'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 октября 2016, 15:05

О.Чиж 15 часов и 6 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это дневной эфир. Ирина Воробьева…

И.Воробьева И Оксана Чиж. И это рубрика «Персонально ваш», в которой сегодня экономист Михаил Хазин. Здравствуйте, Михаил.

М.Хазин Здравствуйте. Приперся!

И.Воробьева Хотела сказать, не звали – приперся. На самом деле, звали. Звали – и приперся. Так что все логично и понятно.

О.Чиж Для слушателей сразу напомним телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 – это тот номер, с помощью которого вы можете задавать вопросы, и обязательно самые интересные в этом эфире прозвучат.

И.Воробьева Хотелось бы не про экономику начать, а с тех новостей, которые сейчас приходят. Это суд по дело блогера Антона Носика, которого обвиняли в экстремизме за то, что он написал в посте и поддержал бомбардировки Сирии, скажем так – я мягко выражусь. В общем, он его приговорил к штрафу в 500 тысяч рублей и признал все-таки экстремистом. Статья 282, известная статья, по которой сажают за высказывание и так далее.

М.Хазин Мне она не нравится.

И.Воробьева Не нравится? Вы считаете, что ее надо отменить?

М.Хазин Лучше отменить как минимум, существенно изменить практику ее использования.

И.Воробьева Я пытаюсь понять, как можно изменить статью 282 в практике ее использования.

М.Хазин Есть то, что называется юридическая практика. Я напомню, что статья о валютных операциях 88-я действовала до 96-го года формально, но ее, начиная года с 90-го никто не применял. Понимаете, в чем дело. Это классический совершенно образчик бюрократической мысли. Причем бюрократы, они универсальны во все времена, во всех странах и континентах. У бюрократа основная мысль первая: он ни за что ни должен отвечать. В этом смысле – Ира, я понимаю, вы сейчас на меня наскочите – настоящий бюрократ…

И.Воробьева Скажите слово «либерал».

М.Хазин Это закоренелый либерал, да. Полная безответственность.

И.Воробьева У нас сегодня полное взаимопонимание. Так.

М.Хазин Да, совершенно верно. Но безответственность же не бывает просто так. Бывают какие-нибудь служебные обязанности, еще что-то. То есть все блага, которые полагаются при должности, это вещь хорошая, а вот ответственность – это вещь нехорошая. Что нужно сделать. Нужно написать как можно больше нормативных актов и инструкций и при этом, чтобы они были написаны так, чтобы их нельзя было исполнить в принципе. Ну, например, чтобы сделать нечто, нужно получить 276 согласований, при этом так жизнь устроена, что их получить в срок невозможно. Тогда любой бюрократ при претензии к нему на вопрос «Почему не построен акведук?», он говорит: «Ребята, мне пришла бумажка по акведуку. У меня срок ее исполнения 5 дней. Я за три дня дал ответ. Ко мне претензии есть. Нет? Всё. До свидания!»

И.Воробьева Так, а причем здесь статья 282, я не понимаю?

М.Хазин:У бюрократа основная мысль первая: он ни за что ни должен отвечать

М.Хазин А очень просто. Они же все очень бояться, что им кто-нибудь скажет, что они ведут себя неправильно, причем не просто неправильно, а идеологически неправильно. А, поскольку ничего содержательного они нарушить уже не могут, все инструкции они исполняют и всё, а вот идеологически… Представьте себе, что какой-нибудь нехороший человек, «редиска» возьмет и напишет – вот, как я написал три дня назад – что Кудрин объявил ультиматум Путину. Это же нехорошо… Нет, то, что объявил ультиматум — это факт, а вот нехорошо, что люди подумают, что кто-то может объявить ультиматум. И по этой причине Кудрин сейчас не при должности. Но, тем не менее… Хорошо, не Кудрин. Я мог сказать, Медведев объявил ультиматум Путину. И по этой причине…

И.Воробьева Уже скажите, что либералы объявили ультиматум…

М.Хазин Бюрократы… Нет, не надо путать. В данном случае бюрократия объявила ультиматум Путину, а вовсе не либералы. Просто у этих бюрократов есть и либеральное крыло… Но при этом мы с вами уже выясняли, что это они себя называют либералами, а вовсе это не либералы, про которых пишут…

И.Воробьева Нет-нет, мы с вами выяснили, что это вы их называете либералами…

М.Хазин Они себя называют либералами.

И.Воробьева Не будем спорить. Хорошо.

М.Хазин По этой причине они придумали эту статью, чтобы можно было всегда сказать, что вот это злокозненное существо…

И.Воробьева Кто?

М.Хазин Неважно, какое. Все неприятности от неких злых… А дальше – как их вычислить? Вот, соответственно… Поэтому я это воспринимаю как некоторый такой пароксизм бюрократического государства стиля, соответственно начала 70-х, начала 80-х, когда Юрий Владимирович Андропов всем демонстрировал, какой он крутой. Но он, правда, тогда демонстрировать-то демонстрировал, но на самом деле… как в воспоминания у Довлатова есть замечательный момент, когда он пьянствовал, будучи экскурсоводом в Пушкиногорье с начальником райотдела КГБ, где-то после второй бутылки тот ему говорит: «Сережа, что же ты нарываешься. Органы же, они предупреждают-предупреждают, но могут сдуру и наказать». Вот это «сдуру наказать» — это очень адекватное описание.

А, соответственно, сегодня ситуация немножко другая, поскольку все эти бюрократы до безумия боятся, то у них эта собственная паника, что что-то плохо идет, она выражается в том, что они все время пытаются искать врагов. Вот и всё.

О.Чиж – Ято думал, что чистый бюрократизм – это, когда статья есть, а протокол исполнения ее такой, что все о нее спотыкаются, а до результата не доходит, а тут все наоборот: уж если появилась статья с направлением экстремизма, то она совершенно точно дойдет до суда и понятно, чем дело закончится, вопрос только в наказании.

М.Хазин Нет, непонятно, чем дело закончится, потому что вполне себе бывают ситуации, когда появляется какой-нибудь начальник, который произносит историческую фразу: «Вы что там всё, сдурели что ли?» Есть масса таких историй. Есть замечательная история – в интернете можно посмотреть хронологию этого солдата, который буянил в кабаке в конце 19-го века в России, и ему сказали: «Как ты смеешь буянить? Тут портрет государя-императора!» А он ответил: «Чихал я на государя-императора». И завели дело об оскорблении Величества. А дело об оскорблении Величества полагается на усмотрение императора.

И.Воробьева Оскорбился он или нет.

М.Хазин:Все боятся, что им кто-нибудь скажет, что они ведут себя идеологически неправильно

М.Хазин Александр III получает вот это. У него глаза лезут на лоб. У него, к счастью, было чувство юмора. Он говорит: «Первое: солдата освободить».

И.Воробьева Второе: «Снимите мои портреты в кабаках».

М.Хазин «Впредь моих портретов в кабаках не вешать. И в-третьих, передайте ему, что мне на него тоже начхать!» Ну и всё. Дискуссия была закончена.

И.Воробьева Но есть проблема, понимаете. Статья 282 дичайшая, судя по частоте ее применения, особенно к людям, которые что-то перепостили где-то, переписали что-то, то есть слова какие-то произнесли…

М.Хазин Но акт о безопасности, который приняли в США после 11 сентября 2011 года, лучше, что ли? Это же один к одному.

И.Воробьева При чем здесь лучше или хуже?

М.Хазин Они все одинаковые, бюрократы. У них образ мысли одинаковый, они и документы рожают одинаковые.

О.Чиж Вот вы начали с того, что тогда нужно как-то изменить правоприменение этой статьи. Это как?

М.Хазин Соответственно, сказать судьям: «Ребята, если вы почувствуете, что тут перебор…».

И.Воробьева Ой…

О.Чиж То есть должен быть какой-то хороший, добрый волшебник, которые поедет в регионы Российской Федерации, скажет: «Ребята, включаем голову!..»

М.Хазин Ну, бога ради!.. Есть проблемы, нет проблем… Вот знаменитая история была с великим футболистом Эдуардом Стрельцовым, когда его посадили за изнасилование. Было там изнасилование или нет – это вопрос очень сложной интерпретации. История описана всюду. То есть то ли это можно интерпретировать как изнасилование, то ли это барышня такая вредная – совершенно неважно. Важно другое – что незадолго до того было принято решение, что изнасилований много, и поэтому все спорные случаи… и вообще, как бы нужно за это жестко карать. В результате резко изменилось правоприменение. Теоретически Верховный суд регулярно по каждой статье выпускает некоторые решения на основе правоприменительное практике, разъяснения, которые теоретически для судей являются не менее важным документом, чем сам текст закона. У на же законы не прямого действия в основном. Но этим нужно заниматься.

Ну, а, соответственно, те, кто это расследует – ну, вы меня извините, пожалуйста, это же их административный ресурс. Они его добровольно отдадут, что ли? Это смешно. Я просто еще раз говорю, это очень разные ситуации. Я уже очень много раз рассказывал в эфире, как Министерство госбезопасности СССР в 52-м году отбирало у моего дедушки служебную квартиру. Выселить из служебной квартире, потому что суд районный сказал, что есть несовершеннолетние дети – выселять нельзя. Всё, на этом всё закончилось Всё зависит от… как это называется… подхода. А закон, он при этом какой? А в законе написано, что если человек больше не работает, то он должен освободить служебную квартиру. Всё.

И.Воробьева Хорошо. Завершая эту тему, статья 282 должна быть или не должно быть? Коротко.

М.Хазин Если смотреть, в каком виде она сейчас, я думаю, что нет.

О.Чиж А в каком виде должна быть?

И.Воробьева Какая разница? Наказывать уголовное за сказанные слова нужно или не нужно? – давайте так сформулируем.

М.Хазин. Поймите, ведь речь идет не о том, что за сказанные слова. Речь идет о том, что если эти слова очень широко растиражированы, то это становится пропагандой, и это сегодня реальная проблема. Потому что сейчас вот все рассуждают: вот сейчас запустит Google спутники и будет у вас интернет прямой без провайдеров – и пойдут ролики ИГИЛ…

И.Воробьева Запрещенной на территории Российской Федерации организации, – добавлю я.

М.Хазин Это не важно, запрещенная или нет…

И.Воробьева Нет, это важно для нашего эфира. Роскомнадзору привет!

М.Хазин Хорошо. Замечательно! Вы, представители СМИ, должны эту фразу произносить…

И.Воробьева А я поэтому и произношу. Не требую от вас.

М.Хазин И я могу вас уверить – мне просто рассказывали специалисты настоящие – они говорят: «Там очень сильная психологическая подготовка людей». А люди злобные, потому что уровень жизни падает. А тут им, соответственно, говорят… Ну, представьте себе на секундочку, что в России с ее манерой русского бунта, бессмысленного и беспощадного, был бы интернет. Знаете, крестьянам бы показывали: «Вот смотрите, в деревне какой-то там… крестьяне подняли барина на вилы…». Ирина, я вам могу историю рассказать страшную.

И.Воробьева Мы поняли. Из Санкт-Петербурга, из Перми нам сообщают, что не Александр III, а Николай I.

М.Хазин Александр III.

И.Воробьева Ну, я просто вам зачитываю, потому что слушатели нам пишут. Хорошо. Давайте мы перейдем к некоторым экономическим новостям. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

О.Чиж Многие говорят про проект карты «Мир» последние дни. Вот сейчас выясняется, что ЦБ предлагает не начислять зарплаты бюджетников на Visa и MasterCard, а значит использовать… следующий этап – выпуск этой самой национальной платежной системы. Я, как человек далекий от этих вещей, не понимаю, зачем вообще изобретать велосипед?

М.Хазин В каком смысле?

И.Воробьева Зачем она нужна, эта платежная система?

О.Чиж Что государству-то от этого в экономическом смысле?

М.Хазин Существует некое железное правило, что любое государство крупное, которое претендует на то, чтобы играть некоторую роль должно иметь независимую платежную систему. Точка. Можно к этому предъявить массу аргументации, но жить в чужой финансовой системе, это значит, полностью жить по чужим правилам. Любая серьезная страна считает это неправильным. Поэтому иметь свою валюты и, соответственно, иметь свою платежную систему – это правильно. Вот, соответственно, Китай это сделал уже давно, мы не сделали до сих пор. Британия сделала.

О.Чиж Ну, а что, каждая европейская страна имеет свою карту и свою платежную систему?

М.Хазин Нет. Но вот Германия отказалась, но Германия отказалась в рамках создания Четвертого рейха — а фокус не прошел. Я думаю, что скоро все вернется на круги своя.

И.Воробьева Хорошо. Я понимаю, что правило есть правило, но нам она нужна вообще?

М.Хазин Есть, конечно, факты совершенно тривиальные. Вообще говоря, любая страна не очень любит раскрывать экономические секреты свой оборонной промышлености, даже самая маленькая. Сегодня у нас на Западе есть полная информация о всех контрактах российской оборонной промышленности, о штатном расписании сотрудников, сколько они получают зарплату реальную, потому что все эта информация в режиме реального времени уходит на Visa и MasterCard. Хорошо ли это?

М.Хазин:Представьте, в России с манерой русского бунта, бессмысленного и беспощадного, был бы интернет

И.Воробьева Но подождите. Контракты заключающиеся и перевод денег не обязательно идет через Visa и MasterCard.

М.Хазин У нас сейчас все переводится на карточки. А карточки у нас — на Visa и MasterCard.

И.Воробьева На карточку переводятся зарплаты, какие-то небольшие сумма. Ну, что вы! По контракты миллионы рублей уходили кому-то на карточку, серьезно?

М.Хазин Я еще раз говорю, речь идет о работе. Вот штатное расписание… Я совершенно не говорил о том, что крупные оборонные контракты…

И.Воробьева Просто, сколько получает денег…

М.Хазин Сколько получают денег, какие там люди работают. Могу вас уверить, это очень ценная информация.

О.Чиж А военная тайна, что ли? Ну, получает там кто-нибудь…

М.Хазин Конечно. Еще раз: во всех странах мира… В Израиле, например, засекречены имена летчиков от греха подальше.

И.Воробьева Ну, хорошо. Вот ЦБ предлагает не начислять зарплаты на на Visa и MasterCard, а зачислять их как раз на эти карты «Мир». Как вам кажется, это, вообще, честно по отношению к бюджетникам? Потому что далеко не везде эту карту принимают.

О.Чиж Когда начнут принимать – еще вопрос

И.Воробьева Непонятно.

М.Хазин Вы знаете, насколько я понимаю, нормальный бюджетник тут же снимает деньги с карточки, тут же. И это довольно здоровая реакция, потому что прецеденты разных проблем бывали. Я не знаю, вы не сталкивались со сбоями?

И.Воробьева Ой, я сталкивалась, да! Да, было дело.

М.Хазин Пару раз сталкивался, причем самое неприятно было, когда это было там.

О.Чиж Сбой вы имеете в виду по работе с картой?

М.Хазин Ну, конечно, естественно.

И.Воробьева Там – это в смысле за границей?

М.Хазин Ну, да.

И.Воробьева Самый распространенный сбой, который существует – это когда вы приезжаете за границу, пытаетесь расплатиться карточкой, а банк распознает вас, что карточка переехала и блокирует, пока вы не позвоните и не скажете, что…

М.Хазин В общем, есть проблемы.

И.Воробьева Но если вы поедите с карточкой «Мир», вы там вообще не сможете расплатиться.

М.Хазин Бога ради. Я, соответственно, буду иметь специально одну карточку на Visa или китайскую карточку, как она называется…

И.Воробьева Какой смысл, честно? Почему нельзя просто пользоваться одной системой. Я понимаю, все секреты там уходят, но что в этом такого?

М.Хазин Я объясняю. Если это наша система, если весь миру будет пользоваться нашей, то я готов, а пользоваться чужой я не хочу.

И.Воробьева А Россия, как вы считаете, способна создать единую платежную систему, которой будет пользоваться не весь мир, но хотя бы несколько стран?

М.Хазин Мы уже это обсуждали. В мире существуют три компании, которые мировые лидеры по разработке платежных систем для банком, для центробанков и так далее. Все три эти компании – российские по происхождению. Все три.

О.Чиж А что значит, по происхождению?

М.Хазин Это значит, что они, соответственно, созданы в России, и у них разработка происходит в России, но у них есть штаб-квартиры в разных странах. Ну, вот ту, про которую я хорошо знаю, у нее штаб-квартиры в Лондоне, Майями, Рио-де-Жанейро, в Куала-Лумпуре, в Москве. Но я могу вас уверить, что если бы ей поручили сделать российскую платежную систему, у нас все давным-давно бы работало и было бы лучшим в мире. Но проблема состоит в том, что у нас, к сожалению, освоение денег на IT – это бизнес. По этой причине, когда были выделены деньги, специальные люди получили эти деньги. Вот эти люди, о которых я говорил – мировые лидеры – они получили предложение поучаствовать в конкурсе. При этом им было сразу сказано, какую сумму они должны заплатить еще до того, как, соответственно, они в этом конкурсе поучаствуют просто за право в нем участвовать. Соответственно, люди сказали: Вот мы мировые лидеры, а если вы ходите сделать нечто, что работать не будет, это ваши проблемы. Вот у нас и не работает.

О.Чиж А это дорогостоящая история – создавать национальную платежную систему?

М.Хазин Конечно. Но еще раз повторю: ее все равно нужно делать независимо от того, в какой вы стране и как бы к кому вы подключаетесь. У вас все равно должна быть инфраструктура. Эта инфраструктура довольно дорого стоит. Ее надо постоянно поддерживать, подкреплять, еще чего-то. Но при этом у нас есть материальное обеспечение, которое позволяет делать глобальную систему быстро. Не так много стран, у которых она есть. Не так много стран, у которых она есть.

О.Чиж Я пытаюсь себе представить, как на практике это происходит через какое-то количество времени, когда будет расти инфраструктура для обслуживания этой системы. Я правильно понимаю, что, условно, в каждый поселок какого-нибудь Забайкалья нужно будет привести банкомат, который будет обслуживать эту карту?

М.Хазин Если вы хотите каждому жителю дальнего забайкальского поселка выдавать карту…

О.Чиж Бюджетнику.

М.Хазин …То это один вариант. Тут же могут быть варианты. Например, во времена СССР был такой специфический объект – может быть, и сейчас есть – полевые учреждения Госбанка.

И.Воробьева Что это значит?

М.Хазин Если у вас есть воинская часть, которая движется, то ее тоже нужно обслуживать, там тоже люди зарплату получают. У них там закупают что-то. Нет таких проблем, которые нельзя было бы решать. К этому надо относиться достаточно философски. Другое дело, что если вы хотите страной серьезной, то это должно быть свое.

О.Чиж Так, хорошо. Значит, мы поняли, что это правило для страны, которая хочет быть серьезной. А какой-нибудь профит, кроме неразглашение зарплаты бюджетников из оборонки есть во всем этом для государства? Не знаю, может быть, экономический какой-нибудь.

М.Хазин Вообще говоря, если вы не контролируете финансовую систему, ее контролируют другие. Вот, например, в нашей стране из-за чего у нас кризис? Потому что в начале 90-х у нас была принята модель – ну, базово она называется «Вашингтонский консенсус» — разработана она в 89-м году. А в нашей стране ее применил на практике небезызвестный Гайдар, не к ночи будет помянут.

И.Воробьева Именно из-за этого у нас сейчас кризис?

М.Хазин Конечно. Дело в том, что модель экономического роста в нашей стране построена на иностранных инвестициях. У нас запрещены рублевые инвестиции. Государство делает все для того, чтобы их быть не могло. А проблема в том, что иностранные инвестиции – их дают другие. И вот они перестали их давать уже четыре года. У нас четыре года объем иностранных инвестиций меньше, чем нужно для простого воспроизводства, и у нас нет никаких рычагов. Мы может только – Сочинский форм, Питерский форум или еще какой-нибудь Дальневосточный – заниматься камланиями. То есть мы стоим и говорим: «Инвестор, приди!»

И.Воробьева Ну, перестаньте, подождите! Секундочку! Во-первых, почему у нас запрещено инвестирование?

М.Хазин Потому что запрещено.

И.Воробьева Законом запрещено инвестировать.

М.Хазин Нет, система так выстроена…

И.Воробьева Секунду! Ну, система выстроена и запрещено – это разные вещи.

М.Хазин Ничего подобного. Ирина, я вам сообщаю, что система нормативных актов выстроена очень сложно. Там есть нормативный акт высшего порядка – Конституция, в которой написано, что международные договора, подписанные Россией важней, чем внутреннее законодательство.

И.Воробьева Так.

М.Хазин:Любая страна не любит раскрывать экономические секреты оборонной промышлености, даже маленькая

М.Хазин У нас законы – закон о Центральном банке, еще что-то. Закон о Центральном банке, где написано, что главное – это устойчивость валюты. Мы подписали соглашение с МВФ. Действует в соглашении с уставом МВФ. А устав МВФ требует, что центробанки стран, которые входили в МВФ следовали неким инструкциям и правилам, которые МВФ рассылает и Мировой банк. И в соответствии с этими правилами у нас была установлена модель, в которой невозможно рублевые инвестиции.

И.Воробьева И что, МВФ нам сказал, что национальная валюта…

М.Хазин Это модель «Вашингтонского консенсуса». А команда Гайдара как они была, так она и осталась, так она эту модель претворяет в жизнь железной рукой.

И.Воробьева А как же тогда у нас инвестиции идут? У нас же рубли-то вкладываются.

М.Хазин Иностранные инвестиции, вы поймите, это капитал. Кто-то дает деньги. Как при этом оформляется их освоение – в валюте, в рублях, в тугриках – не имеет никакого значения. Важно, что некто дает деньги, которых раньше не было. Вот этот некто может быть только иностранный инвестор, потому что российский инвестор никогда в жизни, если он в здравом уме и твердой памяти, ничего вкладывать не будет.

И.Воробьева Подождите, секундочку! Теперь мы переходим к вопросу, почему же у нас нет иностранных инвестиций. То есть иностранные инвесторы просто должны быть идиотами и не понимать, сюда вкладывать нельзя – так, что ли?

М.Хазин Я еще раз повторю: у нас создана система, при которой рублевые инвестиции невозможно.

И.Воробьева Хорошо. Сейчас мы здесь поставим запятую, многоточие или что-нибудь еще, потому что у нас сейчас только перерыв на новости. Потом мы продолжим программу «Персонально ваш». Сегодня у нас экономист Михаил Хазин в эфире. Я напомню нашим слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, пишите на аккаунт vyzvon в Твиттере. Если вы нас смотрите и слушаете на сайте «Эхо Москвы», там есть специальное окошечко, куда тоже можно написать вопрос подлиннее и отправить. Единственная просьба к нашим слушателям – обязательно подписывайтесь, чтобы мы могли как-то вас определять, на вас как-то ссылаться.

О.Чиж Сейчас – новости, и буквально через несколько минут вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

И.Воробьева 15 часов 35 минут в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». И мы с Оксаной Чиж здесь, в этой студии.

М.Хазин А давайте я просто прокомментирую предыдущее. Представьте, что вы сняли квартиру, виллу. Там растут цветочки в кадках. А вам объясняют, что вам категорически запрещено эти цветы поливать. Дальше проходит день, второй, третий – вы видите, что цветы начинают вянуть. Вы, соответственно, звоните и говорите: «Надо бы цветочки полить. Давайте я полью». Говорят: «Нет. Вам поливать запрещено. А то что мы поливаем или не поливаем – это не ваше дело.

Вот отношение, соответственно, наше с инвестициями рублевыми примерно такое же. Вот мы не можем… Для того, чтобы у нас была нормальная финансовая система, в которой возможны рублевые инвестиции, должны быть некоторые условия. Некоторый общем денежной массы, кредитный мультипликатор, должны быть выстроены некоторые системные отношения между институтами и так далее. У нас этого всего нет. И, более того, попытка это сделать, они приводит к очень жестким о крикам «Нечего!» И по этой причине у нас не может быть в тех условиях существования нашей экономики, которая была создана командой Гайдара в начале 90-х и которая продолжается до сих пор… Было небольшое исключение после 98-го года.

И.Воробьева Кризиса 98-го года.

М.Хазин Да. Там, собственно дефолт устраивать было совершенно необязательно, это было чисто рукотворное явление. А вот, соответственно, потом, где-то примерно до 2003-го года, да, собственно, до того момента, когда Геращенко сменил Игнатьев, у нас, действительно, было улучшение и был рост рублевых инвестиций. Причем это было видно четко совершенно. Геращенко увеличил денежную массу примерно раз в 10 и при этом инфляция падала, и достигла она в промышленности где-то примерно 13-14% в 2003 году. А в 4-м – это как бы первый полный год Игнатьева — в 2004 году была уже инфляция – 28%. Вот это результат исполнения инструкций.

И.Воробьева Мы поняли. Геннадий из Санкт-Петербурга задает вопрос, который у меня тоже есть: «По вашему утверждению Гайдар совершил крупную ошибку в начале 90-х. Почему власти – Путин, Медведев, Кудрин, Набиуллина – все эти люди, которые уже слишком после Гайдара пришли и управляли страной, почему они не исправили?»

М.Хазин Потому что Кудрин и Набиуллина – это команда Гайдара вся.

И.Воробьева А Путин?

М.Хазин А Путин, может быть, и не команда Гайдара. Но Путин, я думаю, он понимает, что одного члена команды –менять на другого, грубо говоря, меня Дубинина на Игнатьева, Игнатьева на Набиуллину, Набиуллина на Улюкаева – это ничего не меняет в системе; а менять всю команду целиком это значит, объявлять войну Западу. Я не уверен, что Путин сегодня готов такую войну объявлять по полной программе.

О.Чиж Про иностранные источники финансирования тут раз в интервью, которое вчера вышло, говорил Дмитрий Медведев. Его спрашивали, когда будет экономический рост, и он отвечает: «Мы понимаем, в каких условиях развивается наша экономика. Она, к сожалению, отрезана от иностранных источников финансирования, от целого ряда иностранных поставщиков, которые давали заказы нашим производителям». Пояснил, что имеет в виду санкции и так называемое внешнее давление на нашу страну. Я, конечно, понимаю, что во всем виноват Гайдар, но, кажется, в санкциях он не виноват и в этом мотиве отрезания.

М.Хазин Вы знаете, я не очень понимаю. Если у СССР не было вообще иностранных инвестиций практически, это ничуть не мешало ему развиваться. Если вы делаете модель, которая обеспечивает экономический рост, то тогда вы ее делаете. А если вы встраиваете нашу страну в некую западную систему…. Еще раз повторю. В 91-м году встал принципиальный вопрос. У нас была своя экономическая система, мы ее порушили. Вопрос, правильно сделали или неправильно сегодня уже не стоит. Вопрос был: Как вписываться? И дальше было два варианта. Лечь и поднять лапки. Вариант второй: биться за каждый момент – за рынки, за еще что-то. Зачем, например, Гайдар отдал мировые рынки авиационной техники. СССР контролировал 40% мирового рынка авиационной техники. Зачем Гайдар просто подарил? В результате «Боинг» и «Эйрбас» совокупно выросли на 40%, а мы теперь летаем на их самолетах, а они нам объясняют, что если мы себя будем плохо вести, они эти самолеты перестанут обслуживать. Ну, это такой тяжелый бред.

И.Воробьева Мы поняли, что в 90-х все, что сделал Гайдар, вам не нравится. Дело в не в этом. Вопрос в другом.

М.Хазин Дело не в нравится, не нравится…

И.Воробьева Гайдар не виноват, его команда не виновата, что сейчас у нас санкции.

М.Хазин Его команда до сих пор рулит экономикой. Она рулит. Ну, кого вы знаете в экономическом блоке не из команды Гайдара.

И.Воробьева То есть это команда Гайдара виновата в санкциях.

М.Хазин И, в том числе, санкция, разумеется. Потому что она должна была обеспечить, уж коль она сделала ставку на иностранные инвестиции, она должна была обеспечить приток иностранных инвестиций. Если США не нравится – из Китая. Если нет, давайте из арабских стран. Если не можете – уходите. Пускай другие люди сделают другую модель, при которой нам будет наплевать, что у нас нет иностранных инвестиций.

О.Чиж Слушайте, а это тоже команда Гайдара виновата, что инвесторы смотрят, например, на новости уголовного характера в отношении всякого крупного бизнеса в Российской Федерации, и говорят: «Нет, спасибо! Не надо»?

М.Хазин Я могу вас уверить, инвестора волнует только одно – получение прибыли и гарантии.

И.Воробьева Вот. С гарантиями как раз и проблема.

М.Хазин Самый лучший партнер для бизнеса – это какой-нибудь кровавый диктатор, потому что понятно, о чем с ним договариваться и как с ним договариваться. Понимаете, вот не надо только рассказывать сказки для детей младшего школьного возраста.

О.Чиж Ну, может быть, не все готовы договариваться на тех условиях…

М.Хазин Вы уже меня простите, но кто у нас возглавляет?.. Вы хотите сказать, что Касьянов у нас, при котором у нас начали теснить бизнес, не либерал? Он ПАРНАС возглавляет. Ну как?

И.Воробьева И ничего.

М.Хазин И ничего. Просто нужно понимать, что любой либерал, попадая на бюрократический пост, начинает, соответственно, заниматься тем, что берет взятки… Ну, он же безответственный.

О.Чиж А кто не берет? Как называется то политическое течение, которое приходит на государственный пост и в нем можно быть уверенным?

М.Хазин Да целая куча. Ну, патриоты, например, взяток не берут. Я, например, не брал взяток, когда был чиновником.

М.Хазин:Пускай люди сделают модель, при которой будет наплевать, что у нас нет иностранных инвестиций

О.Чиж А патриотом либерал не может быть, да?

М.Хазин Нет, не может. Нет, как бы он может быть либералом с точки зрения экономических методов управления. Вот я в этом смысле, безусловно, либеральный экономист.

И.Воробьева Ой…

М.Хазин … В отличие от очень многих, тех, кто формально причислен к либеральному лагерю. Но у них, у либералов самое главное — это следовать некоторой линии. Давайте я сам расскажу байку, просто вот историю. Я ведь только что был на форуме «Диалог цивилизаций». Это форум, который проходит, по-моему, уже 15-й или 16-й раз, в общем много. И я там был 10 раз. После того, как я перестал быть невыездным в 2007 году, я туда стал ездить. И там, соответственно, я прослушал очень много выступлений очень многих разных лиц. Все они писали, говорили, рассуждали на тему кризиса. Причем кризис – все уже поняли, что он из экономического уже давно перерос в социально-политический.

И потом меня спросили, что я думаю по этому поводу – организаторы форума. И я им сказал, что ребята, в чем вся проблема – у вас все люди говорят в одной модели, вот в той самой, если угодно «Вашингтонского консенсуса» — назовите ее как угодно. Вот они описывают мир с точки зрения этой модели. Эта модель обеспечивала рост, выражаясь простым языком, за счет эмиссии доллара. Появилась она в 44-м году – это Бреттон-Вудские соглашения. Потом она была усилена за счет так называемой «Рейганомики» — стимулирование частного спроса. Но это была модель, которая обеспечивала рост. Именно в эту модель мы встраивались в 91-м году. И логика была простая: Они могут обеспечить рост, поэтому мы должны встроиться на их правилах. Я не буду сейчас говорить, что это уже было тогда неправильно, потому что эта модель уже подходила к своему кризису. Ну, хорошо, не важно – встроились.

Теперь оказалось, что ни для себя-то ресурсов нет, нет экономического роста ни в Евросоюзе, ни в США. Но они его рисуют, но его нет в реальности. И в этой ситуации, когда люди пытаются придумать выход из ситуации в рамках той модели, в которой выхода нет – вот это вот совершенно классический случай идеологической ловушки. Как только вы принимаете некоторую идеологию — в данном случае либерального монетаризма – как единственно верную (а все остальное неверно по определению), у вас начинаются проблемы.

Кстати, в этом смысле то, что мы в начале 2000-х описали этот кризис задолго до того, как он начался, связано с очень простой причиной. Дело в том, что я не экономист.

И.Воробьева Сейчас вот вы всех…

М.Хазин Я математик.

И.Воробьева Вы математик, не экономист?

М.Хазин Я не экономист. Я занимался практическим управлением экономикой, будучи в Министерстве экономики в администрации президента.

И.Воробьева А в какие года, напомните?

М.Хазин Что, когда я там работал?

И.Воробьева Да.

М.Хазин Я с 93-го года в Минэкономики работал и ушел в 98-м.

И.Воробьева Как же допустили, что это «Вашингтонский…» как там?..

М.Хазин Я очень сильно с этим боролся. И в результате этой борьбы и вынужден был уйти. Собственно, там было две проблемы. Одна была – это дикое воровство, организованное командой Гайдара. Собственно, вот оттуда все и пошло, вся эта современная коррупция – это оттуда. Это, во-первых. А, во-вторых, я очень сильно боролся с «Вашингтонским консенсусом» — не получилось. Слишком сильно на тот момент мы были встроены. Я напомню там историю с Поливановым. Много было историй…

И.Воробьева Мы это, кажется уже с вами обсуждали.

М.Хазин Обсуждали. Так вот, что я хочу сказать — что сегодня те люди, которые занимались экономикой последние, условно говоря…

И.Воробьева Большой шаг.

М.Хазин Ну, то есть все, кого сегодня называют официальными экономистами, не могут найти выхода из современной ситуации, потому что у них мышление табуировано: вот здесь можно – а сюда нельзя. Это могут сделать только те люди, которые в рамках экономической системы не работали. Вот, кстати, тут приезжает в Москву скоро такой человек Нассим Талеб, который написал книжку про «черного лебедя». Замечателен он не только тем, что он написал книжку хорошую, но еще тем, что он математик по образованию, не экономист. А привозит ее, кстати, еще один мой товарищ, он тоже математик, и они, по-моему, с Талебом ученики одного человека – Мальдентброта.

Так вот это люди, которые теоретически могут сформулировать хотя бы проблему на альтернативном языке, потому что у них этих вот табу. А у экономистов – они все табуированы. Причем на «Диалоге цивилизаций» это было видно. Если вы смотрите всякого рода репортажи со всякого рода форумов инвестиционных – там это просто невооруженным глазом видно. Еще раз повторяю: с точки зрения здравого смысла это камлания. Все становятся на колени и кричат: «Инвестор, приди!»

И.Воробьева Не знаю. На Питерский форум, мне кажется, езжу уже лет 7, наверное, каждое лето, и что-то я не видела там такого камлания. Наоборот…

М.Хазин По-моему, они непрерывно этим занимаются, говорят: «Инвестор, приди!»

О.Чиж А главное – это звучит так, как что-то обвинительное и очень постыдное.

М.Хазин Что?

О.Чиж Приход инвестора.

М.Хазин:Самый лучший партнер для бизнеса – это какой-нибудь кровавый диктатор

М.Хазин Нет, камлание в чем… Если он пришел – это же хорошо. Но он же не приходит.

И.Воробьева Мы сейчас на второй круг пойдем – кто виноват. Подождите. Я хотела про политику сейчас быстренько спросить.

М.Хазин При чем тут политика?

И.Воробьева Потому что вы сказали, что патриот – это хорошо, а либерал – плохо. Это я сейчас очень примитивно ваши мысли… Мы видели, что было на выборах последних в Государственную думу. Почему патриоты так непопулярны в нашей стране или они популярны, но в лице ЛДПР, например?

М.Хазин Понимаете, мне сложно сказать. Я могу сказать только про тех патриотов, про которых я говорю.

И.Воробьева Я как раз про «Родину» и спрашиваю.

М.Хазин Я могу сказать, что те УИКи, которые мы видели, по тем данным, которые у нас были – были УИКи, где было у «Родины» 40%, и не было ни одного, где было меньше 9%.

И.Воробьева То есть вы хотите сказать, что нечестно…

М.Хазин А вы знаете, по-моему, это уже поняли все. То есть это было очевидно с самого начала. Такая интересная штука. Были приложены в свое время титанические условия – вот результат – «Болотный процесс» — для того, чтобы народ не признал выборы Путина президентом в 12-м году, а народ эти выборы признал. Вот здесь получилось прямо наоборот. Вот народ осознал, что эти выборы не имеют вообще никакого отношения ни к тому, как он проголосовал, ни к чему бы то ни было.

И.Воробьева Но вы уверены, что народ это как-то…

М.Хазин Да, да. То, что осознал это народ – это точно. И это, кстати, не будет способствовать ни политике премьер-министра нашего, с его партией и правительством, ни президента. Это еще акунется…

О.Чиж Как понять?

М.Хазин Понимаете, в чем дело. Это же, в общем, довольно типовая ситуация. Вы же не учились по советским учебникам истории.

И.Воробьева Почему? Мы в школе учились в Советском Союзе.

М.Хазин Там есть такая замечательная история про поздние и средние века. Там объясняется, что короли, чтобы получить власть реально, они боролись со своими феодалами, со своими вассалами обращаясь к помощи городов, к воинам. Вот фактически речь идет о том, что эти выборы – это была попытка Путина – зачем ему были нужны выборы честны – потому что ему нужна модернизация. Он понимает, что страна в той ситуации, в которой сегодня находится, без модернизации не выживет. Для бюрократа модернизация – смерть. Потому что любая модернизация – это ответственность. Бюрократ ответственности, как и либерал, не переносит.

И.Воробьева Мы в начало программы возвращаемся. Так.

М.Хазин По этой причине задача бюрократии – не допустить модернизации ни в каком виде. Если мы посмотрим на историю России – я сейчас про другие страны не говорю; там тоже были аналогичные истории, собственно говоря, я поэтому и про учебник сказал – но в нашей стране было, по крайней мере, четыре случая попытки провести модернизацию вопреки мнению бюрократии. Первая – это был Иван Грозный после избранной Рады, когда он понял, что эволюцией он реформы не произведет. Тогда он избранную Раду разогнал и начал опричнину. Он проиграл. И в результате мы получили смутное время.

Следующим был Петр Первый, значительно более кровавый. Иван Грозный с точки зрения западных стандартов был такой голубь, ангел просто.

И.Воробьева У нас две минуты до конца программы.

М.Хазин Петр Первый. Ему удалась модернизация и в результате – золотой век Екатерины и Елизаветы. Дальше модернизация, которую пытался начать Павел, и у него не получилось аж до Александра III, потому что реформы против сословного государства не получилась, и мы получили революцию 17-го года. Потом был Сталин, который модернизацию провел успешно, но ему пришлось старых большевиков закопать в асфальт по большей части. Вот сегодня абсолютно аналогичная ситуация. Вот и все.

И.Воробьева Аналогичная с кем из вышеперечисленных?

М.Хазин У них у всех стояла одна задача – модернизация. У двух получилось, у двух не получилось.

О.Чиж Слушайте, в наше время слова про необходимость модернизации только я слышу уже лет 15, а есть лучше, я думаю, с гораздо лучшей памятью.

М.Хазин Не надо путать слова и объективную потребность.

О.Чиж А в чем же выражается стремление реализовать эту объективную потребность сейчас, принципиально отличающуюся от пятилетнего, например, момента назад?

М.Хазин Нужны заводы, нужны фабрики, нужно образование.

И.Воробьева А это кто-то кроме вас понимает, вы это чувствуете?

М.Хазин Вы знаете, вопрос сложный. По поводу Путина могу сказать, что он, безусловно, понимает. Но одно дело – понимать абстрактно. А другое дело – это операционализировать. Вот в историях с выборами ему бюрократия – Алеша Кудрин ему это позавчера сказал прямым текстом: «Вова, майские указы, модернизация? Ты что, охренел, что ли? Гуляй» — вот было сказано прямым текстом.

И.Воробьева Было не так сказано.

М.Хазин Ровно так!

И.Воробьева Ну, перестаньте.

М.Хазин Ровно так он сказал! Он сказал: «У нас на твою глупость модернизационную денег нет. Иди гуляй!»

И.Воробьева Да при чем здесь Кудрин? Он вообще не решает, есть деньги, нет денег.

М.Хазин Да бога ради! А кто решает-то? Кто у вас управляет Минфином? Ну, перестаньте, бога ради!

И.Воробьева Кто у нас управляет Минфином?

М.Хазин Идейно – безусловно, Кудрин. Силуанов — это кудринский человек.

И.Воробьева Понятно. Всё. Время закончилось, к сожалению. Спасибо большое. Персонально ваш экономист-математик Михаил Хазин был у нас в эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире