А где реальная тогда. В той же таблице Центрального банка, только пятью строчками ниже – для тех помощников Путина, которые составляют ему эту таблицу. Ребята, возьмите ту же самую таблицу, только опустите свой взгляд до конца и возьмите последнюю строчку – там цифры будут правильные

Е.Канакова Точно правильные будут, вы гарантируете?

С. Алексашенко Может быть много претензий к статистике, к Росстату, к Минфину, к Центральному банку – к кому-то больше, к кому-то меньше. Я считаю, что статистика, например, которые Центробанк печатает, она по качеству самая хорошая, потому что в ней многие таблички можно сверять друг с другом. Там это кросс-проверки, кросс-чекинг, он очень хорошо работает. И найти там ошибки и искажения в статистике Центрального банка – ну, бывает, конечно, но крайне-крайне редко в отличие от Росстата, у которого цифры между собой не бьются, который может вообще базовый показатель для любого роста экономики с устранением сезонного и календарного фактора после 2011 года – у Росстата нет данный. Просто вы заходите на сайт Росстата не знаете, как росла российская экономика после 2011 года. Вот это у нас может быть.

Но другой статистики… Знаете, это как «где я вам возьму других писателей; работайте с теми, которые есть». Вот то же самое и здесь. Кроме Росстата, ЦБ и Минфина нет других ведомства и организаций, которые производят статистику в таком объеме. Можно какой-то маленький кусочек посчитать и им пользоваться. Например, продажа новых легковых автомобилей. Замечательная статистика. Ей занимается Ассоциация европейского бизнеса в России. Вот этого нет ни у Росстата, ни у Минфина.

Ну, вот один конкретный показатель они могут считать. Они его считают добросовестно. Спасибо большое.

Е.Канакова Подведу итог этой теме: чтобы узнать реальную статистику – последняя строчка Центробанка на сайте.

С. Алексашенко Мы говорим про платежный баланс, Екатерина, про весьма конкретную табличку. Не вообще последняя, а про платежный баланс.

Я.Широков Такой вопрос. Вот вчера были данные Росстата. Вроде опять все плохо-плохо. Мы что, съезжаем со дна еще ниже?

С. Алексашенко Яков, почему плохо-плохо? Ну, стагнация. Экономика лежит. Похоже, что она упала на дно, по крайней мере, последние месяцы говорят о том, что они вниз особо в целом не копает. Но она лежит на дне. Знаете, как человек упал – лежит и дышит. У него грудная клетка – вверх-вниз, вверх-вниз… Вот когда грудная клетка — вверх, вы же не говорите, что он уже встает. А когда у него грудная клетка вниз опускается, вы же не говорите, что он уже падает. Он просто лежит. Вот такое же состояние у российской экономики: она дышит. Какой-то месяц показатели чуть-чуть лучше, в какой-то месяц показатель чуть хуже, но она лежит на дне и пока признаков того, что она встает, не видно. Только премьер-министр говорит, что он уже видит признаки роста, правда, тоже говорит: «Но, вы знаете, он уже скоро закончится».

Я.Широков Куда закончится-то!

С. Алексашенко Вот так.

Е.Канакова Дышать перестанет.

С. Алексашенко Наверное, да. Как-то он сказал такую замечательную фразу: «Потенциал восстановительного роста скоро будет исчерпан». То есть он еще не начался, а уже премьер-министр говорит, что этот потенциал скоро будет исчерпан.

Я.Широков То есть что, опять, что ли, вниз?

С. Алексашенко Не знаю. Может, бездыханно лежать будем.

Я.Широков И медленно разлагаться.

С. Алексашенко Ваши слова – не мои!

Я.Широков Хорошо. Еще один вопрос. Вот клиентам банка «Пересвет» после сегодняшних новостей стоит уже беспокоиться о чем-то?

С. Алексашенко Ну, конечно, стоит. На самом деле, беспокоиться нужно было уже достаточно давно – дней 10 назад, может быть, пару недель назад. Исчез председатель правления этого банка.

Я.Широков Он, говорят, заболел.

С. Алексашенко Заболел… Но никто не видел, никто не знает. Все можно говорить— и что он заболел, и поехал на лечение… Но, мне кажется, что проблемы этого банка… Беспокоиться нужно надзорному блоку Центрального банка и думать, почему они не хотят принимать решение в этом вопросе.

Е.Канакова А зачем, вообще, РПЦ свой банк?

С. Алексашенко Не знаю. Модно в России считается, что каждая большая корпорация – а церковь, безусловно, корпорация – должна иметь свой банк. Вот пришли какие-то жулики в управление делами Патриархии, сказали: «А давайте мы свой банк создадим. Чего мы держим счета в «Сбербанке», в ВТБ и всяких прочих частных живопырках? У нас будет свой банк – православный. Назовем его «Пересвет». Мы все денежные потоки сюда загоним. Мы эти деньги будем там… там… зарабатывать. Вы освятите, мы заработаем — потом поделимся».

Я.Широков А может, они, кстати, и не трогают, потому что банк эрпэцэшный – сейчас вот?

С. Алексашенко И чего? А кого бояться-то? Крестного знамения или конца света? Может, конечно, они и боятся, но пусть бояться, ладно…

Я.Широков А еще был банк «Пушкино», по-моему, тоже РПЦ – нет?

С. Алексашенко Слушайте, знаете, как – жуликов-то много. Поэтому сначала был банк «Пушкино». Потом, правда он ушел от РПЦ в самостоятельное плавание. И, соответственно, всегда, когда в корпорации какой-нибудь крупный банк, ее личный карманный банк, банчок банкротиться, то тут же появляются новый жулик, который говорит: «Слушайте, у вас же были жулики! Но мы-то честные люди. Мы сейчас банк создадим с самого нуля и это будет хороший банк. Мы знаем все их ошибки. Они ошиблись здесь, здесь и здесь. Мы их ошибок не повторим». А поскольку банк, действительно, может генерировать достаточно большие денежные потоки, чтобы начальство радовалось, особенно на первом этапе, то противостоять этому наши российские корпорации не могут.

Я.Широков На этом… новости у нас.

С. Алексашенко После новостей давайте…

НОВОСТИ

Е.Канакова 15 часов, 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь – Яков Широков и Екатерина Канакова. Сегодня персонально ваш экономист Сергей Алексашенко.

Я.Широков У нас еще один вопрос в связи с выступлением Владимира Путина. Так что, теперь продовольственное эмбарго насовсем ввели практически?

С. Алексашенко Яков, мы же хорошо понимаем, что продовольственное эмбарго – это на период продолжения российской агрессии в Донбассе. Соответственно, мне кажется, что никто кроме Владимира Путина не понимает, может ли России выйти из Донбасса, хочет ли Россия выйти из Донбасса.

Я.Широков Но фактически доказательств особых нету, что там Россия. Есть косвенные подтверждения.

С.Алексашенко: Потенциал восстановительного роста еще не начался, а премьер-министр говорит, что скоро будет исчерпан

С. Алексашенко Яков, слушайте, извините, если вы идете по улице, видите, что лежит какая-то кучка, которая выглядит как, извините, дерьмо, пахнет как дерьмо – и вот обязательно на вкус это пробовать? Что нужно, чтобы привести доказательства.

Я.Широков Нет, у нас некоторые товарищи, которые были, они говорят: «Нет, там не видели никого – регулярные части».

С. Алексашенко А президент России сказал, что есть. Вот на том же самом форуме «Россия зовет!» он сказал, что мы пришли на выручку русскоязычному населению Донбасса.

Я.Широков Он это сказал очень обтекаемо. Я специально изучал.

С. Алексашенко Яков, ну, хорошо. Вы хотите сказать, что мы послали туда регулярную российскую армию? Не скажет он этого.

Я.Широков А защита русскоязычного – это знаете, что может быть?

С. Алексашенко Что?

Я.Широков Гуманитарный конвой.

С. Алексашенко Да. С танками, оружием, ракетами «Бук». Конечно, гуманитарный конвой. Сбить гражданский самолет – это гуманитарная акция. А вдруг там шпионы летели и фотографировали территории Российской Федерации сверху?

Е.Канакова Но это только – а вдруг.

С. Алексашенко Мы это все слышали. Мы слышали в 83-м году, когда сбивали Боинг над Тихим океаном у Сахалина.

Я.Широков Возможно, всю правду мы узнаем только гораздо позже.

С. Алексашенко Яков, вы знаете, есть правда, которая известна всем и есть правда, которую отрицают люди, которые непосредственно этим занимаются. Если вам недостаточно фактов, вы можете говорить, что украинцы воюют сами с собой и что «Буки» они купили в российском военторге.

Я.Широков Я думаю, что и с добровольцами.

С. Алексашенко Да, конечно. Которые со своими танками, «Буками» приезжают на территорию Украины. Например, уже известно – натовская, немецкая разведка подтвердила – что на территории Донбасса находится танков больше, чем в ФРГ – больше 450 штук. Ну, они тоже все из военторга куплены. И вы сейчас закончите передачу – у вас там внизу, я знаю, «Детский мир» находится – вы пойдете, пару танков прикупите или в аренду возьмете и поедете по Новому Арбату кататься. Я посмотрю, в какой момент вас остановят или из гранатомета подстрелят, чтобы вы дальше в сторону Кремля не двигались или в сторону Рублевки. Ну что, детский сад: «Да, у нас добровольцы». Ну, конечно, добровольцы. И могилы ставят «неизвестным мужчинам» в Ростовской области. Там вообще какие-то приведения воюют, и ракетные удары наносят приведения.

Я.Широков Вот продэмбарго-то все равно не отменят, мне кажется, даже если санкции снимут.

С. Алексашенко Значит смотрит, Яков, участие России в войне в Донбассе по Минским соглашениям состоит в том, что часть российской-украинской границы не контролируется законным правительством государства Украина. И вот, соответственно, Минские соглашения и снятие санкций против России возможны только после полного выполнение, то есть после того, как граница предана под контроль законных властей Украины. Вот кто эту границу контролирует, как ее контролирует? Почему Российская Федерация позволяет каким-то бандитам… Хорошо, нет там российских военнослужащих в Донбассе. А кто там есть? Извините, пожалуйста, кто там стреляет из пушек, гранатометов, пулеметов, из танков? Это кто? Это бандиты? А почему Российская Федерация разрешает на своей границы… и контролировать часть границы… Я не знаю, может быть, там контрабанда ходит, наркотики? Почему она гуманитарную помощь им поставляет?

Вот когда граница будет передана… Минское соглашение выполняется, когда граница переходит под контроль законных украинских властей.

Е.Канакова Простите, Сергей, но мы же пришли же с вами к выводу несколько передач назад, что Минские соглашения практически невыполнимы.

С. Алексашенко Нет, стоп-стоп! Они выполнимы. Еще раз. Логика нашего сегодняшнего разговора. Владимир Путин сказал, что продовольственное эмбарго, видимо, надолго, если не навсегда. Почему? Потому что только он знает, отдаст ли Россия под контроль Украины, Киева границу или не отдаст, а если отдаст, то когда, а если не отдаст, то почему. Если Владимир Путин говорит, что продовольственное эмбарго всерьез и надолго, это означает, что он всерьез и надолго собирается удерживать под контролем, с одной стороны, российских пограничников, с другой стороны, донбасских сепаратистов, бандитов, добровольцев, наемников – как хотите их называйте – восставшего народа с Марсельезой, Марианной… — и вот будет удерживать эту границу по контролем непонятно кого. И тогда, действительно, западные санкции не будут сниматься. А поскольку российские продовольственные санкции, контрсанкции являются ответом, то, соответственно, мы их тоже будем сохранять. Вот логика Владимира Путина, просто пропустил всю эту последовательность и сказал – надолго. – «Насколько санкции?» — «Надолго. Я, по крайней мере, не собираюсь пока выполнять Минские соглашения».

Россия является подписантом Минских соглашений. На России там лежат обязательства по выводу тяжелого вооружения, в том числе, ракетных систем, которых никогда не было у Украины, соответственно, ввезены они туда Россией. И Россия обязалась, что будет передаваться под контроль ОБСЕ, мирной миссии… Соответственно, разоружение. Прекращение стрельбы. У России есть свои обязательства, у Украины есть свои обязательства. И никто не собирается их выполнять. Украина говорит, что до тех пор, пока не будет установлено перемирие и выведены тяжелые вооружения с этой территории, там вообще ни о каком мирном процессе, гражданском процессе речи не может идти. А Путин говорит, что пока Украина не примет законы свои, я тоже палец о палец не ударю. Вот устраивает всех: устраивает Путина, устраивает большое количество людей в Киеве.

Я.Широков Ну так, получается, что завтрашняя встреча в Берлине «нормандской четверки» — это формальность.

С. Алексашенко Да. Я думаю, что да.

Я.Широков А кому тогда эта встреча нужна вообще?

С. Алексашенко Она нужна европейскому общественному мнению. Показать, что лидеры Европы, в первую очередь Германии и Франции делают все от них зависящее, чтобы прекратить военный конфликт если не в центре, то на окраине Европы. Но в результате этого конфликта гибнут европейские граждане. Они добровольно взвалили на себя эту ношу, сказав, что они будут посредниками в этом военном конфликте; сказав, что они будут добиваться нормализации ситуации в этой части Европы. И они должны что-то делать, они должны демонстрировать свои усилия. Вот они их демонстрируют как могут.

Я.Широков Ну, хорошо. А сейчас Европа еще Россию в военных преступлениях в Алеппо обвинит, и что это ей даст?

С. Алексашенко Кому?

Я.Широков Европе.

С. Алексашенко Это России даст очередные санкции. Во-первых, это не Европа. Я так понимаю, должно быть решение международного уголовного суда. То есть он должен будет признать наличие военных преступлений Российских Вооруженных Сил на территории Сирии. Если такое решение последует, то, соответственно, будут какие-то уголовные наказания и у международного суда в отношении российских военачальников, российских политиков.

Я.Широков Притом, что этот суд не имеет никакого влияния на Россию.

С. Алексашенко Стоп-стоп! Это вам так кажется. Россия подписалась под международным уголовным судом и в отношении террористов, и в отношении агрессии.

Я.Широков Но не ратифицировала статут.

С. Алексашенко По военным преступлениям – ратифицировала. Ведь, в отличие от Украины – вы говорите, Яков, что там российских военных нет – в Сирии-то российские военные есть.

Я.Широков Я не говорил, что нет, я говорил, что доказательств прямых я не вижу. Я не могу этого утверждать.

С.Алексашенко: Когда российские власти вводят контрсанкции, которые бьют по российскому населению, логика непонятна

С. Алексашенко А вы, как Шерлок Холмс, не можете работать на косвенных. Вам нужно, чтобы убийства в момент убийства был заснят с 25-ти видеокамер и еще в момент стрельбы убийца выдавал интервью и признавался, что это он. Вернулись к Сирии. Я понимаю – взрывоопасная тема. В Сирии есть точно российские военные. В Сирии есть точно военные и политические приказы. Там ни министр обороны, ни министр иностранных дел не отрицают наличия военных, что именно они там проводят военную операцию, правда? Так вот, есть люди, которые могут отвечать перед международным уголовным судом за те решения, которые они принимают.

Е.Канакова То есть могут и будут. Понятно. По закону.

С. Алексашенко Я сказал – могут. Я исправился. Потому что суда еще нет и обращения в суд еще нет.

Я.Широков Смотрите, я открыл просто справочник. Россия сотрудничает с МУС и участвует в работе в качестве наблюдателя, но при этом, хотя и подписала Римский статут, она его не ратифицировала, и участником она не является. То есть фактически ничего МУС не сможет сделать.

С. Алексашенко Яков, если вы прочитаете дальше, там написано по каким соглашениям Россия признает юрисдикцию международного суда.

Я.Широков Сейчас я пока почитаю…

Е.Канакова Но обещать не значит жениться. В России уже были факты.

Я.Широков Опять же да, Россия вряд ли выдаст кого-то из военачальников.

С. Алексашенко Подождите. Это же другой вопрос: выдаст или не выдаст? И какие решения будут признаны. Вот Муаммар Каддафи 15 лет не выдавал своих двух ливийцев после теракта в Локерби. А потом согласился и выдал. Знаете, в России тоже все может случиться. Возьмут и выдадут. А почему будут держаться-то?

Я.Широков Вопрос еще, как они будут собирать доказательства по Алеппо? Потому что идет война, я так понимаю, все доказательства уничтожаются.

С. Алексашенко Яков, подождите. Мы очень хорошо с вами понимаем, что если будем Международный уголовный суд, то доказательства будут собираться. Точно так же, как трагедия с малайзийским Боингом. Доказательства собираются, и краткий вывод из собранных доказательств нам был представлен. Там не было всех доказательств. Вот международная расследовательская группа, она не обязана предъявлять публике все доказательства. Они сказали: «Все доказательства будут предъявлены в суде. Мы вам говорим: они у нас есть достаточные для суда». Вы можете не верить, что это была российская ракета, все что угодно. Они сказали: «У нас есть эти данные, и в суде они будут представлены. Включая спутниковые снимки американских спутников». Все есть. Верьте, не верьте, прямые, косвенные доказательства… Вот, если бы этого не было, следователи не сказали бы, что у них это есть.

Поэтому если будет международный суд, мне кажется, что со собором доказательств там все будет в порядке.

Е.Канакова А может, блеф? Чтобы добиться извинений от России?

С. Алексашенко Екатерина, может быть, и блеф. Вам хочется, чтобы это был блеф – пожалуйста, можете верить. Но просто, мне кажется, что… блажен, кто верует – давайте так.

Я.Широков Меня просто пугают все эти нападки. Будем говорить, нападки, критика со стороны Брюсселя, потому что у нас все это оборачивается, что ответные меры бьют по нам.

С. Алексашенко Вот, понимаете, так может, в этом проблема, Яков? Может быть, проблема, что ответные меры бьют по российскому населению, а не бьют… Вот почему-то западные санкции бьют по российским банкам или по российским компаниям или по российским гражданам, которым запрещаются выезды за границу, арестовываются их активы. И логика понятно, что Запад хочет оказать давление на российских граждан, на российских политиков и давление на российскую экономику.

А вот, когда российские власти вводят контрсанкции, которые бьют по российскому населению, то мне здесь логика непонятна. Потому что есть же по большому счету огромное количество статистических исследований, которые говорят о том, что экономика ЕС российских санкций программа не ощутила. Есть три страны – это Финляндия, Латвия и Литва – где сельскохозяйственный сектор понес, действительно, большие потери от того, что был закрыт для пищевой промышленности закрыт был экспорт в Россию. У всех остальных стран этого нет, вообще никакого эффекта даже не видно. Статистически ничего не видно. Экспорт сельхозпродукции, пищевой продукции растет, и все возможные потери, которые на экспорт, на российский рынок, они уже давно европейскими компаниями компенсированы. Поэтому вы абсолютно правы: может быть, с этим надо разбираться? Может Государственная дума этот вопрос поставит перед правительством и президентом? Скажет: «Слушайте, ребята, мы не против санкций. Но давайте, чтобы санкции били туда, а не сюда». Как кто-то говорит: «Хватит бомбить Воронеж!»

Е.Канакова Вопрос: если контрсанкции – это не логичный ответ, то какой же будет ответ логичный, на ваш взгляд?

С. Алексашенко На мой взгляд?

Е.Канакова Да.

С. Алексашенко На мой взгляд – вывести российские войска из Украины, из Донбасса и выполнить Минские соглашения – и тут же западные санкции будут сняты. Вот самый простой, самый эффективный и экономный вариант, потому что он требует не затрат денег, а он экономит деньги на военные операции явные или неявные на, на поддержку наемников, сепаратистов, восставшего населения, марианн, доставку гуманитарных конвоев. Вон больше на это деньги тратить не надо, Минские соглашения выполнены – снимайте санкции. Самый просто и дешевый вариант и выгодный для России, между прочим.

Я.Широков Хочется теперь еще от слушателей вопросы задать. Тут есть интересные моменты. Тут, например, спрашивают у нас на сайте: «Сергей, ясность по членству России в ВТО. Два десятка лет скреблись, вступили. Несколько лет прошло. Есть ли итог от того, что мы туда вступили?

С. Алексашенко Точно так же. Толк есть, потому что и до вступления в ВТО было понятно и много было рассказов по этому поводу, что от вступления в ВТО выигрывает очень малое количество российских секторов. Это, как правило, высокие переделы в металлургии и химии, на которые распространялись тарифные ограничения. Они выиграли экспорт и по металлургии высоких переделов и в химии от высоких переделов вырос. Поэтому для двух конкретных отраслей выгода есть. Для российского населения выгода особо незаметна, потому что, действительно, намешано на это дело контрсанкции, намешаны санитарно-эпидемиологические ограничения. То есть смысл для населения вступления в ВТО в том, чтобы увеличилась конкуренция товаров на российском рынке, чтобы цены на товары снижались.

Я.Широков Что продовольственное эмбарго совершенно, получается, обессмысливает.

С. Алексашенко Конечно. Я могу сказать так, что вреда от вступления в ВТО точно нет, а выигрыш отдельные российские компании ощутили.

Я.Широков А еще прокомментируйте первого зампреда Центробанка Лунтовского Георгия – о том, что у нас могут появиться пластиковые деньги. Нам это, в принципе, удобнее, чем бумажные?

С. Алексашенко Я думаю, что мы с вами, Яков, не сильно ощутим, потому что на ощупь – я держал в руках пластиковые деньги в других странах – они мало чем отличаются от бумажных денег. А выгодно с точки зрения Центробанка, потому что срок их действия будет дольше, что меньше нужно будет печатать денег, что дольше будут банкноты находиться в обращении.

Я.Широков А в производстве?

С. Алексашенко То же самое. Они чуть-чуть дороже, но не принципиально.

Я.Широков А подделывать их удобнее?

С. Алексашенко Подделывать из сложнее, потому что бумагу подделать проще, чем пластик.

Е.Канакова Только новые банкноты – и уже на пластик переходим, конечно.

С. Алексашенко Пока банкноты только новые.

Я.Широков А еще сегодня Лунтовский говорил, что наличные деньги – это все-таки более надежный способ. Вообще, странно звучит на фоне того, что все на пластик переходят в смысле на карточки.

С.Алексашенко: Есть огромное количество исследований, которые говорят, что экономика ЕС российских санкций не ощутила

С. Алексашенко Дело в том, что Лунтовский – это первый зампред Центробанка, который отвечает за наличное денежное обращение.

Е.Канакова – Аа, все логично!

С. Алексашенко У него в подчинении огромная индустрия производства денег, развоза денег по стране, сбор, инкассация, уничтожение. Вы хотите, чтобы человек сказал: «Давайте я сейчас сделаю все возможное, чтобы мы от бумажных денег отказались». Это рубить сук, на котором ты сидишь. Покажите мне желающего этим заниматься.

Я.Широков И, кстати, рабочие места. И еще сегодня у нас Министерство труда проснулось. Вот отказ от индексации материнского капитала и введение единого механизма социальных выплат раз в год, индексация социальных выплат – это опять же отзвуки кризиса. Это так?

С. Алексашенко Это отзвуки того, что Министерство труда наконец получило проект федерального бюджета на 2017 год, где было сказано, что многие позиции, многие социальные выплаты будут заморожены, в том числе материнский капитал – не будут индексироваться. Я об этом узнал из газет недели две назад, но, видимо, в Минтруда люди очень занятые, газет они не читают, а вот проект бюджета для заседания правительства им пришел только что, и они об этом узнали, решили отреагировать и сказали, что это неправильно. Только и всего.

Е.Канакова А вот то, что продуктовая корзина в российских селах обходится дороже, чем в Москве – это отклик чего?

С. Алексашенко Это отклик борьбы депутатов нашей Государственной думы с торговыми сетями. Хорошо известно, что в Америке дешевые цены обеспечиваются компанией Wal-Mart – вот эти гигантские магазины, самые низкие цены. Которая построила свою специальную логистику по всей стране, которая обеспечивает самые низкие цены на практически все базовые товары для американского населения. Вот добиться низких цен в условиях одного конкретно взятого ларька, сельпо или как вы там его будете называть, невозможно. Наши депутаты в думе усиленно бьются с тем, чтобы торговые сети сталкивались как можно с большим количеством ограничений, с большим количеством регулирования, чтобы им было тяжело продвигаться по стране. Соответственно, если торговые сети не двигаются в глубинку, не двигаются в районные центры, цены там будут оставаться высокими.

Я.Широков Спасибо огромное. Напомню, это был экономист Сергей Алексашенко. Программа «Персонально ваш». Заканчиваем лейтмотивом дня, а лейтмотив дня сегодня – новость о том, что неизвестный миллионер сегодня разбрасывал по Магнитогорску конверты с деньгами.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире