'Вопросы к интервью

Д.Пещикова 15 часов и почти 8 минут в российской столице. Андрей Поздняков, Дарья Пещикова и персонально ваш и наш сегодня в студии экономист Михаил Хазин. Здравствуйте, Михаил.

М.Хазин Здравствуйте.

А.Поздняков Здравствуйте, Михаил. Вы знаете, очень тревожатся в нашем правительстве, очень тревожатся в различных политических, околоэкономических структурах, очень мы, журналисты встревожены, которые видят эти сообщения укреплением рубля. Когда рубль падал, все очень переживали, что он падал вот так коварно и подло, а вот теперь говорят с самых разных сторон, что это переукрепление – слово такое смешное – грозит нам какими-то проблемами, «работает в минус» — это слова президента России Андрея Белоусова..

Д.Пещикова Президента России? Помощника президента России. Секундочку, это важно.

А.Поздняков Конечно, пока еще помощника президента России.

Д.Пещикова Может быть, ты пророк, Андрей.

А.Поздняков Да, да… Зампред правления Внешэкономбанка Андрей Клепач говорит, что может замедлиться процесс импортозамещения.

М.Хазин Наметился процесс импортозамещения или замедлился?

Д.Пещикова Может замедлиться.

А.Поздняков И наконец бизнес-омбудсмен Борис Титов призывает сдержать, если это возможно, укрепление рубля, потому что это опять же работает в минус.

Д.Пещикова Почему это работает в минус, объясните нам?

А.Поздняков И работает ли это в минус? Может быть, все врут?

М.Хазин Я не знаю, что они имеют в виду. Но, вообще говоря, если рубль укрепляется, это значит, что внутреннее производство становиться менее рентабельным, но зато, соответственно, растут реальные доходы граждан, потому что они могут покупать более дорогие импортные товары. Но, вообще, я не верю, что у нас идет процесс импортозамещения, потому что при той цене кредита, который у нас, при тех налогах, которые у нас, внутреннее производство все равно слабо рентабельно, несмотря даже на укрепление рубля. Укрепление рубля, конечно, тоже не помогает. Так что я в этом смысле склонен считать, что пока нынешняя экономическая модель сохраняется, не будет у нас ни импортозамещения, ни, соответственно, нормального внутреннего производства. А в этой ситуации укрепление рубля только помогает гражданам.

М. Хазин: Если рубль укрепляется, внутреннее производство становится менее рентабельным, но растут реальные доходы

Д.Пещикова Значит, все-таки это хорошо.

М.Хазин Понимаете, это вопрос — что имеется в виду под словом «хорошо».

Д.Пещикова Граждане будут жить лучше.

М.Хазин Какое-то время. Поскольку производство падает – это означает, что они будут становиться безработными, то есть те, у кого есть доходы, им будет становиться лучше, но тем, у кого нет доходов – их будет больше. Вот это хорошо или плохо?

Д.Пещикова Это, понятно, что не самое лучшее, что может произойти.

М.Хазин Как всегда, да. На самом деле, вы мне объясните, как может быть лучше, когда у нас экономика падает уже четвертый год. С конца 12-го года и все падает, падает…

А.Поздняков Так вам скажут, что она по всему миру падает.

М.Хазин Хорошо. Что вы хотите сказать? Что если все отмораживают себе уши, мы тоже должны себе отморозить уши, чтобы быть как все?

Д.Пещикова Нет, просто температура везде такая, что все отмораживают. И с этой температурой ничего поделать не можем.

М.Хазин Ну, это неправда. Мы можем. Они, может быть, и не могут, а мы можем. Почему, например, СССР в 30-е годы мог: все падали, а он рос. Что нам мешает? Я могу сказать, что мешает.

Д.Пещикова Так что, к плановой экономике возвращаться?

А.Поздняков Промышленный бум каким-то образом воссоздать?

М.Хазин А где экономика неплановая? Возьмите любую корпорацию. Вы никогда не сталкивались с тем, как у них устроено внутреннее планирование? Госплан отдыхает. Так что везде экономика плановая. Другое дело, что механизмы регулирования экономики немножко разные. Где-то она регулируется налогами, налоговыми методами, где-то еще чем-то. Но это, кстати, и в СССР тоже было. Так что в этом смысле модель развития одна и та же. Просто мы добровольно отказались от того, чтобы в нашей стране был собственный инвестиционный ресурс. А тут неожиданно оказалось, что инвестиций нам никто не дает. Обижают, понимаете, на Олимпиаду не пускают, инвестиций не дают. Казалось бы, если не дают и обижают, надо самостоятельно работать. Ан нет — самостоятельно не хотим.

Д.Пещикова А вам как кажется: действительно, не дают и обижают или это наши внутренние проблемы, на нас давят?

М.Хазин Ну, давят, безусловно, даже вопросов нет. Но, понимаете, все друг на друга давят, но зачем становиться в пользу беднушки и вместо того, чтобы защищаться, мы вообще не защищаемся ни по каким направлениям. Такое впечатление, что у нас в правительстве сидят люди, которые… как там говорил Козырев, бывший министр иностранных дел, просто господи, «это же цивилизованные страны». Вот решили цивилизованные страны, что нам не нужно на Олимпиаду — ну, и как бы легли, накрылись белой простыней и медленно ползем по направлению к кладбищу.

М. Хазин: Решили цивилизованные страны, что нам не нужно на Олимпиаду — накрылись белой простыней и ползем к кладбищу

Д.Пещикова А что делать?

А.Поздняков Ну, хорошо. Этот образ Советского Союза 30-х годов – что нам нужно перенять оттуда?

М.Хазин Модель развития .

А.Поздняков Какую модель?

М.Хазин СССР развивался с опорой на внутренний рынок и, соответственно развития собственной инфраструктуры.

А.Поздняков Коллективизация – прекрасная модель была.

М.Хазин А чем вам не нравится коллективизация? Столыпин, когда делал то же самое – это всем нравилось. А когда то же самое сделали большевики – это почему-то не понравилось. Причем большевики были на самом деле гораздо большими гуманистами, чем Столыпин.

А.Поздняков Там данные о смертности разные немножко.

М.Хазин Мы не знаем данные о смертности при Столыпине. Вы их не знаете точно, вы их не смотрели. Уровень голода был крайне высок в Российской империи, практически каждый третий год сопровождался голодоморами в разных регионах страны. Если вам так интересны голодоморы, посмотрите США начала 30-х. К сожалению, классический голодомор. Давайте как бы смотреть, как мир был устроен.

А.Поздняков Хорошо. Я просто пытаюсь это переложить на наши реалии.

Д.Пещикова Как проводить эту коллективизацию?

М.Хазин Нам не нужно сейчас проводить коллективизацию. У нас сегодня такой проблемы нет.

А.Поздняков Хорошо. Что взять оттуда?

М.Хазин Соответственно, модель управления экономикой. Давайте сделаем из рубля инвестиционную валюту. Давайте, если нам не дают инвестиции в долларах, давайте сделаем их рублевыми. Давайте напишем, что нужно для этого сделать. Давайте это сделаем.

Д.Пещикова Так что для этого нужно сделать? Мы и спрашиваем у вас, чтобы какие-то именно инструменты увидеть.

М.Хазин Я не буду сейчас растекаться мыслью по древу. Это достаточно длинная тема. У меня на сайте есть 10 тезисов экономического развития, которые я подготовил для партии «Родина», с которой мы в Госдуму идем. Но смысл там очень простой. Мы должны сделать рубль инвестиционной валютой. Для этого мы должны обеспечить рентабельность вложений рублевых в реальный сектор. Для этого мы должны ограничить валютные спекуляции, для того, чтобы деньги шли именно в инвестирование, а не в валютные спекуляции.

Но я вам рассказывал уже, что по итогам 15-го года…

Д.Пещикова Подождите, а на каком уровне ограничить валютные спекуляции? То есть полностью, не только на уровне госкомпаний?

М.Хазин Существует масса способов ограничить валютные спекуляции, например, ввести оборотный налог на спекулятивные операции, так называемый налог Тобина. Я могу вас уверить, объем спекуляций резко сократиться.

А.Поздняков Но это не сделает рубль стабильной валютой.

М.Хазин Сделает. Еще как сделает.

М. Хазин: Основная причина наших проблем – это отсутствие инвестиций и вывод капитала

А.Поздняков То есть по вашему мнению рубль колеблется только из-за спекуляций и из-за того, что мало инвестируют?

М.Хазин Разумеется. У нас основная причина наших проблем – это отсутствие инвестиций и вывод капитала. А вывод капитала происходит через валютные спекуляции.

Д.Пещикова Инвестиционный климат, он ведь не только с экономикой связан.

М.Хазин Инвестиционный климат – я вообще не понимаю, что это.

Д.Пещикова Ну, это как раз благоприятные условия или неблагоприятные для инвестиций.

М.Хазин Вы поймите…

Д.Пещикова Не хотят в нашу страну инвестировать, потому что политические условия не способствуют…

М.Хазин Инвестору глубоко начхать на любую политику.

Д.Пещикова Если он вкладывает деньги и не уверен, что они у него останутся, не заберут.

М.Хазин Это разные вещи. С точки зрения любого инвестора, оптимальный режим – это железная диктатура. Понятно с кем договариваться; понятно, как договариваться. Вон посмотрите на Саудовскую Аравия, как с ней замечательно договаривались в 50-е, 60-е годы. Более диктаторской страны с более тоталитарным, я бы сказал, человеконенавистническим режимом… Вот, например, женщины там приравнены к животным.

А.Поздняков Но приравнивание женщин к животным, наверное, не имеет никакого отношение к инвестициям, к интересам инвесторов. А вот к вопросу о том, что какому-нибудь генералу МВД понравиться компания…

М.Хазин Еще раз объясняю: инвестора волнует только одно: как он будет возвращать свои деньги. Если понятно, с кем договариваться, он договаривается. Если прибыль будет 100%, то он разберется, сколько надо дать любому генералу, чтобы он никуда не лез. Еще раз повторяю: это чушь собачья. Инвестора волнует только одно: как получать прибыль.

В России сегодня получать долларовую прибыль инвестору невозможно, потому что все доллары, которые есть в России, уже расписаны, кому и как отдавать. Уже вложили много денег, и им всем нужно отдавать. Вот компания British Petroleum получает много денег, потому что она совладелец «Роснефти», и эти деньги нужно отдавать ей. Доллары нужно отдавать тем, кто дал кредиты. Нет свободных долларов. Если вы придете и вложите, вам назад доллары не вернут, их нету в стране. По этой причине долларовых инвестиций не будет. Значит, должны быть рублевые. Но центральный банк и запрещает. Почему? Потому что он руководствуется Вашингтонским консенсусом. Всё, точка. Вот наше либеральное руководство правительства и Центрального банка запрещает инвестирование в рублях абсолютно целенаправленно.

Д.Пещикова Как объясняется этот запрет?

М.Хазин Ну как? Я еще раз объясняю: МВФ сказал! Это что, вам не объяснение? Для них это объяснение: МВФ сказал – точка! Не будет рублевых инвестиций, потому что МВФ запрещает. А если, соответственно изменить эту ситуацию, то будут инвестиции, и жизнь сразу изменится в лучшую сторону. И рубль сразу укрепиться.

Д.Пещикова Но будут проблемы с МВФ.

М.Хазин Будут проблемы с МВФ. Вот вас лично МВФ интересует. Меня лично совсем не интересует.

А.Поздняков А какой интерес инвесторов в том, чтобы получать некую увеличенную прибыль с рублей? Вот он вложит 100 миллионов рублей, получит 120 миллионов рублей волшебным образом, но эти 120 миллионов рублей, когда он их получит, они уже будут гораздо меньше в нормальных валютах.

М.Хазин Кто это сказал?

А.Поздняков Динамика курсов валют, она не дает нам надежд.

М.Хазин Динамика курсов валют, соответственно, при нынешней ситуации, при оттоке капитала. А если у вас абсолютно нормальная растущая экономика, то у вас все будет наоборот: рубль будет укрепляться, и проблем никаких не будет. Другое дело – если вы рублевый инвестор, зачем вам в валюту переводить деньги? Вы сегодня вложили 100 миллионов, завтра получили 120. Вложили 120 – получили 150. Все у вас отлично. А зачем выводить?

Д.Пещикова Но, если вы какая-то международная корпорация, которая играет на разных рынках, и вам нужно перевести часть капитала из одного сектора в другой, то, наверное, вам нужно конвертировать.

М.Хазин Государство должно следить за тем, чтобы деньги из экономики страны не выводили слишком быстро. Хотите вывести деньги быстро – платите спецналог большой.

М. Хазин: Государство должно следить за тем, чтобы деньги из экономики страны не выводили слишком быстро

А.Поздняков А много таких у нас есть инвесторов, которые были бы заинтересованы увеличивать свои объемы рублей?

М.Хазин Еще раз повторяю: инвесторов надо создавать.

А.Поздняков Ну как, из воздуха, что ли?

М.Хазин Разумеется, а как еще? Все создают своих инвесторов собственных. В СССР они были. В Российской империи… ну, в Российской империи – там свои были проблемы, потому что там тоже была ориентация на иностранных инвесторов, и она нам очень дорого обошлась в Первую мировую войну и по ее итогам. Но в общем и целом нужно создавать собственные инвестиционные ресурсы.

А.Поздняков Ну, прекрасно. Накопление капитала. У нас проходят через накопление капитала, и эти люди предпочитают хранить деньги в чем-то более надежном.

М.Хазин Что значит, более надежном? Если это наш собственных рублевый человек, он и будет держать в рублевых… А если он, соответственно, хочет деньги выводить, это не наш человек и дружить с ним не надо.

А.Поздняков Они все будут из «наших» перекочевывать в «не наших».

М.Хазин Почему?

А.Поздняков Ну, потому что большие деньги, их надо спасать.

М.Хазин От кого спасать, если вы их здесь берете.

А.Поздняков От ограничений.

М.Хазин А там нет ограничений? Вон на Кипре – пожалуйста!

А.Поздняков Если бы у меня было 100 миллионов, я бы предпочел ограниченные евро иметь, чем ограниченный рубль.

М.Хазин Если вы так предпочитаете, вам лучше переезжать в Лондон. Попробуйте пожить там, а я на вас посмотрю через 5 лет. Хорошо жить в Лондоне, когда у вас много денег, а когда их у вас нет, там плохо.

А.Поздняков Так жить можно и в России, имея деньги там, чем многие занимаются.

М.Хазин К сожалению, вот это неправильно.

Д.Пещикова То есть выгребать в этой ситуации можно в первую очередь за счет внутреннего инвестора.

М.Хазин Только так. Любая страна живет в первую очередь за счет внутреннего инвестора. Любая страна современного мира – вот мы видим: Ницца, Турция, Руанда – что там у нас еще? – расстрелы полицейских…

Д.Пещикова В Ереване там события…

М.Хазин Сегодня ночью замечательную речь произнес Трамп, просто потрясающую. Я даже не ожидал. То есть всем понятно, но он это сказал вслух. То есть фактически он выложил как бы карты на стол. Он сказал, что «то, что происходит в США, показывает, что США не должны вменять свои ценности всему миру, потому что даже у нас что-то явно не так и что-то не работает. Поэтому мы должны сначала навести порядок у себя, а потом разбираться с другими странами».

Д.Пещикова Да, и еще Трамп сказал, что если вдруг на какую-то из стран НАТО нападет Россия, то США поддержит, конечно, своих союзников.

М.Хазин Ничего подобного. Во-первых, Россия ни на кого не нападет…

Д.Пещикова В Кремле уже так и ответили, да.

М.Хазин А, во-вторых, там была замечательная фраза, что «Помогать будем только в том случае, если эти страны полностью соответствуют нашим американским стандартам».

Д.Пещикова Так это как раз и есть навязывание.

М.Хазин Нет, ничего подобного. Это разные вещи, я прошу прощения. Если вы приходите к кому-то и говорите: «Помогите мне» — то вам говорят: «Ребята, если вы хотите, чтобы мы вам помогли, будьте любезны: раз, два, три, четыре, пять». А если вы живете самостоятельно, тогда вам никто ничего не навязывает. Вот, кстати, совершенно классический пример – это всякого рода такое бешеное махание флагом российской угрозы, которое идет последнее время в Прибалтике, в Восточной Европе, в Румынии и так далее: «Давайте ракетные базы…».

Д.Пещикова Даже Тереза Мэй сейчас пришла на свою должность и сказала, что Россия – одна из угроза.

М.Хазин Вопрос: А чего они так орут. Ответ очень простой. Дело в том, что Трамп же сказал: «Всё, денег больше НАТО мы давать не будем». А Евросоюз сказал, что денег на поддержку Прибалтике и Восточной Европе тоже не будет, ну, по крайней мере, года-двух. И что эти люди будут там делать? Бюджеты этих стран во многом из европейской помощи сделаны. А есть бюрократия колоссальная, которая живет на эти деньги, а если эти деньги прекращаются, то что, они должны как-то отвечать за то, что они там понаделали? Они этого дико не хотят. И сейчас по этой причине они начинают пугать в пиар-пространстве типа: «Ребята, как вы можете говорить, что «мы должны уйти», когда тут вот русская угроза?»

Я вас могу уверить, что по мере развития кризиса и по мере того, как нынешние, прямо скажем, обанкротившиеся элиты в странах Прибалтики и Восточной Европы будут сметены, самое замечательное будет, соответственно, когда из Англии всех этих прибалтов выгонят. Они же домой вернуться, их же никуда не возьмут. И вот они вернутся домой, там начнется шум-гам – и что в результате? Там придут к власти, соответственно, люди, которые будут обращаться к Москве: «Ребята, помогите, спасите!»

А.Поздняков Почему к Москве-то?

М.Хазин А к кому еще?

А.Поздняков В Москве же мы выяснили, инвесторов нет. Что у нас внутренние инвесторы Ротенберги, что ли? Как Алексей спрашивает.

М.Хазин К кому еще обращаться? С точки зрения России…

А.Поздняков Уж лучше к США тогда. Денег там больше.

М.Хазин … Помочь Прибалтике – это такая мелочь, которая даже не заметна на общем фоне. Не дадут США денег.

Д.Пещикова А мы откуда деньги возьмем? Чем помогать?

М.Хазин Бога ради! Ну, хотя бы, соответственно, транзитом через их порт. Они говорят: «Ребята, ну дайте хотя бы что-нибудь!»

Д.Пещикова А нам оно надо, если у нас экономика падает?

М.Хазин Нам не надо? Будет замечательная русская угроза. Они говорят: «Возьмите нас под свою руку». А мы им говорим: «Идите-идите. Мы не подаем». Это вот русская угроза.

Д.Пещикова Ну, конечно. У нас тут все не так происходит.

А.Поздняков Все потому, что гнать транзитом нечего будет. Что можно гнать транзитом-то?

Д.Пещикова Неужели, если нам скажут: «Помогите!», попросят о помощи, мы не будем помогать? У нас государство последнее время почти всегда сразу откликается на все эти просьбы о помощи.

М.Хазин Не уверен. Вовсе не на все. Государство у нас не всегда ведет себя адекватно. Оно крайне неэффективно. Но, я думаю, что по мере развития кризиса оно будет становиться более эффективным. И вот в этом случае будет, действительно, смешная ситуация, потому что деваться-то некуда. Кстати, люди рациональные и трезвые, например, премьер-министр Венгрии Урбан. Он уже давно говорит, что нет никаких иллюзий, что экономические перспективы Венгрии находятся на Востоке, а не на Западе. Аналогично даже в Польше довольно много людей начинают понимать, куда надо смотреть. И эти тенденции, которые сегодня происходят, они очень точно показывают, что эта старая америкоцентричная модель рассыпается. И вот то, что происходит, во многом это истерика тех людей, которые сделали ставку на эту модель и которые не могут перестроиться, потому что с ними в рамках новой модели никто не будет иметь дело, они уже себя скомпрометировали.

М. Хазин: По мере развития кризиса государство будет становиться более эффективным

Но, конечно, очень многие не заинтересованы. Стоило Олланду сказать, что Атлантическое партнерство не будет подписано, стоило объявить о том, что зона свободной торговли с Канадой, — которая была попыткой протащить это Атлантическое партнерство не тушкой, так чучелком, потому что у США с Канадой есть зона свободной торговли, — должна быть принята не только решением Евросоюза, но и ратификацией всех парламентов всех стран, то есть это исключенный вариант, как тут же устроили теракт в Ницце. Стоило понять, что Эрдоган начал всерьез двигаться в сторону Евразийского экономического союза, мы получили мятеж, правда, неудачный.

А.Поздняков Это толкнуло его еще ближе в объятия Москвы.

Д.Пещикова А кем инспирирован тогда этот мятеж? Кто стоит за терактами в Ницце?

М.Хазин А мятеж инспирирован теми силами глобалистскими… Я думаю, что стоят те же самые финансисты, которые стоят за Клинтон, которые стоят за ИГИЛ… не забудьте сказать…

Д.Пещикова Запрещенным в России «Исламским государством».

М.Хазин Да. Вот это те самые финансисты, которые тащат Хиллари Клинтон в президенты США. Нет у них другого выхода.

А.Поздняков Россия в этой картине еще что-то может? Может ли, если начистоту, если серьезно, сделать более независимую экономику: что-то производить самостоятельно, покупать одежду свою?

М.Хазин Если перейти на то, что называется импортозамещение реально, не эту туфту, что гонят чиновники, то даже без расширения рынков, то есть в предположении, что мы будем работать самостоятельно, мы можем обеспечить примерно 15 лет — да, при этом импортозамещение только половина производимой продукции, которую мы сейчас покупаем по импорту – на 15 лет можем обеспечить темпы роста 5-7 процентов.

А.Поздняков А импортозамещение половины продукции, которую мы покупаем, это возможно?

М.Хазин А почему нет? А в чем проблема? СССР же производил.

А.Поздняков Проблема в том, что заводов таких нету.

М.Хазин Ну как? Надо строить. СССР строил.

А.Поздняков А откуда брать средства на строительство?

М.Хазин А откуда брал средства СССР в 30-е годы? Было бы желание.

Д.Пещикова А почему сейчас не работает то, что было предложено – вот это импортозамещение?

М.Хазин А не было ничего предложено.

Д.Пещикова Ну, на словах-то точно было предложено.

М.Хазин На словах… были предложены абстрактные слова. Ни в какие конкретные действия эти слова не выливались, и вылиться не могли.

Д.Пещикова Эмбарго.

М.Хазин Какое эмбарго?

Д.Пещикова Продовольственное, которое вводили.

М.Хазин Кстати, в продовольствии стало чуть-чуть получше, не сильно, правда.

А.Поздняков Это экономист Михаил Хазин в эфире «Эха Москвы». Андрей Поздняков, Дарья Пещикова. Мы сейчас прервемся, вернемся после рекламы через пять минут.

НОВОСТИ

А.Поздняков 15 часов, 35 минут в Москве. В студии – Михаил Хазин персонально ваш, экономист. Я хочу, вы знаете, немножко резюмировать и обобщить, чтобы было понятно, во всяком случае, как минимум мне, не экономисту и нашим слушателям, то есть идеальная модель сейчас была бы для того, чтобы наладить импортозамещение, добиться более самостоятельной экономики – это такая модель диктатуры скорее?

М.Хазин Почему диктатуры? Почему экономический рост — это диктатура?

Д.Пещикова Но вы же сами рассказывали, что с диктатурами проще всего договариваться.

М.Хазин Иностранным инвесторам проще всего договариваться с диктатурой. Вот, соответственно, Ли Куан Ю устроил диктатуру в Сингапуре – и раз! – и к нему пришли иностранные инвестиции. Но Сингапур – очень маленькая страна, поэтому на собственной базе он, конечно, развиваться не мог, это, конечно, невозможно.

А.Поздняков То есть не диктатура. А каким образом заставлять инвесторов-то? У нас же какие-то законы, права, правила.

М.Хазин Что значит, заставлять инвесторов?

Д.Пещикова Оставаться в стране. Хотя нам же уже привели пример: налог на валютные операции.

М.Хазин Я еще раз повторяю: существует колоссальное количество стран, которые разными способами решают эти проблемы. Посмотрите эту знаменитую историю Китая про дверь, открытую в одну сторону.

Д.Пещикова Китай тоже не самая свободная страна, нет?

М.Хазин Я не очень понимаю, что такое свободная страна, объясните мен.

Д.Пещикова Где права человека соблюдаются, где ценится человек, а не вся эта огромная государственная машина.

М.Хазин Хорошо, замечательно. Давайте смотреть. В Сингапуре нет прав человек и быть не может. Там диктатура. А где у нас, собственно, есть права человека? Вот в Ницце, например, у нас есть права человека?

А.Поздняков Да, есть.

М.Хазин Да? Понимаете, в чем дело. Дело в том, что в любой стране любые права человека, они определяются некоторыми правилами игры. Вот, например, в СССР было право на бесплатное образование и было право на бесплатную медицину. А сегодня в России у нас этих прав нет. В США их вообще никогда не было.

Д.Пещикова Но вы сейчас называли права, которые были в Советском Союзе. А сколько еще прав, которых не было.

М.Хазин Мне сложно сказать, потому что в любой стране всегда есть какие-то права, а каких-то нет. И говорит о том, где свобода больше, а где меньше – это дело тонкое и деликатное.

А.Поздняков В конце концов ехать ночью в воронке с затемненными стеклами – это тоже право.

М.Хазин Бога ради! Ну что за детский сад. Ну, перестаньте!

Д.Пещикова Не было репрессий, что ли? Ну, серьезно…

А.Поздняков А у вас в семье никто не уезжал так?

М.Хазин Кто устраивал репрессии, почему устраивал репрессии, как устраивал репрессии…

А.Поздняков Комитет госбезопасности.

М.Хазин Комитет госбезопасности репрессий не устраивал. Комитета Госбезопасности еще не было к тому моменту, когда репрессии уже закончились. А вы про комиссию по антиамериканской деятельности никогда не читали. А, соответственно, про репрессивную американскую психиатрию тоже не читали.

А.Поздняков Знаете, я не читал про американские реалии, когда целыми этажами сначала заселяли туда сотрудников института, а потом они в течение 5 лет выезжали постепенно в месте не столь отдаленные.

М.Хазин Вот опять… Вы еще сошлитесь на Солженицына, как на источник информации. Понимаете, нужно смотреть правде в глаза. Я регулярно встречаюсь с разного рода замечательными историями, когда мне, например, начинают рассказывать… Я просто историю вполне конкретную… Говорят: «Вот на Колыме погибло 3 миллиона человек». Я говорю: «Когда?» Говорят: «В 30-50-е годы». Я говорю: «Замечательно. Как они туда попали?» Говорят: «Ну, как попали? Их туда пригнали». – «Пригнали как?» Говорят: «Не знаем». – «Замечательно! Вы песню знаете такую: «Я помню тот Ванинский порт…». На корабликах туда попадали. Из порта Ванино до Магадана на корабликах. А корабликов было два или три, может быть, в пике – четыре.

А.Поздняков Вы знаете, для тех, кто ищет конкретные истории, есть прекрасная база данных опубликована.

М.Хазин 3 миллиона человек там оказаться никак не могло в принципе. Там в пике было 300 тысяч. Понимаете, когда вам начинают вешать лапшу на уши, причем даже не в разы, а на порядки, то у вас поневоле возникает вопрос: может быть, во всем остальном тоже вранье? Вот я могу сказать… Вот тут доску повесили Маннергейму в городе Санкт-Петербурге. Во время блокады, к которой Маннергейм был причастен, погибло народу больше, чем было приговорено к высшей мере наказания с 22-го года – возникновения СССР – до 53-го. И поэтому как бы… не нужно вешать лапшу на уши. Если говорить о ситуации 36-38 годов, когда был пик так называемых репрессий, то всю эту систему организовала вполне конкретная группа лиц, которая рвалась к власти, и которую потом с большим трудом в 38-39 году удалось ликвидировать. Эти люди рвались к власти, и ради этого они устроили вот этот массовый террор.

А.Поздняков Да, такая трогательная жертва, оказывается, в этом…

Д.Пещикова Но они при этом, извините, все равно действовали в рамках существующей системы, которая позволяла как раз проводить такие репрессии.

М.Хазин Любая система позволяет проводить такие репрессии.

А.Поздняков Личная подпись Сталина под документами не возлагает на него ответственность.

М.Хазин В США в начале 30-х годов умерло около 3-х миллионов человек. Точные цифры неизвестны, потому что в США чтобы люди не задавали лишних вопросов, соответствующие документы ликвидированы, фальсифицированы, и так далее.

А.Поздняков В США была система минимумов для расстрелов и наказаний, казней в целях устрашения?

М.Хазин Еще раз повторяю… еще раз повторю…

А.Поздняков Казните лучше 700.

М.Хазин Борьба идет за власть.

А.Поздняков И это оправдывает?

М.Хазин Оправдывает, не оправдывает – это жизнь. Да, США, когда перед ними встал вопрос, бросили на мирные японские города атомные бомбы, убили там десятки и сотни тысяч человек и не очень думали, гуманно это или не гуманно. Давайте не будем. Еще раз повторяю, если мы начнем смотреть про гуманность или не про гуманность, то я вам много чего могу рассказать. Знаете, например, почему в США нет бизонов?

А.Поздняков Вы сравниваете вымирание бизонов с расстрелом более 700 тысяч человек за два года?

Д.Пещикова Потому что использовали для шапок?..

М.Хазин Объясняю. Потому что США хотели расчистить территорию Великих степей, где жили индейцы. И они прошли как бы цепочкой, американская армия прошла и убила вех бизонов, чтобы индейцы умерли с голоду. Сотни тысяч человек. Поэтому давайте не будем. Люди, вообще, не очень гуманны, не очень гуманны, и много чего нехорошего делают.

А.Поздняков Я вот что хочу понять, вот эта политика, она для нас образчик, это хорошее решение?

М.Хазин Это не хорошая политика, но давайте думать немножко о другом. Я вот по этому поводу могу сказать вещь, которую сказал мой дед по этому поводу. Он сказал следующее, когда мой папа его спросил в 56-м году, что это было, он сказал: «Ты знаешь, в нашем местечке на протяжении трех известных мне поколений – отцы, деды, прадеды – у трех человек было среднее образование. У всех остальных было начальное. А в моем поколении высшее образование получили все. И я за эту власть глотку любому порву». Об этом вы не подумали.

А.Поздняков Я знаю, что огромное количество людей было и есть сейчас, которые порвут глотку за ту власть, которая считает, что очень здорова пытать людей из категории врагов народа и уничтожать их целыми семьями.

М.Хазин Вы считаете… Давайте разбираться, кто уничтожал целыми семьями? Люди которые уничтожали целыми семьями – их уже нет. Их самих истребили довольно быстро.

Д.Пещикова Нет, ну послушайте. Те, кто занимал освободившиеся квартиры, они, естественно, были довольны.

М.Хазин А кто эти квартиры получил? Ребята, вы даете! Я на самом деле поражаюсь. Люди, которые эти квартиры получали в 20-е годы, они тоже не бог весть какие гуманисты. Мой прадед, который воевал в Гражданскую войну у Краснова. У него была в этом смысле очень тяжелая жизнь. Он лишился там своих домов в разных городах, он много чего лишился. Но при этом он был человек честный. Он в эмиграции не был. Он жил пусть в подполье, но в СССР.

Д.Пещикова То есть жить в эмиграции – значит, быть нечестным?

М.Хазин Думаю, что да. Если уж ты решил уехать, то тогда не нужно воевать со своей страной. Это неправильно категорически.

М. Хазин: Если уж ты решил уехать, то тогда не нужно воевать со своей страной

Д.Пещикова Эмиграция – это не всегда война со своей страной.

М.Хазин Ну, я-то имею в виду тех, кто воевал.

А.Поздняков Ну, бывают люди, которые вынужденно уехали из эмиграции, воюют не со своей страной, а с людьми, которые ее захватили по их мнению.

М.Хазин Еще раз повторяю. У вас, если общество в целом не приняло вашей концепции – сословного общества – что вы богатые, а вы быдло, а вот быдлу надоело быть быдлом. Кстати, вас сейчас обратно туда загоняют.

Д.Пещикова Так у нас сейчас, вот именно, не такая ситуация?

М.Хазин А кто вас туда загоняет?

Д.Пещикова А кто нас туда загоняет?

М.Хазин Вот кто вас туда загоняет? Смотрите, откуда взялись все олигархи, кто их делал, кто их ставил?

Д.Пещикова Почему только олигархи? У нас показывают расследования – может быть, вы им, правда, не доверяете – например, того же Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального. Семьи чиновников — тоже претензия на новый сословный класс.

М.Хазин Знаете, я немножко знаю господина Шувалова в силу того, что он приходил ко мне, когда я работал в администрации президента, объяснять, почему Госкомимущество не выполняет поручений президента.

А.Поздняков И как у него с корги отношения?

М.Хазин Я не знаю, какие у него отношения с корги. Я могу вам сказать, что господин Шувалов — взяточник, который брал взятки за приватизацию…

Д.Пещикова Довольно громкое заявление.

М.Хазин … И дрался он… Бога ради! Посмотрите, тот же самый Навальный про это много пишет.

Д.Пещикова Если вас вызовут в суд отвечать за эти слова, вы готовы идти?

М.Хазин Так вот, это совершенно замечательная картинка. Вы боритесь со взяточниками или вы покрываете? Вы знаете, меня в Навальном всегда интересовала одна вещь: он всегда борется с коррупцией членов кооператива «Озеро», и никогда не борется с коррупцией так называемых «семейных»: Волошина, Юмашева… Правда, вот тут он за Шувалова взялся — удивительное дело совершенно! Шувалов – это человек, который вышел из команды Березовского. Уже этого достаточно для того, чтобы быть абсолютно твердо убежденным, что он честным человеком быть не может. Я в силу обстоятельств немного пересекался с этим персонажем. Меня, кстати, в этом смысле очень смешат попытки обвинить Путина. Вы уж меня простите, конечно, но, когда Путин пришел во власть, эта система уже была создана Гайдаром, Чубайсом, командой Ельцина – вот всей этой командой. Она уже была создана, абсолютно коррупционная. С помощью западных советников.

А.Поздняков Его проблема в том, что при нем она укрепилась и сузилась.

М.Хазин Я не очень понимаю, что значит, сузилась.

А.Поздняков Это значит, что список лиц немножко сократился и стал понятным.

М.Хазин Не знаю, про список лиц ничего сказать не могу. Не ставил Путин перед собой задачи менять эту систему. Он ее перед собой не ставил, но создавал ее не он. И по этой причине не нужно обвинять его в тех вещах, которые он не делал. Но создавали эту систему, еще раз повторяю, Гайдар, Чубайс… И вот эти люди создавали эту коррупционную систему.

А.Поздняков То есть это эти люди его тренера, его спарринг-партнера выводили в верха?

М.Хазин При чем здесь тренеры. Я еще раз повторяю: систему создавали конкретные… А то, что эти люди не сумели в этой системе удержаться на первых ролях – ну, это их проблема. Это борьба за власть. Так уж получилось. Посмотрите на те же США. Там идет борьба за власть. Вот, например, Хиллари Клинтон очень хочет вернуться. Для чего? Потому что ее друзья-банкиры – у них денежек не хватает, поэтому ей нужно, чтобы ее друзьям-банкирам напечатали денежек, триллионы долларов. Вы считаете, это справедливо, вы считаете, это свобода и демократия?

А эта система – что у нас, что там – одна и та же. Те же люди Мне она не нравится, я с ней борюсь. В 90-е годы я с ней боролся активно. И сейчас я с ней борюсь. Она мне не нравится. Вы же по неизвестной мне причине делаете совершенно иначе. Вы говорите: Нет, когда эта система там – она хорошая. А когда она у нас – она плохая». Что за странная нелюбовь к своей стране. Я вот этого не понимаю. Мне это недоступно.

Д.Пещикова Подождите секундочку! А почему вы говорите, что та же система. Вот Хиллари Клинтон борется за власть, потому что там есть борьба за власть. А нас есть какая-то борьба?

М.Хазин Конечно!

Д.Пещикова А где вы ее видите? Может, мы слепые немножко, но вот не видим.

М.Хазин Она абсолютно та же самая борьба за власть. Если уж очень вам угодно, пожалуйста…

Д.Пещикова Ну, подковерная какая-то борьба идет.

М.Хазин Да она везде подковерная!

Д.Пещикова Но там все-таки какие-то инструменты есть открытые, нет?

М.Хазин Чего? Какие?

А.Поздняков А зачем, простите, этим дуракам тогда, если у них всё подковерное, выходить на свои лишние мероприятия выборные?

М.Хазин Бога ради перестаньте! Я вам принесу почитать мою книжку «Лестница в небо». Тем не менее подробнейшим образом написано, как это все устроено.

Объясняю. Решение принимается на уровне элит. Как это оформляется – вопрос другой.

А.Поздняков Так это еще раз вопрос о механизмах.

М.Хазин Ничего подобного. Еще раз повторяю: если элиты приняли решение согласованное, то что по этому поводу думает народ – не важно. Народу впарят то, что нужно.

А.Поздняков Вопрос в том, надо им впаривать или не надо.

М.Хазин Какое-то влияние народ имеет только в том случае, когда в элите невозможен консенсус. Вот сейчас в США идет драка абсолютно катастрофическая, потому что, если выигрывает Клинтон, то вся национальная экономика США идет в тартарары. Если выигрывает Трамп, идет в тартарары мировая финансовая система. И по этой причине драка между ними отчаянная. И они используют все ресурсы, в том числе, электоральные.

Вот я могу вас уверить, когда там шла драка между Бушем и Гором, то с точки зрения элиты американской, было все равно. Какая разница? Какие нужно решения, те подпишут. Ну, а народ может делать что угодно. Как бы не нужно заниматься детским садом. Вот у них сейчас идет драка. У нас этой драки пока нет. У нас пока есть абсолютно устойчивая олигархическая команда. Отличие путинской ситуации от допутинской только в одном – что Путин ввел в число олигархов несколько силовых людей. Всё. Больше ничего не изменилось.

А.Поздняков Правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, что выборы в США сфальсифицированы?

М.Хазин Я не очень понимаю термин «сфальсифицированы».

М. Хазин: Какое-то влияние народ имеет только в том случае, когда в элите невозможен консенсус

А.Поздняков Сфальсифицированы — это когда приписываются голоса, меняются цифры в соответствии с потребностью.

М.Хазин Вы не читали, как устроены выборы в США?

А.Поздняков Читал в разных видах и многократно.

М.Хазин По сравнению с нами там все сфальсифицировано намертво.

А.Поздняков Расскажите нам истину.

М.Хазин Да бога ради! Интернет вам в руки.

Д.Пещикова Ну, как-то вот не так распространена эта точка зрения.

М.Хазин Это она у вас не распространена.

Д.Пещикова Нет, там, в интернете.

М.Хазин Да бога ради… Еще раз повторяю, желающие…

А.Поздняков В интернете все что угодно можно найти.

М.Хазин Посмотрите грандиозные скандалы с праймериз, которые были буквально совсем недавно. Контроля за подсчетом голосов в США практически не существует, с нашей точки зрения. С точки зрения международных наблюдателей… Я был международным наблюдателем, я знаю, как это все устроено. С точки зрения международных наблюдателей американские выборы не годятся вообще ни к черту. Проблема в том, что по американскому законодательству запрещено близко подходить к подсчету голосов.

Д.Пещикова Вот смотрите – чтобы подвести некоторый итог – как вы считаете, чище выборы проходят у нас, что ли, получается, чем в США? Или вы здесь вы не можете сравнивать.

М.Хазин Я утверждаю другое. Я утверждаю, что если элиты в стране приняли решение, то результаты голосования ни на что не влияют.

А.Поздняков Выборы одинаковые, чистые.

Д.Пещикова А уже приняли решение?

М.Хазин – В Сша нет. В том-то все и дело. Идет отчаянная борьба, которая началась в 11-м году с дела Стросс-Кана, сейчас она должна завершиться победой одной из двух элитных групп. Трамп и Клинтон – это просто афишки, вот они висят, покемоны, если угодно…

Д.Пещикова Дошли даже до покемонов.

М.Хазин А, соответственно, в нашей стране такой проблемы нет, потому что у нас есть единая элита, которая свои проблемы решает внутри себя как-то, и ее не волнуют результаты выборов.

А.Поздняков Экономист Михаил Хазин в эфире «Эха Москвы». Закончили мы едиными элитами. Хорошо это или плохо уже не стали выяснять. Спасибо большое. Мы – Андрей Поздняков и Дарья Пещикова – вернемся к вам минут через десять.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире