'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов и 6 минут в Москве. Программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. У нас в студии – Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Андрей Владимирович, здравствуйте.

А.Колесников Добрый день.

А.Гусаров Конечно, у нас главный вопрос: за что отправили в отставку Сергея Ивонова? Заговор какой-то готовил, что ли?

А.Колесников Я думаю, что исчерпал себя. Но не вышел из доверия, потому что человека бросили на природу, на курирование всяких сюжетов второстепенных, вот как раньше на сельское хозяйство бросали, когда нужно было, в общем, окончательно утопить человек или на пенсию отправить, или чтобы не провалил дело. Вот это примерно то же самое. Это конец карьеры, конечно же, потому что с природы не возвращаются уже. Но долго может и счастливо прожить в этой позиции. У него появится время свободное, и в общем, это всё…

Это похоже, на мой взгляд, на отставку Якунина в том смысле, что и тот и другой человек из старой гвардии, и тот и другой очень близки были Путину и входили, судя по всему, в его внутренний круг, идеологически близки – вот эта вся смешанная идеология патриотизма, национализма, изоляционизма, милитаризма – это все наше. Они, конечно, очень разные люди, хотя, кстати говоря, и тот и другой свободной говорили на английском языке. И поменял — в чем еще схожесть этих сюжетов этих сюжетов – на сорока с чем-то летнего технократа. Белозеров, правда, связан там с некоторыми группами финансово-промышленными, но все равно образ такого, условно, 45-летнего технократа, знающего дело и отдаленного в существенной степени от большой политики и способного решать какие-то задачи, будучи обличенным доверием первого лица, немножко дистанцированного. Не могут эти люди сказать ему: «Ты чего? такое решение принимать нельзя, мы же тут не поговорили ничего». Эти люди будут обладать двойной лояльностью. И вот по этой модели будет формироваться и уже, в общем, формируется команда для 2018 года, для следующего цикла. Во-первых, по возрасту он уже больше подходят, чем старая гвардия.

А.Колесников: Отставка Иванова похожа на отставку Якунина, и тот и другой из старой гвардии
О.Журавлева То есть вот эти уроженцы… рожденные в 70-е годы, они сейчас придут.

А.Колесников Плюс силовики вот эти, которые были… губернаторские назначения, тоже симптоматичны, то есть технократы такие, управленцы из аппарата, второй-третий слой номенклатуры. Был такой пример с Фрадковым, который в 4-м году неожиданно вместо Касьянова: вдруг уволен Касьянов — и появившийся никому неизвестный человек.

В общем, я думаю, в политических кругах-то знают, точнее во властных; нельзя назвать в чисто политических, потому что он не политик никакой, он протокольщик. Так и Фрадкова никто не знал. В общем, настало время протокольщиков и из среднего звена силовиков, которые становятся серьезным кадровым резервом на 18-й год. Я думаю, что с точки зрения Путина, именно эти люди эффективны, они будут хорошо работать. И это настоящая реформа управления, о которой все мечтают: вот давайте вместе министерств — проектные центры…, Греф, Кудрин… Вот реформа управления, вот она — она носит персонифицированный характер: люди имеют значение, а не структуры.

О.Журавлева Андрей Владимирович, а вот объясните, пожалуйста. Сергей Борисович Иванов имел определенную репутации, и идеологическую и личную какую-то, а пришедшие вновь – свежая кровь – они же там и были, тот же Вайно – они могут каким-то образом свидетельствовать о некотором изменении с «ястребиного», скажем курса, на какой-то более нейтральный, более технический, более гладкий?

А.Колесников Я не думаю, потому что у нас главный «ястреб» один, который принимает решение. Вокруг могут быть «ястребы», «голуби», кто угодно, они могут, в общем, что-то говорить, произносить, но «ястреб» принимает решение, а технократ на то и технократ, чтобы исполнять решения: либеральные решение, ястребиные решение, националистические, захватнические, какие угодно. В этом смысле вот представление об эффективности – чтобы работала эта пневмопочта, не останавливалась. В этом смысле не особо нужны соратники. Соратники – глухаря съесть, посидеть, поговорить – это, пожалуйста, с удовольствием. Но, когда надо работать, еще нужна машина. Я думаю, что на этом делается сейчас акцент.

Это, конечно, немного сейчас копание в мозгах чужого человека, но у нас, собственно, вся политическая наука в России — есть копание в мозгах одного человека, потому что система вертикальная, персоналистская, вот ее и анализируем. Так что, мне кажется, что это представление об эффективности такое. Они будут делать то, что им скажут.

А.Гусаров А это, может быть, профилактика дворцового переворота?

О.Журавлева Не слишком ли усилились те, кто давно сидит?

А.Колесников Я не думаю, хотя, в принципе, это хорошее противоядие против этого – такие назначения. Просто в любом случае, если человек обрастает каким-то политическим весом, будучи технократом, он иногда начинает чувствовать себя политиком, и еще хуже это действует на мозг. И человек может начать, наоборот, думать: «А не пойти ли мне выше. Я такой умный, я вообще, тут все решения принимаю, готовлю. Почему и не…». Отчасти да, здесь есть элемент дистанцирования фигур, которые замылили глаз, которые то ли усиливаются, то ли не усиливаются, и, я думаю, что это еще не конец замыливания глаз и смены замыленных фигур. Я не хочу сказать, что сейчас посыплются головы глав госкомпаний, например. Может быть, нет. Но, например, Сечину же было сказано, что не надо претендовать на «Башнефть». А он возьми, да скажи: «А почему, собственно? По закону я имею право претендовать» — что правда. Это вот диалог мне не понравился как-то. Это что-то как-то не в политической культуре…

О.Журавлева В смысле он характеризует напряжение?

А.Колесников Слушаться надо руководство. Хотя, может быть, это имитационный диалог. Но мы видим, что подрываются на каких-то подводных минах в совершенно неожиданном месте совершенно неожиданные люди. Ну, ничто не предвещало, что называется, ни с губернаторами, ни с Ивановым…

О.Журавлева Вот об этом спрашивает наш слушатель Владимир из Нижегородской области: «Иванов сам попросил себя снять с одной из ключевых должностей в стране и назначить мальчиком на побегушках?» Вот прям сам? Как вы думаете, а на чем подрываются?

А.Колесников На чем угодно: на случайной фразе, на неправильном шаге куда-то в сторону, на неправильно заработанных деньгах…

О.Журавлева А вот это, кстати, влияет — вот эти скандалы: у кого дом, у кого самолет, у кого яхта?..

А.Колесников Влияет, безусловно. Сейчас в период экономического кризиса, в период предвыборной кампании, в тот период, когда Путин, будучи автократом, а значит, популистом, должен быть ближе к народу, кричащее богатство, оно не очень выгодно власти, с точки зрения имиджа. Люди должны вести себя скромнее. И этой линии, я думаю, Путин будет придерживаться. Люди будут, действительно, стараться не показывать своего богатства. Возможно, это способ даже борьбы с коррупцией в некотором смысле. Будут осторожнее в своих действиях. Сколько посадок в последнее время самых разных людей. Это же тоже, в общем, сигнал о том, что «вы уже богаты, вы уже коррумпировались, вы уже все получили – остановитесь!»

Это часть этой самой ротации, это способ отчасти самоочищения, если мы об этой власти можем говорить, что она способна самоочищаться. Это называется: Я так вижу. Он так видит. Он хочет, чтобы система была в каком-то смысле более честная даже, и имиджево более привлекательна.

О.Журавлева Для кого?

А.Колесников Для того самого пропутинского большинства, эти самых 80 процентов, которые одобряют деятельность президента, но только потому, что они не знают, за кого еще голосовать и потому что у них нет другого как бы выбора. И Путин символизирует в данном случае погоду хорошую или плохую. Эти люди могут повернуть головы или штыки – все могут повернуть, если ветер подует в другую сторону. Поэтому все время нужно бороться за хороший имидж, вдалбливать в голову какие-то идеологемы. Все время нужна война для поддержания этого самого имиджа, война в широком смысле этого слова: с Олимпийским комитетом, с антидопинговыми структурами, с Турцией – сначала война, потом не война, — теперь вот Бог нам послал еще одну войну…

А.Гусаров Но война-то с антидопинговым комитетом вряд ли она возникла по замыслу Кремля. Это скорее была случайность.

А.Колесников Да. Везет невероятно. Многие называли Путина везунчиком все эти годы. Ему постоянно везет эти годы. То нефть поднимется – ну, сейчас она упала, перестало везти в этом смысле – но везет с войной. Без конца какие-то сами приходят конфликты, только успевай, в общем, отвечать на них жестким, жестяным голосом таким.

О.Журавлева А вот на прошлой неделе, а может на этой, появилась история про то, что готовится указ о постоянном контингенте в Сирии. И должна будет уже новая дума уже, комитет по обороне рассмотреть… Ну, понятно, что если президент попросит чего-то, то рассмотрят, куда же они денутся. В нашем эфире Алексей Венедиктов говорил о том, что это, вообще, похоже на новый Вьетнам, что в Сирию хочется залезть поглубже. Это на всякий случай, если вдруг остальные войны кончатся?

А.Колесников В этом случае будет похоже не только на Вьетнам, но и для нашей исторической памяти на Афганистан, да даже на Чечню. Что тоже была еще одна маленькая победоносная война, которая должна закончится в течение недели. Такой была афганская война, такой должна быть чеченская война. Как только любые военные действия заканчиваются наземной операцией — пиши пропало. Это значит, что страна, считающая для себя возможным воевать за многие километры от своих границ, полагает, что она победит в этой войне быстро. А это годы и годы, это, в общем, трупы. Мне до последнего времени казалось, что все-таки наземная операция неприемлема для этой власти, потому что слишком много жертв.

А.Колесников: Политическая наука в РФ — копание в мозгах одного человека, система вертикальная, вот ее и анализируем
О.Журавлева А как же быть с тем же имиджем, о котором вы говорите?

А.Колесников Но воевать как-то лучше… судя по исследованиям, в том числе, нашим исследованиям, проводившихся совместно с центром Карнеги, с «Левада-центром», люди войны-то в таком буквальном смысле не хотят. Они хотят красивой картинки и побед бесконечных: мирное взятие Крыма, красивая бомбардировка Сирии – О’кей, это годится. Показать кукиш Олимпийскому комитету, Турции – всё просто на ура воспринимается: Мы ни в чем не виноваты, на нас давят, все хорошо. Но как только все-таки начинается настоящая война, настоящие жертвы с той оговоркой, что люди говорят о том, что военные могут гибнуть, потому что это профессиональный риск, ничего страшного. Но если они начнут гибнуть в индустриальных масштабах, это уже совершенно другая история.

Афганистан, конечно, дистанцирован очень в памяти поколений, но он присутствует, он есть. И до сих пор порядка 40% называют афганскую войну государственным преступлением. 20 лет назад 70% называли, сейчас – 40%, потому что далеко уже во времени. Но это большая цифра. То есть, в общем, как общественное мнение на это отреагирует, никто не знает. Армия у нас все-таки считается армией мирного времени более-менее, год службы… Кого они туда будут посылать? Это столько у нас профессиональных военных, боюсь, не наберется, чтобы поддерживать годами наземную операцию в Сирии.

А.Гусаров А всякие частные армии?

А.Колесников Частные армии… как бы считается, что их не существует.

А.Гусаров Есть разные публикации, что в Сирии воюет частная компания, позывной «Вагнер», что вот там тысячи людей вроде бы…

А.Колесников Кто-то говорит, что этого ничего нет. Но мы знаем, что жизнь так разнообразна, что есть всё. Я думаю, что есть там и такого сорта, может быть, не в тех масштабах или в тех масштабах… Кто-то воюет как наемник по зову сердца или денег. Всю жизнь это было в российской истории и дореволюционной и в послереволюционной. Всё это наверняка есть, но это уже человеческая катастрофа такая, настоящая. Может так произойти, потому что это нормальная логика развития вмешательства в жизнь чужой территории. Это было во Вьетнаме. Сначала приехали советники при Кеннеди. Что-то стали советовать кому-то, потом первые контингенты войск появились, потом бомбардировки, а потом уже полномасштабная война, из которой еле выбрались. И не один президент, в общем, занимался этой темой. То же самое Афганистан.

А.Гусаров А выбраться из Сирии сейчас возможно?

А.Колесников Мне кажется, да. Это же вопрос политического решения. И даже такое промежуточное решение было: мы оттуда уходим. Никто никуда не ушел, просто перестали заниматься активной фазой, перешли в пассивную. Но события так развиваются, что Асада не спасти пассивными действиями, нужно как-то вмешиваться все время. В результате ситуация осложнилась настолько, в том числе, этим гуманитарным коридором НРЗБ и Алеппо, что уже не поймешь, кто кого бьет. И все эти разговоры, что сейчас с Эрдоганом договорятся, как вести себя в Сирии. Ну, это объективно невозможно. Как можно договориться с Эрдоганом? Он поддерживает одну сторону, Россия поддерживает другую. У американцев свои какие-то…

О.Журавлева Ну, значит, Эрдогану придется пересмотреть свои…

А.Колесников Ну, надо бы, конечно, еще извиниться за то, что неправильно рассуждал!

О.Журавлева Я где-то читала, что в письме Эрдогана было использовано слово извините, латиницей написанное, потому что не могу подобрать достаточно нестыдного извинения. Не знаю, может быть, это и легенда, но тем не менее.

А.Колесников Говорят, что турецкий язык простой, но семантически богатый, так что…

О.Журавлева Может быть. Про войну опять же. Вы говорите, что война вещь полезная: кому война – кому мать родна. Что происходит с Крымом и с этим украинскими якобы террористическими группами, которые туда забрасываются, чтобы на пляжах в темноте и в безлюдье сезон подрывать? Что, как вы понимаете, нам хотят сказать?

А.Колесников Большой соблазн, конечно, назвать это провокацией Кремля, а не украинской власти. Но, во-первых, мы, боюсь, не узнаем, всей правды про эти события, как много про что мы бы правды не узнали, про что даже и не знаем. Вот, когда Крым присоединяли, там же сначала считалось, что российских солдат там нет – это говорилось на самом высоком уровне, а потом выяснилось, что они там есть. А потом, вообще, самый высокий уровень в целом кино объяснил, как это было в деталях. То есть, чем беспокоит эта история? Вот, если это повторение такое же модели информирования населения о происходящем, как и при присоединении Крыма – это вранье. Сначала было вранье, потом сказали: Нет, мы тут чуть-чуть поврали, чтобы спокойней все прошло, без жертв. Поэтому это может оказаться ложью. Прецедент есть. Я не вижу политических мотивов для администрации Украины заниматься этими вещами. Какой-то детский сад, какая-то игра «Зарница», просто с человеческими жертвами. Но, в общем, война и есть игра «Зарница» с человеческими жертвами. Соответственно, зачем это сейчас Порошенко, я просто ни одного мотива не вижу.

О.Журавлева Хорошо. Зачем это Путину, если это провокация с российской стороны?

А.Колесников: Страна, считающая возможным воевать за километры от границ, полагает, что победит в этой войне быстро
А.Колесников Предвыборная война, дальнейшая консолидация населения вокруг лидера. Вся вот эта цепочка войн, она, собственно, направлена на то, чтобы уровень поддержки не снижался. Если мы смотрим рейтинг одобрения деятельности Путина – «Левада-центр» — на протяжении многих лет, допустим, с 2008-го, и накладываем на это одобрение всяких там военных действий населением, да даже не одобрения, а просто какие-то военные действия происходящие – получается полное совпадение.

Путин премьер – 60% рейтинг. 2008 год, в сентябре 2008 сразу после августа, то есть опрос очередной проводился в августе – рейтинг подскакивает до 80%. Война заканчивается – тут же опускается до 60% плюс…

О.Журавлева Кстати, на медведевский рейтинг это тогда как влияло?

А.Колесников А медведевский рейтинг – это производное от путинского. Он шел за ним, как и всех органов власти. Потом эти 60 плюс держатся много месяцев. Наступает Олимпиада – поднимается, там под 70 или вокруг 70-ти, сейчас уже точно не помню. Берется Крым – 80. И на этом плато этот рейтинг остается. Более того, когда был Крым, рейтинг одобрения действий всех органов власти поднялся немедленно: к парламенту, который никому не интересен, не нужен, к которому уровень доверия всегда достаточно низкий; к правительству, к вооруженным силам – они просто за Путиным вместе пошли.

В начале этого года чуть-чуть упали рейтинги всех государственных структур. Рейтинг Путина держится, потому что, как и Крым, он символ этого самого национального единства. Это надо поддерживать. Если это поддерживается войной – полномасштабной, маломасштабной, гибридной, информационной, торговой – значит, нужно продолжать торговой, информационной, гибридной – любую другую войну любыми способами.

Я не думаю, что после этих событий будет совсем уж серьезное обострение на Донбассе или где-нибудь на границе с Крымом, но то, что некоторое мобилизационное значение для население это имело… сегодня же возвращаются из отпусков, выходят из анабиоза. Жара закончилась, надо как-то начинать думать о выборах. В общем, сейчас начнется всерьез.

А.Гусаров А вот эти усилия по укреплению рейтинга, если они есть, означает ли это, что нас ждет какой-то серьезный, более глубокий экономический кризис?

А.Колесников Отчасти это, конечно, связано, потому что все время нужно заниматься переключением внимания от холодильника. Идешь к холодильнику и каждый раз не доходишь, потому что по телевизору показывают опять что-то интересное, что-то важное. Открываешь холодильник – телевизор опять что-то такое вещает, но при этом там еда какая-то есть. Сужается корзинка, становится очень маленькой, от корзинки Красной Шапочки до игрушечной уже такой корзинки, но еда-то есть, рыночная экономика что-то такое поставляет, спасибо ей большое. Соответственно, надо как-то подкармливать население картинками, символами единства и согласия и продолжать это делать. Но все время задавались вопросы: до бесконечности это можно делать или нет? Ну, хорошо, Сирия, да? Вот закончилась Сирия, тут – раз! – Турция. Хорошо, Турция — а дальше что?

О.Журавлева Опять Сирия.

А.Колесников Не проблема: Олимпийский комитет – допинг – и опять Сирия. Ну, хорошо, после этого что? Вот вам, пожалуйста, обострение в Крыму, а значит, возможно, возвращение войны на Донбассе не приведи господь. С другой стороны, не в интересах, конечно, нашего режима вести сейчас войну, потому что это еще более серьезное экономическое бремя, это расходы военные еще более значительные, чем всегда. Это, конечно, сейчас не ко времени, все-таки нужно немножко экономикой заниматься.

Кстати, здесь закольцовывается как бы первый сюжет представление Путина об эффективности силовиков из второго ряда и технократов говорит о том, что им-то, в общем, эту экономику и поднимать: «Вот вы такие умные, вы такие четкие – давайте построим систему какими-то полувоенными, полубюрократическими методами, чтобы сработало все, чтобы народ кормить не только войной – сколько можно – а накормить чем-то еще: низкой инфляцией, увеличением доходов, более гибким рынком труда. Давайте»

О.Журавлева Сообщает «Интерфакс», что «Медведев допустил разрыв дипотношений с Украиной, считает, что решение о разрыв дипотношений с Украиной может быть принят руководством России, если у Москвы не останется других инструментов для того, чтобы отрезвить Киев». Как-то все это выглядит…

А.Гусаров У нас, кстати, сейчас там нет посла.

О.Журавлева Ну, да.

А.Колесников: Иностранцам надо все запретить – это логично. Мы к этому придем рано или поздно
А.Колесников Порошенко же попросил о разговоре. Они поговорили? Вроде бы нет? Эрдоган там через пятых лиц добился какого-то направления письма. Вот эти византийские сложности… А просто снять трубку и поговорить? Или на том конце никто не берет трубку? Может быть, поговорить все-таки? Как-то самораскрылись. Получается, что все-таки это наша война, в том числе, на Донбассе. Все же началось с покушения на Плотницкого. А до этого тоже какие-то там обострения, передвижения и так далее. Тут же все стали кричать, что это Госдеп, что это американские спецслужбы. Сам Путин сказал, что Украина – это клиент, в общем, США. Ну, давайте тогда поговорят США с Россией или хотя бы Украина с Россией. Что все время нужно разговаривать с Плотницким или Захарченко. Ну, если они никто. Давайте уже раскроем карты и поговорим уже один раз по-настоящему, чего мы хотим. Чтобы эта власть на Украине упала? Не падает пока. Ситуация сложнейшая на этой территории, в этой республике, но власть не падает.

О.Журавлева Как вам кажется, есть в этом что-то эмоциональное? Ну, вот сержусь на вас, обидели вы меня, или все рассчитано?

А.Колесников Эмоциональное превалирует над рациональным. Уже дальше появляется рациональное объяснение, почему эмоциональное решение было рациональным, но на самом деле, по-моему, это чисто эмоциональное решение. И, кстати говоря, меня несколько насторожило, что Путину был эмоционален в этой ситуации, как если бы это было на самом деле.

О.Журавлева Интересно. Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров – 1535 в Москве. Продолжаем программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И с нами в студии – Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Перед перерывом вы говорили о влиянии телевойн на электорат. И вот, кстати, новость пришла: «ВЦИОМ» завершил покупку компании TNS Russia – TNS, которая замеряет аудиторию. В этой сделке есть какая-то политическая подоплека?

О.Журавлева Во-первых, иностранцам запретили считать наши рейтинги.

А.Колесников Это правильно. Иностранцам надо все запретить – это логично. Мы к этому придем рано или поздно. У нас впереди много времени жизни с этим политическим режимом. Я думаю, что политическая подоплека, действительно, есть, потому что в данном случае это как бы монополизация опросов, в том числе, телевизионных, передача их в одни руки. Но я не думаю, что ВЦИОМ – это машина по неправильному измерению телерейтингов будет. Что тут такого мерить, что может оказаться идеологически вредным? Ну, смотрят люди телевизор. Сколько их смотрит, что они смотрят… Содержимое телевизора такого, что что бы ты не смотрел, это жуткая гадость и полный кошмар…

О.Журавлева Неправда ваша!

А.Гусаров При этом согласно опросу «Левада-центра» — свежий опрос – телевидение остается главным источником новостей для большинства россиян -59%.

А.Колесников Все правильно. Так.

О.Журавлева Причем именно каким новостям доверять — 59%, которые опираются на телевидение, значит, они веруют в единый и неделимый телевизор?

А.Колесников Безусловно. А он и есть единый и неделимый, как и партийная система. Это все одно и то же. Какой канал не включи. Я редко смотрю телевизор. Меня хватает на минуту 30 секунд, потому что это невозможно смотреть. Когда ты переключаешь канал один на другой, на третий, на пятый… — они же все говорят примерно одно и то же, и, может быть, самые крупные каналы даже как-то фильтруют слова, а более мелкие каналы как-то позволяют себе быть еще более верноподданными, чем это от них требуется – это полный кошмар.

Ну, монополизировали эту сферу. Давно уже монополизировали экономику, политику. Это все одна и та же монополия.

О.Журавлева Вопрос только один: Зачем?

А.Колесников Чтобы было̀, потому что важно иметь контроль над всем.

О.Журавлева Просто для порядка?

А.Колесников: Конституция радикально не совпадает с нашими националистическими и империалистическими ценностями
А.Колесников Когда можно снять трубку – и это один фактически шаг к тому, чтобы узнать, что происходит и как это лучше контролировать и какие цифры лучше называть – это удобно. Когда не нужно иметь дело с какой-то сравнительно независимой средой, не коммерческой организацией той же самой… У нас сейчас появилось понятие — не было в обиходе – ГОНГО – государственно ориентированные некоммерческие… Сейчас сплошной ГОНГО будет: по гонгу будут вызывать, давать деньги на какие-нибудь патриотические листовки и прочие глупости – и вот это будет у нас гражданское общество, собственно, уже есть. Монополизировано. Это свойство корпоративного государства, когда у вас все разложено по коробочкам…

О.Журавлева И каждый работает в своем отделе.

А.Колесников Абсолютно. На коробочках есть надписи. Коробочки могут расширяться, но, в общем, в принципе, все под контролем. Какой-то воздух между этими коробочками есть, вот его бы хорошо, конечно, выкачать, но иногда там какая-то жизнь теплится.

О.Журавлева В этом направлении уже работают. Фигурантом административного дела стал 25-летний житель Черкесска Вадим Сибирев, — сообщает правозащитный центр «Сова» — в полицию на кришнаита пожаловался один из горожан. Местный центр по борьбе с экстремизмом заявление принял. Раздачу литературы религиозного содержания – Сибирев подарил прохожим 2 книги – силовики определили как миссионерскую деятельность, а это согласно нашему последнем прекрасному пакет поправок к законам у нас не приветствуется, мягко говоря.

А.Колесников Ну, правильно. Официально РПЦ раздавать ничего не надо. Она и так официально начальство уже, она фактически у нас идеологический отдел ЦК партии, отдел пропаганды, точнее и агитации. Поэтому, в общем, все остальное тоже может как-то отойти в сторонку. Безусловно, здесь есть некоторая правовая непроясненность. В чем прелесть законодательства последнего времени – что оно написано так, что трактовать можно любым способом в соответствии со старой русской поговоркой: закон что дышло: куда повернешь – туда и вышло. Миссионерская это деятельность – передача книги – не миссионерская… Многие годы жили с передачей этих самых книг…

О.Журавлева Брошюрок всевозможных.

А.Колесников Нестрашные эти ребята-кришнаиты подходили, чего-то раздавали. От этого кто-то умер что ли? Мне кажется, что гораздо более опасная деятельность, на мой взгляд, уголовно наказуемая должна быть, когда подходят к Касьянову, начинают его бить – кандидата в депутаты или лидера партии. Это вот что? Это что не организованная, что ли, деятельность? То есть неопределенность нормативной базы и слабая юридическая техника, говоря таким полунаучным языком, позволяет делать все что угодно и посадить, вообще, кого угодно за такие вещи.

Русская православная церковь занимается миссионерской деятельностью? Телеканал «Спас» — это миссионерская деятельность? А у нас есть исламский канал, который есть в этой сетке общедоступной? Мне кажется, нет. А иудейский канал?

О.Журавлева Сейчас вам напишут, что каждый второй канал иудейский – и поэтому успокойтесь.

А.Колесников – Аа, в этом смысле!

О.Журавлева В этом смысле да.

А.Гусаров Кстати говоря, про законодательство. Валентина Матвиенко выступила с любопытной инициативой. Она предложила ввести экспертизу в Совете Федерации в качестве обязательной составляющей работы этого органов – экспертизу законов на предмет соответствия историческим и национальным ценностям. Вы понимаете, чего она хочет?

А.Колесников Лучше бы они проверили «пакет Яровой» на соответствие Конституции всерьез; подумали бы о правах граждан, а Конституция у нас – закон прямого действия, между прочим. И в общем, тут есть некоторые вопросы, на мой взгляд. Это продолжение безумия абсолютного. Валентина Ивановна – человек опытный, давно в политике. Начинала с комсомола: «Партия сказала: надо! Комсомол ответил: есть!» Если мы теперь работаем не с марксизмом-ленинизмом, а с дикой смесью какого-то прикладного православия с национализмом, империализмом и так далее, то нужно эти ценности исповедовать. Какие они, что они? Давайте напишем устав ордена иезуитов, как нам себя вести и что делать.

А.Гусаров Кодекс строителя коммунизма был в свое время. Кстати, ничего этого нет.

А.Колесников Кодекс был, но он ведь рекомендательное значение имел.

А.Гусаров Нет, все равно был список каких-то ценностей. Сейчас этого списка же нет.

А.Колесников Если бы вы спросили Дмитрия Анатольевича Медведева, который у нас такой законник, он бы сказал: «У нас есть Конституция – вот это и есть наша ценность».

А.Колесников: Интересно, какая будет явка в этом самом сентябре. думаю, что она будет вполне легитимирующей власть
О.Журавлева В преамбуле Конституции все указано.

А.Колесников Да, но Конституция радикальным образом не совпадает с нашими националистическими и империалистическими ценностями, в том числе, с постоянным вторжением в частную жизнь. Это ценности закрытого фундаменталистского общества. Собственно, не по содержанию, а по форме это, в общем, Иран такой.

А.Гусаров То есть православный шариат.

А.Колесников Православный шариат, да. И это очень плохой синдром. Другой вопрос, что внедрить это в общество даже в его нынешнем пассивном состоянии невозможно. Ну, какое там соответствие, ну?

О.Журавлева А что мешает, скажите мне, пожалуйста. Вы все время настаиваете на том, что все решает один человек, даже если он эмоциональный, все, в общем, понятно, все нужно подобрать под себя. А зачем тогда нужны… во-первых, эта Конституция, с которой столько неудобств – ни один закон ей толком не соответствует, и, вообще, все очень неловок – может быть, уже другую написать? При таком рейтинге можно ведь все что угодно.

А.Колесников Вы знаете, а зачем, собственно? Она есть…

О.Журавлева Чтобы путаницы не было.

А.Колесников А ее нету. Кто помнит эту Конституцию, кто ее читал?

О.Журавлева Мы вот с Алексеем Гусаровым преамбулу зачитывали практически в эфире.

А.Колесников Это правильно, на самом деле, но я не думаю, что это регулярное чтение для основной массы населения и для нашей элиты. Конституция эта, она определяет демократический строй в нашей стране, и мы можем считать себя демократическим государством.

О.Журавлева И ценность прав человека…

А.Колесников Да, граждан спрашивают социологи: «У нас демократическое государство?» Сейчас увеличилось число людей, которые отвечают на этот вопрос положительно, потому что у нас сплошная демократия и мы в соответствии с волей народа все делаем. Крым присоединяем в соответствии с волей народа. Народ поддерживает, значит, демократия. Демократия — что такое? Нас всегда учили: власть народ. Вот народ властвует через одно лицо, своего представителя…

О.Журавлева Тогда объясните мне, зачем выборы? Ну вот, правда! Денег, скандалов, постоянной возни какой-то… Вот сейчас жеребьевка опять же. У нас 14 партий, по-моему, зарегистрировано. Вот «Родина» уже получила свой №1 в избирательном бюллетене. Зачем все эти игрища? Они же не привлекают массового внимания, никто не радуется раздачи листовок на улицах.

А.Колесников Не совсем. Народ привык к тому, что легитимная власть должна быть избираемой. Приучили. На это, может быть, мало внимания обращают, но, как показывает социология, в том числе, не только количественная, но и качественная, людям нужны выборы как ритуал, как способ соучастия в каком-то общем деле. Вот нет никого общего дела – здесь вот прошвырнулся до участка, выполнил свой долг…

О.Журавлева Не так высока у нас обычно явка.

А.Колесников Интересно, какая будет явка в этом самом сентябре, потому что это очень большой вопрос. Она, конечно, не будет такой как в Абхазии на референдуме, когда никто не пришел. Я думаю, что она будет вполне легитимирующей эту власть. Этой власти важно быть легитимированной выборами, ей самой важно, чтобы ее выбрали. И чем честнее, на самом деле, тем лучше.

О.Журавлева Парадокс.

А.Колесников Да, фальсификации — важный инструмент административного ресурса, важный инструмент: всякую демократическую шваль можно отсечь на подступах. Это важный инструмент, но все-таки мы ходим, чтобы нас любили. Не просто купаться в богатстве, которое вытекает из служебного положения или благодаря богатству занять это служебное положение (система власти – равно – собственность, а сословное общество, на самом деле, сословное государство), а вот, чтобы еще любили. Ну, вот не хватает любви. Все есть – а хочется всенародной любви. Как Крым дали – получили любовь. Сейчас она немножко сдувается: любят одного человека, остальных не очень любят. Но хочется продолжить эту линию.

О.Журавлева Вы говорили еще в первой части, что вас несколько смутила эмоциональная реакция президента на последние события. Значит ли это, что какие-то вещи идут против плана?

А.Колесников Мне показалось, что для искусственного формирования этой истории с диверсантами в Крыму — в том смысле, что это на самом деле майоры ФСБ и так далее – он как-то слишком эмоционально реагировал на эту историю. Может быть, это разыгранная эмоциональность. Быстрый вывод о том, что нужно отказаться от разговоров в «нормандском формате» в ближайшее время производит впечатление такой заготовки. Или он очень хороший актер.

О.Журавлева Чего мы о нем не знали.

А.Колесников Лучше, чем Рональд Рейган. Нет, он хороший оратор, одновременно хороший актер. Это несколько насторожило. Повторюсь: мы всей правды не узнаем.

О.Журавлева Кстати, как вам кажется, Владимир Владимирович, он за чью любовь борется? То, что народ обожает в массе своей — это как бы уже нормально, привычно и все для этого делается. А ему надо, чтобы партнеры, коллеги и так далее все-таки с ним как-то поуважительней? Вот Эрдоган приехал… но туфлю, кстати, не целовал, я заметила. Но, в принципе, это уже было…

А.Гусаров Он называл его другом.

О.Журавлева И про поток говорил и про всякие другие хорошие вещи.

А.Колесников Надо всё. И наши проблемы во многом вытекают из того, что не целовали руку в символическом значении этого слова западные лидеры. Ведь, как многие объясняют, крен Путина после первого срока в сторону большего изоляционизма, отказа от западных ценностей и так далее объясняют тем, что западные лидеры его не очень приняли. Он всей душой к ним, а они как-то нормально… но прохладновато. А, потому что, нужно все время поддерживать…

О.Журавлева Высокий градус дружбы?

А.Колесников Высокий градус дружбы, если не любви. Нужно как-то расплачиваться за то, что мы себя прилично ведем. Иначе мы начнем вести неприлично, как, собственно, чем и закончилось. Не хватало любви этих люди и признаний в любви. Вот Эрдоган молодец. Он сам автократ и чувствует душу автократа. Он восточный человек, он счел возможным прилететь в чужую страну, в Санкт-Петербург, не к себе пригласить мириться — все равно не приедет – прилететь, договориться обо всем. В общем, прагматично поступил в этом смысле, хитро как восточный человек, Тамерлан такой.

О.Журавлева Но, с другой стороны, он сейчас там таким топором разбирается со своими проблемами, что особо тонким и хитрым он не выглядит.

А.Колесников Это другое. Здесь никаких хитростей не нужно.

О.Журавлева А как вам кажется, кстати, импонирует вот эта свобода эрдогановская нашим идеологам, нравится им, что вот так можно: махнешь одной рукой – журналисты, другой рукой – стюардессы, третьей рукой – еще какие-нибудь учителя?

А.Колесников В принципе, мне кажется, что это ровно то, что хотел бы сделать этот режим с нами со всеми сейчас, просто не хватает поводов.

О.Журавлева – Оо!

А.Колесников Заговор у нас невозможен.

А.Гусаров У Ольги Журавлевой глаза стали круглыми просто!

А.Колесников Нет, я думаю, что это предмет подлинной зависти. Но Эрдоган тоже не решался на такие шаги до тех пор, пока у него не появился повод.

А.Гусаров Так может, Путин пригласил его рецептом поделиться?

А.Колесников Но уже рецепты все понятны, изложены, ясны. И главное, на эксперименте Эрдогана видно, что это работает, что народ не восстает против…

А.Гусаров Да народ вышел его защищать от военных.

А.Колесников Да, вышел его защищать. Этот казус показывает, что, в принципе, можно пока и без этого всего обойтись, но медленно сужая пространство свободы. Это происходит медленно с в 2000 года постепенно. А Эрдоган это сделал… ну, тоже не одним махом, тоже постепенная исламизация шла государства. Военные – такой барометр у них: уровень исламизации доходит до какой-то точки – они начинают устраивать путчи. В данном случае они немножко не учли, что другое общество стало, и что Эрдоган пользуется народной поддержкой, популистской народной, автократической поддержкой. Автократы же, они очень народные люди, они должны пользоваться поддержкой, иначе какие они автократы?

И, в общем, Эрдоган – это такой пример для Путина, как себя надо вести в какой-то ситуации, но и доказательство того, что излишняя жесткость и жестокость по отношению к своему народу, в общем, не поколеблет власть, не вызовет народных восстаний и сопротивления и так далее. Значит, путь избран верно, и зачем с него сворачивать?

А.Гусаров Пугающий вывод, в общем.

О.Журавлева А как вам кажется, что может служить поводом? Уже столько потрясающих у нас историй происходило. Даже давным-давно рассказывали про покушения, которые предотвратили на Владимира Владимировича Путина, еще какие-то вещи. Много же всяких приключений. Что может быть поводом? Ну, в военный переворот в России я просто не верю.

А.Колесников Никаких военных переворотах… сейчас, в принципе, на мой взгляд, никакой, вообще, элитный заговор невозможен, потому что центры силы распределены так, что никто ни с кем не можем договориться до конца. К тому же тут и ротация идет, и посадки, и в общем, все месседжи и черные метки, которые можно было послать, уже посланы. Соответственно, никто не собирается вести себя неправильно в этой ситуации. И уж, если вползать во власть, то, в общем, используя такой инструмент, как Путин Владимир Владимирович.

Поэтому, в общем, не стоит ждать никаких заговоров, как ни стоит ждать и никаких реформ сверху. Все-таки реформы должны начинаться сверху, чтобы люди снизу поняли, что можно как-то подхватить эту историю.

О.Журавлева А чего ж тогда ждать-то?

А.Колесников Вот напряженно каждый день следить за лентой новостей, каждый час, потому что вот вам Иванов, незадолго это этого – вот вам губернатор. Вот вам еще кого-то посадили.

О.Журавлева То есть скучно не будет.

А.Колесников А вот вдруг у нас диверсия в Крыму. Диверсия в Крыму и отдыхать все равно надо продолжать, как нас учат крымские власти. Некоторое противоречие. Вот в Турции, когда диверсия, там нельзя отдыхать – это опасно. У нас диверсия здесь, точнее не у нас, а в Крыму – отдыхать можно. Каждый день что-то происходит. Это не только свойство российского августа, месяца катастроф, но и просто свойство предвыборного периода в данном случае.

О.Журавлева Спасибо большое. О свойствах предвыборного периода мы говорили сегодня с Андреем Колесниковым, руководителем программ Московского центра Карнеги. Этот эфир провели для вас Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. Всем спасибо.

А.Гусаров Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире