'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день! 14 часов, 7 минут. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Ведет Сергей Бунтман. Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Алеша, добрый день!

А.Венедиктов Добрый день, Сергей.

С.Бунтман Мы начнем с возникшей истории вокруг Александра Солженицына. Это практически нападение на Музей ГУЛАГа.

А.Венедиктов Я бы разделил эту тему на несколько. Во-первых, я хотел бы от имени «Эха Москвы» выразить солидарность с Натальей Дмитриевной Солженицыной и со Степаном, Игнатом и Ермолаем – детьми Александр Исаевича. Я понимаю, что они испытывают, увидев это в новостях. И вот наша солидарность с вами.

И должен сказать, что вторая история заключается в том, что, безусловно, творчество Александра Солженицына, как любого писателя и общественного деятеля, не является святым и неприкосновенным. Такова моя точка зрения в отличие от Владимира Мединского. Так вот, его произведения и его биографию, его поступки можно и обсуждать, и восхвалять, и осуждать. Но есть пределы, и эти пределы связаны для меня, прежде всего, с самой фигурой Солженицына, чей манекен был повешен, как на виселице на дверях ГУЛАГа.

Я хотел бы напомнить этим молокососам, балбесам и хулиганам о том, что Александр Исаевич Солженицын имеет два боевых ордена. В Великую отечественную войну он получил два боевых ордена. В 43-м году, не самом победном он получил орден Отечественной войны 2-й степени и в 44-м году он получил орден Красной Звезды. И этих боевых орденов, даже когда он был осужден, его не лишали, этих орденов. Поэтому по поводу того, что он сделал для страны, даже поставив за скобки, может быть, и литературные произведения и общественную деятельность, которые вам не нравились, тем не менее как минимум это заслуживает уважения. Это первая история.

Вторая история. Безусловно, это молодые люди, которые в школе уже изучали Солженицына, они не убеждены в том, что он писал правду, видимо. Как любое художественное произведение – если мы относимся к Солженицыну, как к писателю, в первую очередь. Ну, так любой художник может писать, как он считает правильным и как он чувствует. Но при этом, конечно, это можно обсуждать, но обсуждать это надо на школьных уроках, обсуждать это надо за круглым столом на радиостанциях, в журналах, на телевидении: роль писателя, роль Толстого, роль Солженицына, роль Улицкой, и так далее. Но это не повод для того, чтобы изображение этих людей подвергать в присутствии вдовы и сыновей такому изуверству. С вашими матерями может быть то же самое. Не стоит.

Поэтому, мне кажется, что еще важная история – что все-таки, видимо, эти ребята, которые уже учились – они молодые, они учились в школе, они изучали Солженицына – видимо, они никогда не видели и не знают тот масштаб зверств этих репрессий, о которых писал Солженицын. Он бы не первым, но он был самым эпическим. И надо быть благодарным ему за то, что он поднимал эту проблему. Но спорить о цифрах… ну, художник не историк, художник может написать картину «28 панфиловцев», забыв, что их было 150, но художник имеет на это право так же, как и Солженицын художник. Значит, этих ребят надо повести, чтобы они были не снаружи музея ГУЛАГа, а внутри музея ГУЛАГа, чтобы они познакомились с экспонатами и позадавали вопросы, прежде чем занимать позицию. Это большая беда, видимо, нашего образования. Я бы добавил к этом, что значит, мало работаем. И, что важно, конечно, но это действо – это хулиганство, даже не вандализм, а хулиганство, и за хулиганство они должны быть наказаны.

С.Бунтман Одна из частей наказания – должна быть подробная экскурсия.

А.Венедиктов Или общественные работы — было бы неплохо – в СИЗО, например. Что такое российские тюрьмы – пусть познакомятся. Поубирают, там полы помоют. С туберкулезными заключенными пообщаются. Так неплохо проведут время, узнают, что такое тюрьмы, что такое было сидеть в лагере, сидеть в тюрьме.

Я напомню, что Солженицын был незаконно посажен и был потом реабилитирован советской военной прокуратурой. Есть справки. И вот поэтому эти молодые люди должны ответить… Каждый поступок – это ответственность.

С.Бунтман Они же вообще все перепутали. Они перепутали реабилитацию, его отсидку, его литературу.

А.Венедиктов Это незнание, как он говорил образованщина, а это даже не образованщина. Что удивляться, что они перепутали.

А.Венедиктов: Хотел бы напомнить этим молокососам, хулиганам, что Александр Исаевич Солженицын имеет два боевых ордена

С.Бунтман Вообще, заинтересовалась Общественная палата организацией…

А.Венедиктов Да, вчера было заседание Общественной палаты Москвы, и естественно, мы это дело обсуждали очень подробно. И сейчас Константин Ремчукова как председатель Общественной палаты Москвы готовит письмо и Наталье Дмитриевне с извинениями и солидарностью за то, что это произошло в Москве и в правоохранительные органы, и в Департамент образования.

С.Бунтман У нас сейчас много с мифами происходит, и такая мифологизация шагает по стране. И вчера она шагнула в Орел уже материально Это воздвижение памятника Ивану Грозному. Я сразу вам хочу сказать, прости Алеша, что в 16 часов вы услышите о памятнике…

А.Венедиктов Голос* Ивана Грозного?

С.Бунтман Конечно. Андрей Курбский. Звуковая переписка. Владислав Дмитриевич Назаров. Мы недавно записали с ним передачу как раз про Ивана Грозного и как раз про памятники, которые ему можно ставить было бы.

А.Венедиктов На самом деле, посмотрите, какие люди это открывали – Кургинян, Проханов… Даже Владимир Ростиславович не приехал.

С.Бунтман Он не приехал. А вот скажи, то, что не приехала Ольга Васильева, для тебя это что?

А.Венедиктов Ничего совершенно. Там, по-моему, было совещание у президента. Я, честно говоря, не помню. Не важно. Важно другое – важно то, что любые памятники можно ставить, но можно же на постаменте писать, я не знаю… «Царю-людоеду», например.

С.Бунтман НРЗБ предлагал именно эту.

А.Венедиктов Да? Сошлись. На самом деле, это опять же вопрос образования. Понятно, что можно ставить разным людям памятники. Мы знаем, что и кровавым тиранам ставили памятники, кое-где и стоят, а некоторые кое-где и сносили. Но это вы ставите памятники сами себе. Памятники тиранам ставят будущие жертвы. Потом будут складывать их кости под постамент.

С.Бунтман Конечно, в этой логике хорошо бы поставить на Лубянке памятник Малюте Скуратову как организатору российских органов.

А.Венедиктов Да нет, можно Скуратову, можно просто ближе – можно Ежову, можно Берии. Чего не ставить-то?

С.Бунтман Ну, тогда у тебя получится памятник как тысячелетию России…

А.Венедиктов Да, кстати, хорошая идея. Вот там бы, конечно, Иван Васильевич был бы очень уместен. Меня удивило, что Русская православная церковь по этому поводу не высказалась. Напомню, что по приказу Грозного был удавлен предстоятель митрополит Филипп, и церковь пострадала также, как от Сталина, кстати.

С.Бунтман Церковь почитает митрополита Филиппа.

А.Венедиктов Святым, да. Святым или…не помню, но почитает, в общем, он мученик.

С.Бунтман Да, он мученик точно и церковь Филиппа митрополита, кто ходит в «Олимпийский» знает.

А.Венедиктов Одной рукой — мученик, а другой рукой благословлять памятник его убийце. Это же говорит не о мученике и не об убийце, а о церкви.

С.Бунтман Ну, у нас сложная история, у нас неоднозначная история.

А.Венедиктов Да, конечно. Палачи всегда неоднозначны. А памятник митрополиту – нет, в Орле не поставить бы? Нет, не хотят?

С.Бунтман А какое он отношение имеет к Орлу?

А.Венедиктов А Иван Грозный какое отношение имеет к Орлу?

С.Бунтман А там смешная история. В 15 часов узнаете подробности про Орел и Ивана Грозного. Там смешная история.

Я еще хотел спросить… Конечно, это замечательная вся эта мифологизация…

А.Венедиктов Мифологизация же, она, на самом деле, идет давно. И еще раз повторю, что социальные сети, которые являются частью нашей жизни – там же тоже постоянно вспыхивают какие-то мифы. И существуют абсолютно серьезные истории, такие конспирологические теории о заговоре иностранцев-опричников против России. Кто их в опричнину принимал? Кто их приглашал, кто их награждал? Извините, не награждал – кто их жаловал? Простоватый царь Иван Грозный? Простоватый?

С.Бунтман Он был очень добрый человек.

А.Венедиктов Добрый человек, да, наивный. Доверчивый.

С.Бунтман Он многого не знал.

А.Венедиктов Поэтому в самом деле, мифы существуют, сказки существуют. Просто надо разделять. Можно снимать фильмы… А, собственно, Эйзенштейн тоже снял миф. А разве «Александр Невский» — это не фильм-миф? А разве «Иван Грозный» — это не фильм-миф? Художник – еще раз возвращаясь к первой теме – имеет право на додумывание и интерпретацию. И кинорежиссер и писатель. Но при этом не надо смешивать историю, факт, правду, документ с представлениями о том, как этот документ возник, он интерпретирован и так далее. Есть документ? Есть документ. Вот на него и надо кивать.

С.Бунтман Табличку вешайте, а там хоть 300 спартанцев, хоть 47 ронинов…

А.Венедиктов 300 спартанцев и 2 тысячи этих самых… из других городов Греции. В общем, их было 2 300. Но в памяти – 300. Феспийцы, фейспийцы…

С.Бунтман Мы прекрасно знаем по летописям, что происходило в Ронсевальском ущелье, а получилась чудесная совершенно «Песня о Роланде», памятник литературы. Но не исторический…

А.Венедиктов Но это надо разделять, это надо сознавать, что это было не совсем так.

С.Бунтман Это очень трудно разделять. Для этого соображать надо.

А.Венедиктов Да, мозги надо включать, правда.

А.Венедиктов: Памятники тиранам ставят будущие жертвы. Потом будут складывать их кости под постамент

С.Бунтман Да, надо включать мозги. А еще мне интересно, понравилось оправдание такое характерное для всей нашей последней эпохи. Владимир Ростиславович — доктор Мединский – он сказал…

А.Венедиктов Почему он доктор?

С.Бунтман Он доктор исторических наук.

А.Венедиктов – Аа, в этом смысле! Я думаю, ты уже Мединского в медицину отправил.

С.Бунтман Нет-нет-нет. Доктор – это не всегда медицина.

А.Венедиктов Да? Это новость…

С.Бунтман Нет, что ты! Это есть разных наук…. Поговорим потом. Он сказал – если укоротить его – «Да, конечно, сволочь и тиран – Иван Грозный, — но все были сволочи и тираны. Вот сколько Карл IX погубил в 1572 году».

А.Венедиктов Вот недообразование доктора Мединского. И про Карла IX отдельно можно говорить и про гражданскую войну, которой не было в России, и которая была во Франции в этот момент. Поэтому можно и сравнивать, только я не знал, что у Мединского французское подданство. Он так озабочен французской историей. Давайте про нашу историю. Мы же памятник не Карлу IX ставим. Кстати, я не нашел во Франции памятник Карлу IX.

С.Бунтман Ты знаешь, зато я нашел памятник жертве. Там прямо около Лувра стоит памятник адмиралу Колиньи, которого выбросили из окна…

А.Венедиктов Тоже был не ангел.

С.Бунтман Абсолютно не ангел.

А.Венедиктов Но в этот момент был жертвой. Нет памятник Карлу IX я во Франции не нашел.

С.Бунтман Там был только на могиле, как полагается. Так что все даже в традиции, которую мы так почитаем.

А.Венедиктов На какой могиле? Сережа, какой могиле памятник? Ты о чем? В Сен-Дени все выкинуто было давно.

С.Бунтман В Сен-Дени кое-какие памятники сохранились. Были останки выкинуты.

А.Венедиктов Ты имеешь в виду надгробие, но не памятник.

С.Бунтман Ну, надгробие, конечно. Надгробный памятник.

А.Венедиктов Надгробие, камень, плита – но не скульптурная фигура конная.

С.Бунтман А мамашина фигура есть.

А.Венедиктов Мамашина фигура есть. Но мамашина есть и в Люксембургском саду.

С.Бунтман Среди всех королев.

А.Венедиктов Да, среди всех королев.

С.Бунтман Мы это тоже заплыли… Вот как любит заплывать Владимир Ростиславович, так и мы заплыли. Давайте-ка мы сейчас…

А.Венедиктов Заплывем в Париж.

С.Бунтман Заплывем в Париж или не заплывем?

А.Венедиктов Заплывем-заплывем.

С.Бунтман Заплывем?

А.Венедиктов Мы с Владимиром Ростиславовичем заменяем Владимира Владимировича Путина в Париже в поездке на следующую неделю.

С.Бунтман Да, хороший дуумвират, интересный.

А.Венедиктов Каждый из нас же не может Владимира Владимировича Путина заменить по отдельности, так вместе мы…

С.Бунтман Хрущев и Булганин в Лондоне…

А.Венедиктов Абсолютно, да. Там состоится открытие и Всемирный конгресс русской прессы и выставки и все прочее. И там будет Мединский, который теперь будет вместо Владимира Владимировича. Там я как аккредитованный на все эти мероприятия. Думаю, что мне удастся поговорить с ним, попробовать записать большое интервью на тему русского языка изысканного…

С.Бунтман Виртуозного.

А.Венедиктов Виртуозного, да. Попробую записать это интервью тоже виртуозно.

С.Бунтман Хорошо. Если мы сейчас анализируем всю историю, которая произошла между президентами России и Франции, то что мы можем уяснить из нее? Ты говорил, я помню…

А.Венедиктов Я думаю, что это эпизод, и этот эпизод уже достаточно символичен. Мы видим, история все-таки главная про Сирию, а не про Францию, именно, потому что Олланд собирался говорить с Путиным только про Сирию. А Путин не хотел говорить только про Сирию. Хотел открывать выставки и храмы вместе. И в этом, собственно говоря, и вся история.

А история с Сирией, на самом деле все глубже и глубже увязает. Когда я встречаюсь, разговариваю с людьми, говорят: «Вот, может быть, Россия вползает во второй Афганистан?». Я еще и еще раз повторяю: ребята, это не второй Афганистан – это наш Вьетнам. Мы идем ровно по той дорожке, по которой шли США во Вьетнаме в середине 60-х годов, когда сначала законное правительство Южного Вьетнама попросило помочь советниками и вертолетными полками – ничего не напоминает? – и в 64-м году туда прибыло около 700 американских военнослужащих, которые поддерживали законное правительство Южного Вьетнама в борьбе с Вьетконгом, то есть с партизанами, то есть с вооруженной оппозицией, то есть то, что сейчас происходит. А затем постепенно, поскольку правительственные армии оказывались слабые, а партизанские армии подпитывались Северным Вьетнамом. В нашем случае они подпитываются, соответственно, добровольцами из всех стран – назовем это так, — включая Российскую Федерацию: около 3 тысяч уже, по-моему, людей.

С.Бунтман Уже 3?

А.Венедиктов Да. 3 – установлено. И речь идет о том, что есть оппозиция, а есть ИГИЛ*, и вот оппозиция, она одна, ИГИЛ – другая, они тоже ведут между собой войну. И США не ведут войну против правительства Асада, они не бомбят правительственный войска – я бы хотел это напомнить. Один раз был удар случайный. Они признались, извинились. Так они бомбят и атакуют те территории, которые под контролем ИГИЛ. Мы атакуем, соответственно, в том числе, и игиловских, конечно, но и оппозицию.

Но все закончилось тем, что в пике у американских войск они вынуждены были пойти на наземную операцию частично – их стало 185 тысяч. Так, секундочку! С 700 на 185 тысяч. И мы видим, как сейчас наращиваются там базы, вокруг баз, такие базы… Сегодня пришла новость, что наш самый тяжелый корабль «Адмирал Кузнецов» направляется к берегам Сирии для усиления. Всё это вьетнамская история…

С.Бунтман Сейчас все скажут, что это вахта…

А.Венедиктов: Это не второй Афганистан — это наш Вьетнам. Мы идем по дорожке, по которой шли США во Вьетнаме в 60-х

А.Венедиктов Вахта, конечно. Там тоже вахта. А потом случилось событие в Тонкинском заливе, Тонкинский инцидент, когда северо-вьетнамские катера военные обстреляли американский эсминец — и после этого пошло поехало.

С.Бунтман Пошло-поехало. А до этого я бы обратил внимание еще на разработанные американцами тогда и произведенные авиационные удары по Северному Вьетнаму. Ханой-Хайфон – вот эти знаменитые…

А.Венедиктов Там нет пока Северного Вьетнама… пока. Это чуть в сторону. Я просто говорю, что мы втягиваемся в этот конфликт. И возникает вопрос: А чего мы там хотим? Мы хотели нанести удар и отскочить? Мы не отскочили, хотя сразу Путин говорил, что мы отскочим в марте. Вроде отскочили. Теперь мы наращиваем там группировку. И, кстати, во время выборов было понятно, сколько у нас войск, потому что они голосовали там. Зайдите на сайт ЦИКа, посмотрите. Я не буду разглашать военную тайну. Пусть ЦИК ее разгласит. Уже идет на тысячи счет. И на самом деле, проблема в том, что когда Путин начинал эту компанию, его цель была одна. То есть их было две. Одна была главная – это быть полезным коалиции и вернуться в переговорный процесс с западными державами, с «восьмеркой», со всеми делами, закрыть вопрос с Украиной; создать общую, как он говорил «антигитлеровскую коалицию». А вторая цель была – удержать режим Асада. Для многих причин. Если тебе будет интересно, я тебе скажу для чего.

Сейчас же не так. Сейчас получилось ровно обратное. В связи с тем, что наши возможные союзники обвиняют нас, что мы нанесли удары по гуманитарному конвою и по Алеппо, по гражданскому населению, получается с точность до наоборот. То есть цель, получается, теперь какая? Осталось только удержать Асада? Но стоит ли ввязываться в войну ради удержания режима Асада? – вот в чем главный вопрос. Вдруг мне стало понятно, почему все это происходит. Я, действительно, много об этом думаю, много с людьми разговариваю, пытаюсь понять, почему американцы разносят Ближний Восток, и почему мы бьемся за авторитарные режимы. И мы и американцы – ну, западники – бьются за стабильность на Ближнем Востоке. И им и нам нужна стабильная эта зона, напичканная оружием, напичканная радикальная радикальным исламом, напичканная бандитами разных мастей, которые приходят, в том числе, в Европу, в Штаты и к нам.

Проблема в том, что мы видим по-разному установление этой стабильности. Путин считает, что стабильность обеспечивают авторитарные государства. Авторитарные государства – это касается, как ты понимаешь, не только Ближнего Востока. А сильное авторитарное государство, оно держит под контролем все эти банды, как это делал Саддам, как это делал Каддафи, как это делает Асад. И в его представлении, на мой взгляд, эти авторитарные государства обеспечивают порядок и следствие – безопасность мира. Правильно. И своих радикалов они сами всех порежут и так далее.

У американцев и большинства стран Европы другой вид – что безопасность обеспечивает демократия, что авторитарные режимы ведут войну, как это делал опять же Садам, напав на Кувейт, как это делал Каддафи, как это делал Асад, нападая на собственный народ и тем провоцируя массовые восстания… На самом деле, нужно идти к демократиям, которые в конце концов приведут к тому, что случилось в Европе. Возник Евросоюз, при котором, как ты знаешь, войны сомнительны. Поэтому нужно такое включение демократического управления идеологически.

То есть цель одна. Но Путин бьется за сохранение мира и безопасности путем сохранения и поддержки авторитарных государств, а западные державы бьются здесь установление мира и безопасности путем установления демократии по западному образцы, арабскому образцы и так далее.

Вот, собственно говоря, такая странная история оказывается, что цель, в общем-то, одна, очевидно, и борьба, в том числе, с радикальным исламом, безусловно, а пути решения разные. В результате чуть ли не друг с другом воюют.

С.Бунтман Буквально несколько секунд. У меня контрвопрос: А как же США всегда поддерживали всех диктаторов, всех сомос…

А.Венедиктов Не существует никаких Соединенных Штатов. Существуют определенные правительства, которые проводят определенную политику в определенный исторический период. И я уже говорил – сейчас отвечу очень коротко – в книге Хиллари Клинтон, кандидата в президенты есть описание, в бытность госсекретарем они обсуждали в кабинете Обамы, что делать с египетской революцией: поддержать своего союзника, который обеспечивает стабильность или поддержать народное возмущение, потому что народ имеет право на восстание. И в конечном итоге они поддержали народное восстание и сдали собственного союзника, потому что стратегически считают, что это правильнее, чем поддерживать авторитарного правителя. Поэтому, конечно, инструменты бывают разные, но я тебе говорю о сегодняшнем дне, о 21-м веке, о позиции Обамы о позиции Хиллари Клинтон. Вот сейчас так.

С.Бунтман Алексей Венедиктов персонально ваш. Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Продолжаем. Алексей Венедиктов персонально ваш. Здесь у нас народ вослед этому: конфронтация США, России, она может привести к войне или не может? Вот нас спрашивают «ВКонтакте».

А.Венедиктов Что вы называете войной?

С.Бунтман Войной – это когда бабахают, американцы с русскими друг в друга стреляют и убивают.

А.Венедиктов Как случайность – это высокая возможность сейчас. Регионы напичканы оружием и Сирия, сирийский театр действий. Совсем недавно лидеры так называемых ЛНР и ДНР заявили, что они сбили вертолет, где находились натовские инструкторы. Что-то я ничего про это как бы продолжение не слышал. Не буду сейчас говорить про натовских инструкторов. Но есть второй театр, фронт, и есть северный фронт, где летают, облетают: Прибалтика, Польша, Северное море, Дания, Норвегия, Баренцево море, где ходят лодки, где летают. Тем не менее крыльями друг друга еще не задевают… Там тоже высокая доля эскалации и высокая доля случайности. Это надо понимать, что и техника может отказать и человеческий фактор, даже если нет прямого приказа.

Потом же история… Вот вчера же Сергей Пархоменко говорил про «Бук», а ведь он там мысль не новую но важную подчеркнул. Я бы за ним подчеркнул, если вы ее пропустили. Это же не первый и единственный «Бук», который ходил туда-сюда очевидно. Когда-то этот «Бук» должен был куда-то попасть не по делу. То же самое, что случилось с российским самолетом и турецкими летчиками. Это же был не первый самолет, который хвостом залетел на турецкую территорию, далеко не первый самолет. И была масса предупреждений, и поднимались турецкие истребители уже. То есть, понимаете, насыщение, как насыщенный раствор – те, кто еще помнит химию неорганическую 7 класса – вот он взвесь, взвесь, а потом ты кидаешь что-нибудь – и начинает выкристаллизовываться. Вот очень возможная история, если эскалация будет продолжаться. На сегодня она продолжается.

С.Бунтман Или не эскалация, или какой-то стабильный уровень напряжения?

А.Венедиктов Нет, она увеличивается. Я же сказал эскалация. Эскалация, она эскалация – она только вверх. Она эскалирует, она не может быть параллельно столу.

С.Бунтман Эскалатор.

А.Венедиктов Эскалатор, да. Дело в том, что мы поставляем С-300, С-400, ставим в Сирии. Вопрос: а что у ИГИЛ есть авиация? Это же ПВО. Мы чего там сбивать собираемся? Чьи самолеты мы собираемся сбивать? У ИГИЛ нет авиации. Еще раз: нет авиации. И у оппозиции нет.

С.Бунтман А говорят, это старый контракт с Сирией, мы давно обещали и должны реализовать.

А.Венедиктов Ничего подобного, это врут. С-300 – это старый контакт. А С-400 – это новые поставки. Причем мы не Сирии поставляем. Мы туда ввозим и там наши экипажи. Вы просто задумайтесь над этим, сложите 2 и 2 – может быть у вас получится 4, если вы включите мозги.

С.Бунтман Еще есть один момент. Все тебе говорят: какая к черту стабильность? А где демократические правительства в Афганистане, Ливии, в Ираке.

А.Венедиктов Извините, Афганистан развалил Советский Союз. Про демократическое правительство. Давайте начнем с этого. А что касается Ливии и Ирака, я бы добавил – Египта, Туниса – где у нас там «арабская весна»? Это же не сию секунду по волшебной палочке.

С.Бунтман Второе: «Американцы хотят установить мировое господство, а мы у них кость в горле».

А.Венедиктов Ну, вы имеете право на эту точку зрения. Только мы видим, что до всех этих историй, скажем, администрация Обамы выводило войска, сокращало войска. Есть цифры Сокращало войска на Ближнем Востоке. Там идут свои процессы. И весь вопрос в том, что если американцы оказались на Ближнем Востоке, но и мы оказались на Ближнем Восток. Еще раз: цель – безопасность собственной страны. Основные террористы идут оттуда. Они идут оттуда в Россию, они идут оттуда в Европу, в США. И мы, и Европа, и американцы там. Весь вопрос: как обезопасить? В этом и есть разговор, я бы сказал, и над этим надо думать, что эффективней. Ну, конечно, эффективней – это всё выжечь напалмом. Но, как показывает правило, это плохо заканчивается.

Послушайте, мы всячески поддерживали Саддама Хуссейна. Где он? Мы всячески поддерживали Каддафи Где он? Мы поддерживали Мубарака, как и американцы. Где он? Есть некий процесс, и правители должны смотреть вперед, а не решать сиюминутную задачу, на мой взгляд.

С.Бунтман Кстати, о террористах (в скобках). Здесь два человека спросили, почему ты не прибавляешь: «запрещенный с Российской Федерации» ИГИЛ, когда говоришь?

А.Венедиктов Какое их дело?

С.Бунтман Хорошо. Ответ.

А.Венедиктов: Чьи самолеты мы собираемся сбивать? У ИГИЛ нет авиации. Еще раз: нет авиации. И у оппозиции нет

А.Венедиктов Мне еще будут диктовать, как я должен говорить.

С.Бунтман Нет. Говорят, полагается это, не полагает?

А.Венедиктов Кому полагается?

С.Бунтман Вообще, по радио полагается это говорить?

А.Венедиктов Не полагается.

С.Бунтман Не полагается. Так что отделите… Здесь очень смешно написали, что некоторые люди вообще полагают, что так называется эта организация…

А.Венедиктов Да, в одно слово.

С.Бунтман Да, в одно слово: «запрещенная на территории Российской Федерации».

А.Венедиктов Знаешь, это люди, которые смотрят, как запятые расставлены. Мы говорим о возможности войны – они смотрят, как расставлены запятые.

С.Бунтман Алеша, я уверен, что если здесь бомба взорвется и мы объявим об этом, скажут, что не Кисло̀вский, а Кѝсловский.

А.Венедиктов Да, давай не будем время эфира.

С.Бунтман Да. А потратим время на хакеров лучше.

А.Венедиктов Ну, хакеры – это смешная история. Это совсем смешная история. Это же Владимир Владимирович все нам объяснил недавно, что какая разница, как добыта информация… Это же чистой воды разведка. Мы вам украли атомную бомбу? Украли. Какая вам разница, как мы украли: Убили, отравили, утащили, скопировали? Мы вам принесли чертежи – и делайте. Чисто там, где он служил. Какая разница, взломали, не взломали. Ну, сейчас обратка прилетает, бумеранг, к сожалению, может прилететь. И я абсолютно уверен, что у АНБ есть подобные возможности так же, как у нас. Я всегда говорил, что у нас приблизительно одинаковые возможности взлома, я имею в виду у России и у США. Потому что примерно одинаково шла… я не знаю степени защиты, но возможности взлома, то есть возможности меча приблизительно одинаковые, и думать о том, что не прилетит обратка – ну, это странно. Прилетит.

С.Бунтман Ты говоришь так, будто полагаешь, что это уже доказано, что российский след.

А.Венедиктов Где доказано? Кому доказано.

С.Бунтман Ну, что американцы уверены, практически.

А.Венедиктов Американцы – это кто? Это Трамп? А Трамп не уверен. Какие американцы.

С.Бунтман Трамп не уверен, но официальные органы: Министерство обороны, дальше – Сенат, АНБ, ЦРУ, ФБР…

А.Венедиктов Хорошо. Ну они уверены и что? Как это связано с возможностью взлома каких-то наших серверов? Ну, уверены. Это же две разные проблемы. Одна проблема: кто взломал там? Другая проблема: кто взломает здесь? Если уже не взломал. Я уверен, что уже взломано все. Я думаю, что как только они заявили… Значит, у них уже на столе лежало…

С.Бунтман Остается все выпустить.

А.Венедиктов Остается все выпустить. Это так же как история со снимками в МН17, понимаешь? Конечно же, в первый же день все уже было, и спутники все уже передали. И американцы, получив эти снимки, посмотрели на то, как не выдать возможности спутников своих и все передали следственной группе. Просто следственная группа нам их не показывала. И когда мы там возопили, нам сказали: «Мы в суде все покажем, ребятки. Готовьтесь к суду». Тут та же самая история. Но позиция президента о том, «какая разница?» свидетельствует о том, что если нет разницы… Давайте согласимся с Путиным: ну, нет разницы. Тогда чего мы вообще обсуждаем? Зимбабвийские службы. Какая разница?

С.Бунтман Тогда никакой разницы. Тогда всё… В общем, это история про стеклянный дом, про бросание молотками в стеклянном доме. Это все абсолютно понятная история.

Слушай, если вернуться к Франции и к президенту, расскажи про эту абсолютную сенсацию…

А.Венедиктов Казалось… Сегодня у нас какое число?

С.Бунтман Сегодня 15-е.

А.Венедиктов Два дня тому назад вышла книга во Франции к 100-летию Миттерана. 1218 писем к его возлюбленной Анн Пенжо. У них роман продолжался с 62-го до 95-го до смерти Миттерана. Он начался, когда ему было 47, ей – 19. Я кое-что почитал уже в интернете. По этим письмам вышла книга. Она – Анн Пенжо — говорит, что она ничего не изменяла. Эти письма опубликованы полностью. Там убраны только какие-то вещи, касающиеся дочери и так далее. И это удивительно, например, когда они переходят с «на вы» «на ты». Оказывается, что этот абсолютно холодных лицемерный, циничный правитель, который перешагивал через тела в прямом и переносном смысле своих людей, он пишет абсолютно романтичные письма вот этой 19-20-летней девушке. И первый раз они встретились, у них было романтическое свидание, знаешь когда? Когда ей исполнилось 21 год, когда она достигла совершеннолетия.

С.Бунтман Ух ты!

А.Венедиктов Я тут же ее заказал по Amazon, и вам рекомендую франкоязычным. Наверное, я думаю, что это, конечно, будет такое… номер один. Он там пишет про политику, про войну в Алжире, про де Голля Он ей пишет чего-то. Но в основном это его любовные письма.

С.Бунтман А скажи, пожалуйста, в чем интерес вот этого? Здесь, по-моему, стерлась уже грань между глубокой лирикой и интересом к личной жизни большого человека…

А.Венедиктов Я думаю, что и ее интерес. Есть и ее интерес. Она ему ставит памятник совсем другой, который был в общественном мнении о Миттеране, вот как я тебе сказал – о холодном лжеце, о циничном политике, предававшем и продававшем своих друзей.

С.Бунтман Ну, это из любви.

А.Венедиктов Она ему ставит другой памятник. В чем интерес – восстановить того Миттерана в памяти, которого она знала.

С.Бунтман Многомерного, интересного Миттерана. Здесь просто начали чураться таких вещей, уже наевшись желтизны невероятной многие люди…

А.Венедиктов: Позиция президента — «какая разница?» говорит о том, что если нет разницы, чего мы вообще обсуждаем?

А.Венедиктов Не знаю. Вот я читаю письма Пушкина и Натальи Николаевны. Поэтому у меня, наверное, другой Пушкин, чем у тех, кто не читал эти письма. И это вечный разговор: А надо ли читать письма, которые?.. Я думаю, что Миттеран не сначала, но потом, судя по некоторым письмам понимал, что они будут опубликованы. Некоторые из них. Он не знал, конечно, что все. И это история, конечно, совершенно фантастическая.

И интересно было бы почитать письма… А ты знаешь, что Михаил Сергеевич.. он мне рассказал, что сжег их? Они ждали… Когда все было плохо. Они уже вернулись из Фороса. И он сжигал письма Раисы Максимовны в камине. Он сидел и сжигал. И она сожгла. Они сожгли свою переписку романтичную. Мы уже никогда не прочитаем, что там было между ними. Это не просто любопытство. Эти письма характеризуют этих людей по-другому. Они делают их более объемными, любыми другими, чем те, которых мы знаем по экранам телевизора. И вот просто рассказывал, как они сидели и просто в ожидании того… Знаешь, когда это было? Я тебе скажу, когда это было. Это уже, когда разваливался Советский Союз. И он ждал, что его выкинут из дома. И он боялся, сказал, что «чужие руки будут шарить». Это он мне неделю назад сказал, рассказывал. И все сожжено.

А она свои письма не публикует. Она публикует только письма Миттерана. Я имею в виду Анн Пенжо. Так что мы будем видеть одну сторону. Но я рекомендую, на самом деле. Я понимаю, что не все интересуются Миттераном, но это просто интересно. Вся эпоха: Алжирская война, еще Алжирская война, Сережа, и он кандидат в президенты, и он проигрывает де Голлю. Это поражение его жизни. Он остается один, он пишет ей… Это очень интересно.

И вторая сторона – что французская пресса в отличие от американской, скажем — это разная деонтология – она же знала о существовании его незаконной дочери, ну уж как минимум 10 лет знала. И ни годно издание практически до его смерти – только вот буквально последний год – не публиковала. Вот они как-то решили, не публиковать. Там же есть желтые медиа абсолютно, какое-нибудь Canard Enchaine. Она желтая абсолютно… И не публиковали. А не важно. Не влияет. В Америке бы точно! Вторая семья… Немедленно!

С.Бунтман НРЗБ.

А.Венедиктов Там в этих письмах описывается, как он говорил свой жене Даниэль что он пойдет работать ночью. Поднимался и писал ей письмо, причем письмо на бланке Национально ассамблеи, где он был депутатом. И когда она входила –Даниэль, жена – он закрывал текст и было видно, что он что-то пишет на бланке, работает…

С.Бунтман Ну, хитрюга! Он хитрюга невероятный.

А.Венедиктов Он был хитрюга, да. В 4 утра! Там стоит время – 4 утра. Затем утром следующего дня следующее письма. Иногда сам относил. А была смешная история, когда первая свиданка была, и он описывает: «Я ходил-ходил, а вы не пришли…». А у нее такая простая история: у нее дверь захлопнулась и ключа не было. Она потом это в комментарии пишет. Такая бытовая обычная история, как у любого из нас может быт. А ему 47, а ей 19 – и она не пришла!

С.Бунтман И можно догадаться, сколько всего передумал за это время.

А.Венедиктов Да, он это описывает в следующем письме, что он передумал.

С.Бунтман Как ты все-таки считаешь, это фактор национальной, общественной культуры? Или вот сейчас… я думаю, что никто бы никого не пожалел…

А.Венедиктов Что пожалел?

С.Бунтман Фактор… вот это… опубликование, не опубликование… То, что ты говоришь, что знали журналисты и скрывали.

А.Венедиктов Это, я думаю, все-таки национальная культура. Я те говорю, что в Англии и в Штатах, безусловно, в англосаксонской культуре для политика это важная история. Вторая семья фактически. А во Франции понятие общественно-важного, так же, как в России, на самом деле… Я вот, например, считаю, что если семейные дела не влияют на принятие решение ,на политику – ну, это и не важно. Это не важно, с моей точки зрения. Если они влияют на политику, на бизнес какой-то – об этом надо говорить. А если это не влияет – ну, это и не влияет. Это потом мы почитаем письма Владимира Владимировича, может быть, к кому-нибудь когда-нибудь.

С.Бунтман Но, вообще, то, что одни семьей гордятся, другие не очень, это все-таки психологический портрет составляет.

А.Венедиктов Так это же не вопрос содержания, это вопрос факта.

С.Бунтман О семье продолжим. У Рамзана Кадырова родился сын.

А.Венедиктов Давайте поздравим.

С.Бунтман Вот поздравил Андрей Воробьев, один из муниципальных депутатов. Он сказал, почему мы должны каждый раз на каждый чих – в этом смысле. И Кадыров позвонил, и 20 минут разговаривал с муниципальным депутатом. И тот передает, что никаких угроз абсолютно не было, а был вопрос: «Почему? Что это тебя, собственно, здесь так, товарищ дорогой, взволновало?» И здесь наш слушатель в сетях спрашивает: «Что это вот такое? Пристальное внимание. Так чувствителен к критике, в том числе, от «рядовых» граждан». Вот Семен Парамонов спрашивает «ВКонтакте».

А.Венедиктов Почему рядовые? Смотрите. Вопрос Андрею Воробьеву: он каждого губернатора поздравляет с рождением ребенка?

С.Бунтман Кадыров объяснил: «Мы дружим давно».

А.Венедиктов Ну, второй вопрос: каждый раз публично поздравляем? Политик, когда он это делает публично, он, конечно, с этого собирает дивиденды. Можно просто взять, позвонить. Зачем о этом писать? «Дорогой брат, я поздравляю тебя…» и так далее. Я, когда это делаю публично, я поздравляю тоже людей – очень редко я это делаю публично – действительно, близких мне людей. Я делаю это публично, я обращаю внимание на то, что есть некий праздник. Но в данном случае интересен обратный факт: сам звонок Кадырова этому человеку, подмосковному депутату, которым поинтересовался Кадыров: «Что такое?» И, на мой взгляд, то, что я читал – ему депутат объяснил, что это выглядит как заискивание, но его губернатора подмосковного – он же подмосковный депутат? – заискивание перед человеком, который в публичном поле олицетворяет жестокость, страх, волю железную.

Поэтому это полезный разговор. И то, что этот разговор стал публичным, гораздо интересней, чем поздравление Андрея Воробьева с рождением сына публично Рамзана Кадырова. Сам факт разговора, если бы он еще был опубликован — стенограмма, если она есть у наших спецслужб, а она наверняка есть у наших спецслужб – я обращаюсь к товарищам из спецслужб: ребята, опубликуйте стенограмму с разрешения, безусловно, и Рамзана Кадырова и депутата этого. Потому что это очень интересно. Это, действительно, содержательная история. Не факт звонка…. Ну, хорошие пиарщики – что я могу сказать? – которые пытаются изменить слегка образ Кадырова как кровожадного человека…

История же с Емельяненко, она в чем…

С.Бунтман А вот с Емельяненко, да.

А.Венедиктов Первое, что все подумали – что это ответка.

С.Бунтман Избиение дочери.

А.Венедиктов: Люди вокруг Кадырова поняли — это репутация. Не сомневаюсь, Москва по поводу Емельяненко его одернула

А.Венедиктов Да, избиение дочери. То есть это вопрос репутации. И, я думаю, что люди вокруг Кадырова, а может, и сам Кадыров – я с ним давно не разговаривал, года полтора уже – он уже понял, что вот такая репутация. Кроме того, я не сомневаюсь, что Москва по поводу Емельяненко его одернула. Это история не только по поводу Емельяненко. Она его одернула в свое время и по поводу Немцова. Это хорошо известная история. Это и по поводу так называемого расстрельного списка. Я это тоже хорошо знаю. Поэтому, на самом деле, может быть, Кадыров начал работать на изменение федеральной повестки дня (не внутри Грозного) своего имиджа. Не знаю. Но это важная история с точки зрения символов и прочего. Но посмотрим еще, что с этим депутатом будет, посмотрим внимательно.

С.Бунтман А тебе все-таки кажется, это связано с Кадыровым – нападение на дочь?

А.Венедиктов Я не знаю. У меня нет никаких доказательств, но первую версию, которую я, как следователь, как наблюдатель, прокручиваю – это то, что обидели вождя, обидели детей. Делимханов ну просто сказал, что придется отвечать за свои слова…

С.Бунтман За каждое слово.

А.Венедиктов В отношении ребенка. И пострадал ребенок, только Емельяненко. Ничего не напоминает? Никаких доказательств нет, следствие работает. Но это же останется в голове. Это же та мифология, о которой любит Мединский. Было, не было? Знаешь, как Эйдельман писал: «Было, не было? Могло быть». Вот могло это быть? Допустимо? Допустимо.

С.Бунтман Да, могло. Вполне. Мы сегодня начинили памятником, памятником завершим. Сегодня ночью везут Владимира.

А.Венедиктов Ну, Сережа, установка Владимира Киевского – это признак оккупации Москвы украинскими националистами. Он Владимир Киевский, хоть тресни, хоть лопни. Это точно враги президента Путина, которые прямо у его резиденции ставят великого князя Киевского, напоминая ему, что Киев недалеко, что Москвы – провинция Киева, а не Киев провинция Москвы. Ну, при Владимире Киевском Москвы-то там… Мы еще были финнами и уграми, что называется, но на самом деле, надо понимать, что он Владимир Киевский, Великий князь Киевский. Это надо точно помнить. Это издевательство над Путиным.

С.Бунтман Так что ты считаешь, что это победа бендеровской пропаганды?

А.Венедиктов Абсолютно. А чья?

С.Бунтман А чья тогда! Кому еще это нужно?

А.Венедиктов Еще раз: он великий князь Киевский. И никогда не был великим князем Московским.

С.Бунтман Да, получается, «приезжай ко мне в Москов», как писалось тогда.

А.Венедиктов Слушай, это тоже было через 150 раз «Приезжай ко мне в Москов». Москов упоминается через 150 лет после Владимира. Вы о чем? Я уж не говорю о том, что памятник человеку с таким веселым характером… Сейчас последнее просто анонсирую: в декабре выйдет сериал, который называется «Викинг», не «Викинги» ,а «Викинг», который снимает Эрнст на «Первом канале». Это про князя Владимира в дохристианскую эпоху. Во кровищи-то будет! Я видел трейлер: во кровищи-то будет! Князь был такой, я бы сказал… как говорит наш друг, Владимир Мединский, вот такие были тогда времена…

С.Бунтман Вот такие были люди. А вот такие теперь времена. Дорогие друзья, мы завершаем программу «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, как чаще всего, и бывает по субботам. До свидания!

* Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире