'Вопросы к интервью

О.Чиж 15 часов и 7 минут в Москве, уже практически даже 8. Это дневной эфир. Ирина Воробьева и Оксана Чиж.

И.Воробьева Да, здравствуйте, и как всегда рубрика «Персонально ваш». Сегодня это политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!

Г.Павловский Здравствуйте!

О.Чиж Добрый вам день. Сразу координаты эфира для слушателей мы напомним: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 – для ваших вопросов, самые интересные обязательно персонально ваш Глеб Павловский получит.

И.Воробьева Сегодня в новостях, и это везде сообщается – первое официальное подтверждение от Дмитрия Пескова, что, действительно, Павел Астахов после отпуска не выйдет на работу, покинет свой пост. И мы бы хотели с вами поговорить о чиновнике Павле Астахове, не о том человеке, который ляпнул какую-то глупость в разговоре с детьми, а, вообще, почему такое могло произойти. Как на ваш взгляд, Павел Астахов, он лояльный власти человек, который отстаивал интересы власти в случае с законом о запрете усыновления, и так далее – что такое могло произойти такого с Павлом Астаховым?

Г.Павловский Его жизнь, Павла Астахова, не началась с его должности. Он ведь был, и мы помним, хорошим адвокатом, в том числе, и действующим в защиту общественных интересов во времена, когда это было непросто.

И.Воробьева Во времена НТВ еще, по-моему.

Г.Павловский Не только. Я не знаю, что вы называете «временами НТВ»… многозначно сегодня.

И.Воробьева Разгром НТВ.

Г.Павловский Он действовал в отношении не только многих хороших детских дел, но и иногда защищал мэра Москвы, иногда защищал граждан. В общем, была такая фигура, позитивная — мы помним же это. И назначение это, я помню, его омбудсменом было связано именно с тем, что он по умолчанию считался позитивной фигурой.

О.Чиж Что значит, «позитивной фигурой»?

Г.Павловский Ну, как фигурой, как сказали бы в старые времена, общественного доверия. Как когда-то была давно-давно Валентина Матвиенко такой социальный премьер, которого всегда назначали, потому что она всегда вызывало безотчетно позитивное отношение к себе. И таким же был Астахов. Но он, конечно, был адвокат. Адвокат всегда сложный человек — простые не выживают, не выигрывают дел, точнее.

Потом, когда он пришел, мы помним, на волне чего — на волне тогда уже слабого, но подстегиваемого запроса на такое… «пресечь издевательство американских усыновителей над нашими детьми!» — это было еще до всей истории с Димой Яковлевым. Это был телевизионный сюжет не главный, но он был уже тогда и вызывал уже тогда, к сожалению, позитивное отношение. То есть люди плевали на то, что происходит с детьми у нас в стране, но вот эти выборочные случаи американских усыновленных детей, они вызывали у них такое яростное отношение. Знаете, когда человек не хочет влезать в проблему, он хватается за бантик, хватает за какой-то бантик. И вот несколько смертей детей в США были таким бантиком.

Он почувствовал это и стал усиливать эту тему. Я думаю, что то, что происходило с ним последние годы, когда он, конечно, стал одной из фигур…, прямо скажем, на подобие Яровой, фигур, которые работали последовательно на снижение, на аморализацию общества, на снижение моральной чувствительности, на манипуляцию чувствами людей – ну, это изменение человека, он встроился в тренд. Не исключено, что он может еще отстроится, я не знаю. А может, и нет.

О.Чиж В каком-то другом качестве в смысле отстроиться?

Г.Павловский Ну, да. Как-то вернуться. Ведь мы видим, как многие люди… Яровую я помню еще в «Яблоке», между прочим…

И.Воробьева Многие помнят.

Г.Павловский: Есть люди, которые просто очень хорошо играют в «мороженого хека»

Г.Павловский Она была, в общем, не подарок в качестве орговика, но, так сказать, была вполне вменяемым человеком. Некоторые, видимо, не смогут вернуть себе человеческий облик, а кто-то не сможет. Я не знаю.

И.Воробьева Все-таки, возвращаясь не к Павлу Астахову, каким мы его видим, а к Павлу Астахову, которого, как мы знаем, Кремль уже отодвинул. Все-таки, как чиновник, он же…

О.Чиж Абсолютно фигура в логике бюрократа, чиновника, должностного лица времен Владимира Путина.

Г.Павловский Нет, не знаю, тут нет одного типового стандарта. Смотрите, у нас есть несколько вариантов. Есть такие консервативные аппаратные даже либералы – их называют либералами — типа Дворковича, Шувалова. Есть яростные такие шутники-националисты вроде Рогозина. Есть просто люди, которые просто очень хорошо играют в «мороженого хека», и проводя законопроекты через думу, и выражение лица у них такое же – «мороженого хека». Много типов. И, вы знаете, я не думаю, что где-то есть театральное училище, где их всех тренировали.

О.Чиж Это интуиция аппаратная?

Г.Павловский Нет, это результат отбора, негативного отбора. Но негативный отбор тоже отбор — это борьба, в которой кого-то сжирают, а кто-то остается. И последние годы борьба шла именно на плоскости понижения. Ты вперед мог вырываться за счет чего-то более дремучего, более кровожадного, хотя и не всегда это превращалось в закон. Но это способ заставить говорить. А что такое заставить говорить? Значит, еще понизить уровень общественной дискуссии и содействовать, в общем, аморализации страны.

Ну, что я могу сказать? Чья бы мычала. Я тоже поработал на это в другую эпоху, более вегетарианскую. А потом пришло время динозавров.

И.Воробьева Я, кстати, хотела про эпохи спросить, потому что про аппаратные войны, условно говоря, при Ельцине и при начале Путина как-то более-менее понятно.

О.Чиж Много чего написано.

И.Воробьева Много чего известно, много чего написано. А вот во времена, как вы выразились, динозавров – там, что можно сказать? Что поменялось?

Г.Павловский Принцип не поменялся, принцип нет, не менялся. Что было главным изменением – это то, что политика была выдавлена из общественной сферы, из публичного поля, но куда она ушла? Она ушла под ковер, она ушла внутрь аппарата. Политику вы не может изгнать полностью. Вы можете запретить публичную политику, и тогда эта борьба на дне Марианской впадины, которую вы не видите, только периодически всплывают какие-то растерзанные туши неизвестных животных, и периодически кто-то страшный вылезает в телевизор. Но та же самая борьба. Понимаете, проблема в том, что эта борьба превратилась в основную, что эта политика, где люди как бы друг друга протыкают какими-то настольными лампами, какими-то швабрами кремлевским дорогостоящими — вот она стала основной.

Извините, что спрашивают журналисты? Журналисты все время спрашивают, а кто за этим стоит? Это абсолютно не имеет никакого смысла, потому что это, на самом деле, борьба ситуативная. Это всегда моментальное освоение краткосрочной выгодной ситуации, которая может не удастся. Эти люди действуют так же, как действуют шарашки. Вдруг – бац! – есть какой-то контракт. Он может сорваться. Значит, надо брать быстро, даже если не умеешь делать. Брать быстро, а дальше придумываешь, как это выполнить или сделать вид.

То же самое возникает ситуация как бы спроса на антизападное что-то, или поиск иностранных агентов, или на такие вот постоянные заявления в адрес США, Европы, что они неправильно обращаются с детьми. Надо брать быстро, иначе ты кажешься каким-то ботаником, и тебя просто отодвинут в сторону. Мне это объяснял один сегодня действующий в публичном поле, в телевидении очень известный человек, которым принято возмущаться каждый день тем, что он говорит, или она – не будем уточнять – она говорила: «Ну так теперь носят. Если ты так не говоришь, то тебя нет, тебя просто нет». И начальство в какой-то момент говорит: «Что это такое? Иди в библиотеку Ленина работать».

Разумеется, никто их не заставляет, и они придумывают сами. Так же, как комик придумывает себе гэги. Он идет домой, он ужинает и все время непрерывно придумывает гэг. Так и эти люди, я говорю точно, они непрерывно, в блокнотик себе, в айпад записывают какие-то особо пещерные высказывания, которые вы завтра увидите на ленте ТАСС.

И.Воробьева Это многое объясняет.

О.Чиж Тем интереснее же, что происходит, когда они отставляются. Потому что, поскольку мы не видим, что происходит под ковром – вот сидит себе человек несколько лет, выигрывает эти электронные аукционы на оппозицию, а потом вдруг совершенно лояльный какой-нибудь чиновник-мастодонт – будь то Якунин, будь то Астахов, кто угодно – внезапно отставляется. Совершенно непонятно, что произошло.

И.Воробьева Причем, я обращаю внимание, что в случае с Астаховым еще же была большая общественная кампания, и всем казалось, что наоборот, власть не пойдет никогда на поводу.

О.Чиж Или пойдет, но когда все забудут.

Г.Павловский Проводились опросы, я знаю, здесь была задета часть лояльного электората, причем какая? – женщины. Это не понравилось женщинам, причем лояльным, путинским женщинам. Не понравился он в последней истории, а это уже превращает его в проблему, а проблем перед выборами не должно быть.

И.Воробьева – Аа! Выборы, ну конечно!

О.Чиж То есть поэтому «сморщенные женщины» тогда не сильно возмутили, а теперь…

Павловский: Коммунисты удивляют способностью состаривать списки, как антикварную картину поддельную

Г.Павловский А кто же, извините, после отсутствующей, на самом деле, избирательной кампании, после лета может прийти и проголосовать – кто? Женщины. И он не понравился. Но это вопрос ведь в том, что в другом случае готовы терпеть, но он очень удобен, потому что ведь он человек без мощной аппаратной поддержки, без аппаратной вертикали, у него нет своего ведомства производящего.

И.Воробьева У Астахова? У него большой аппарат. Почему?..

Г.Павловский Нет, это аппарат, легко заменимый. Это общественные конструкции – это не железные дороги, это не финансы. Когда нет денег, не надо еще и плевать в лицо тем, у кого ты их забрал.

И.Воробьева Завершая эту тему очень наивный вопрос задам, уточню: все-таки общество, общественность какую-то роль играет во всех этих историях?

Г.Павловский Играет косвенную роль, поэтому я и говорю, что политизация, она нарастает, но она нарастает там, где власть не хотела бы ее видеть. Она просачивается в аппарат, туда, куда ушла политика, и он политизируется. То есть они хотели мира, стабильности, покоя. В итоге внешне там, как считается, общество, общественная жизнь – тишина, а в аппарате всё очень бурно, и все более бурно. И поэтому они идут на неожиданные импровизации с изменением концепции выборов «Единой России». Потому что всё это происходит там, но это обязательно вернется обратно. Конечно, это уже единая система, и просто, как говориться, сейчас власть, которая долго морозила страну, начнет ее подогревать.

О.Чиж А зачем?

Г.Павловский А ни зачем. Просто, знаете, как плохой холодильник, который чрезмерно отдает много жары наружу. Просто конфликты она не может удержать в себе, понимаете, уже не может. Раньше конфликты заливались деньгами. Денег на это не хватает, на всех. Они же там сколько печатают, на самом деле? Триллионы рублей. Эти триллионы ведь не в экономике. Где они? Они заливают бесчисленные конфликты в стыках власти и общества и внутри самого аппарата, то есть они просто греют систему.

И.Воробьева Раз уж мы заговорили про выборы, мы сейчас все следим за съездами партий. Следите ли вы, как формируются списки разных партий? Мы уже знаем «Единую Россию», ЛДПР, ПАРНАС, «Яблоко». Сегодня «Партия Роста».

Г.Павловский Да, их уже много, почти все, по-моему, прошли все съезды. Здесь, что видно сразу: съезд перестал быть важным каким-то зрелищем, в общем, он проходит более-менее невзрачно, по-моему, у всех. Это, на самом деле, негативно. Потому что, с другой стороны, люди, действительно, не очень следят за съездом. Это скучное зрелище.

И что происходит? Видно, что во всей провластной прессе выдвигается на первое место несколько спойлеров – эти псевдокоммунистические партии, какие-то еще… «Гражданская платформа», и так далее. Это понятно, это игра нехитрая. Прошли все съезды «большой четверки думской. В общем, там все видно, потому что списки там играют, я считаю, второстепенную роль. Коммунисты, действительно, удивляют своей способностью старить свои списки, состаривать как антикварную картину поддельную.

И.Воробьева Все для избирателей.

Г.Павловский Вот посмотрим, посмотрим, сыграет ли это. Ведь, что происходит? Если вы посмотрите под черту, перевернете пару страниц после рейтингов партий и посмотрите, какая часть этих электоратов идет на выборы, собирается и какая часть говорит категорически: «Не пойду» — доходит до 20-25 процентов.

И.Воробьева Это из-за чего – из-за 11-го года?

Г.Павловский Нет. Какой тут 11-й год у коммунистов, и либерал-демократов? Нет. Это значит, пошло подводное течение в обратную сторону, отток пошел. Но люди, поскольку у них на глазах больше нет ничего, кроме этих четырех партий, они поэтому отвечают социологам как бы честно, но бессмысленно. То есть этот рейтинг, он бессмысленный сам по себе, потому что им не из чего выбирать. У них четыре? Четыре – вот они одну из этих четырех называют, но при этом говорят: «Не пойдем голосовать ни в коем случае».

И.Воробьева А почему они не видят, кроме четырех?..

Г.Павловский А это значит, что там возник какой-то электорат-Х, который чем и чьим-то, а чьим – неизвестно. Не исключено, кстати, что здесь, собственно говоря, борьба партий либо новых, либо обновленных как «Яблоко», некая возможность есть как «Партия Роста». Ну, ПАРАНАС, так сказать, потрясает, но я, честно говоря, не вижу пока ни одной причины… он не создает причин за себя голосовать.

Г.Павловский: Вокруг Прохорова темная история – это история нашей политической жизни

О.Чиж А что значит, потрясает?

Г.Павловский По-своему это тоже неплохо. Можно поставить задачу – стать самой скандальной партией, за которой всегда следит желтая пресса – с этого тоже начинал Жириновский. Но, в общем, тогда нужны несколько другие списки. Но, повторяю, если сцена, если льдина перевернется раньше выборов, то удивительным образом могут что-то получить и либералы.

И.Воробьева А как вы считаете, почему Григорий Явлинский все-таки пошел на включение в список Гудкова, Рыжкова, Шлосберга далеко не убрали, хотя он такой, очень прямолинейный?

Г.Павловский Я думаю, что, во-первых, если бы он убрал Шлосберга, то здесь это уже был такой критерий, это был тест для него самого. Если он убрал Шлосберга — это значило бы, что он не ведет серьезной игры. Тогда бы, я думаю, к нему бы и другие не пошли. Потому что им же интересно на выигрыш играть, тому же Гудкову или Рыжкову. Шлосберг был здесь критичен для него, хотя сам по себе, конечно, он ничего не решает.

Теперь в этом виде Явлинский строит образ человека, который хочет бросить выбор Путина на следующих выборов.

О.Чиж А вот не зря, кстати говоря, так анонсирует про 18-й год? Потому что, вроде как песня старая.

Г.Павловский А у него нет другой темы, понимаете? Она старая, действительно, но забыта. Все-таки последний раз он шел довольно давно, это забылось. То есть он может попытаться. Он ведь тоже рассчитывает, как очень многие, и я даже думаю, как часть одномандатников «Единой России» он рассчитывает на кризис довольно скоро, большой, политический. И почему бы ему не рассчитывать на выборы 18-го года? Я думаю, что всё под это строится. Это его главная тема. Если бы не было этой темы, что бы он сказал? «Ну, я попробую делать лучше то, что мог был делать ПАРНАС» — или что? У него не было темы серьезной. Потому что взывать к демократии 90-х годов уже, в общем-то говоря, не очень легко.

И.Воробьева Наконец-то уже можно не взывать к демократии 90-х годов!

Г.Павловский Нут, ну интересно. Мне показались интересными, на самом деле, списки и «Яблока» и «Партии Роста» по разным причинам. Первые показывают – не важно, насколько глубоко – это их тезис: «Мы консолидировали демократов», собственно говоря, поэтому появляется… Вторые показывают, что они строят как бы партию нового типа.

О.Чиж Во-вторых, сейчас еще поговорим…

И.Воробьева Да, обязательно. У нас сегодня персонально ваш, персонально наш политолог Глеб Павловский. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Воробьева – 1535 в столице. Продолжается дневной «Разворот». Рубрика «Персонально ваш». Здесь в студии – Оксана Чиж, Ирина Воробьева и политолог Глеб Павловский, которому мы задаем ваши, в том числе, вопросы.

О.Чиж Как раз заговорили до перерыва про «Партию Роста». Я там понимаю, что окончательный список еще появится в ближайшие часы, но уже понятно, что Ирина Хакамада, например; «Коммерсант» писал про Оксану Дмитриеву; журналистка Ксения Соколова там значится, и так далее. Они, вообще, на что могут рассчитывать, на какого избирателя таким составом?

Г.Павловский: Думаете, Рамзан Кадыров вызывает восторг в Кремле?

Г.Павловский Пока я вижу, что они хотят. Рассчитывать еще… Повторяю, я в начале сказал, что те, кто сильно рассчитывает на свои прежние электораты, может пролететь вообще мимо них. В чью пользу оно сработает, мы пока не знаем, но подозрение, что не в пользу старых партий, потому что же это фактически отказ в доверии: «Я за «Единую Россию», но вы меня не заставите идти за нее голосовать». Это непросто, но этого человека может поднять кто-то другой, кто идет с какой-то принципиально новой, я бы сказал, антипартийной в старом смысле слова кампанией.

Вот таких я вижу, сегодня, действительно, два: это Явлинский – «Яблоко» новое и «Партия Роста». «Партия Роста» чем интересна, ее отличие – она идет как новая партия, не несущая ответственности за то, что было прежде, и главное, что она идет с концепцией такой как бы такой, против Кудрина. У нее программа есть. Они идут с программой, что удивительно, не партии – хотя партийная, видимо, тоже есть, я не знаю – а программой для выхода из кризиса, который признан всеми. То есть, они что делают – они навязывают это избирательной кампанией то, от чего всячески уходит власть – дебаты о новой модели экономики. А в наших условиях новая модель экономики – это новая модель власти. У них есть, значит, какие-то предложения. И если они смогут их продать, если они смогут их продвинуть…

Они работают на того избирателя, которые не хочет политики в старом смысле и партий в старом смысле, то есть, если они смогут доказать… Список показывает, что они хотят уйти от этого набора звезд, икон стиля и от старого формата этой идеи, что у них фактически три поколения демократов представлены: старина Станкевич есть и Ира Хакамада, и такой популистский несомненно, но тоже такой торговый демократ как Потапенко. Это, кстати, тут ведь мы говорим, мелкий бизнес – он стал совершенно другим. Фактически мелкий бизнес последние годы, когда людям пришлось выживать, он совпал просто с семейным бизнесом, с домохозяевами или с теми, кого мой друг Симон Кордонский называет «гаражной экономикой». То есть эти люди строили схемы какие-то, что-то производили, что-то делали. Их значительно больше, чем по статистике. Да, Голодец всё говорит: «Вот эта «неучтенка» — где эти 20 миллионов, почему мы их не видим»?

Так вот, теоретически здесь есть потенциал. Сможет его взять партия Титова, я не знаю. Но, я думаю, охотиться на него будут. И «Яблоко» будет на него как-то охотиться и другие.

И.Воробьева И еще такой вопрос, может быть, тоже наивный. Я сегодня задаю все наивные вопросы. Вот есть четверка, которая в думе, и есть два кандидата, чтобы пройти. А кто-то, вы считаете, вылетит из четверки, или у нас может быть 5 фракций?

Г.Павловский Там видно, что есть проблемы у «Справедливой России», но они не равные, не одинаковые по стране, идут перетоки их электората в другие — в разных регионы по-разному — еще трудно сказать, куда. И проблемы у коммунистов, которым, в общем-то говоря, напирает на пятки Жириновский. Что интересно – что у тех, кто уходят из своих старых партий, они не приходят никуда, мы их не видим. Из «Единой России» идет очень серьезный отток, на самом деле. Непонятно, то ли он идет в «Не пойду голосовать», но он может, конечно, уйти в какие-то старые партии. Я практически уверен в появлении пятой фракции. По истеричности поведения власти… он как ведет? Она игнорирует проблема, а потом начинает ее бурно решать силовыми средствами. Вот, как мы видели сейчас. Я думаю, что в какой-то момент Памфилову могут отодвинуть вежливо и решать проблемы…

О.Чиж Мы тут сами.

Г.Павловский Сами, да. Потому что в какой-то момент они могут испугаться. Как пойдет на самом деле – вот это будут критические недели последние, наверное, две недели августа и первые недели сентября, когда будет видно, произойдет на этих выборах сдвиг или нет.

И.Воробьева Еще про события, которые происходят в России, спрашиваем мы у нашего гостя Глеба Павловского. История с Михаилом Прохоровым, которую, правда, сегодня уже опровергли, но, тем не менее, это история, которая часто всплывает. Сегодня «Ведомости» написали, что якобы Прохоров продает все свои российские активы. Потом ОНЭКСИМ всё опровергла, сказала, что так или иначе они все время что-нибудь продают.

Г.Павловский: Некоторые, видимо, не смогут вернуть себе человеческий облик

О.Чиж Ведут переговоры.

И.Воробьева Но это не является таким радикальным решением. Вам, как кажется, что происходит с Михаилом Прохоровым? У него были и обыски, и какая-то вокруг него идет странная, темная в этом смысле история.

Г.Павловский Вокруг него темная история – это история нашей политической жизни. Он рыба, которая заплыла в такие воды, где со всех сторон пираньи. Он, действительно, все время продает что-то – это факт. И не всегда ему это удается. Всем известна удачная продажа 2008-го года. Вот удачных у него с тех пор не было.

Я думаю, эта история похожа на искусственный слух, пущенный его врагами, не столько конкурентами, сколько какими-то политическими врагами, которыми он тоже как-то оброс, хотя ушел из политики, но они его не оставили, на самом деле. Я думаю, его все время пытаются ссорить с президентом, который испытывает к нему какое-то необъяснимое тяготение. Но чувства президентов, мы знаем, переменчивы.

Поэтому это просто атака на Прохорова, и просто индикатор того, что, действительно, дела-то вести невозможно, экономика просто отключается. Экономика перешла у нас в режим таких веерных отключений, поэтому в ней все возможно. И, конечно, все стараются вывести себя из зоны риска.

Я не думаю, что Прохоров принял такое решение вот так, в качестве импровизации, потому что его нельзя провести секретно, и оно выглядит вызовом. А он ведь всегда избегал бросить вызов.

И.Воробьева Ну да, даже, когда он на выборы шел…

Г.Павловский Поэтому это похоже на какую-то интерпретацию, пущенную кем-то из заинтересованных лиц.

О.Чиж А вот то необъяснимое тяготение, которое президент испытывает к господину Прохорову, оно может лежать где-то аббревиатуры РБК, или было бы большим упрощением об этом говорить?

Г.Павловский Нет, нет. У меня такое ощущение, что год-два лишних, которые были получены РБК, были получены как раз за счет именно доверительных отношений с президентом. Это уходит куда-то в 90-е годы, в какие-то старые истории. Я, к счастью, не был свидетелем этого. Времена середины 90-х годов, Питер, какие-то дела… Там же было время кампании Собчака, где Путин играл важные роли. Насколько я помню, Прохоров оказывал какое-то реальное содействие. И такие вещи просто сохраняются, какие-то завязки. Но, конечно, сейчас, сегодня все связи рвутся.

Чем плоха стратегия и тактика Кремля – тем, что он сейчас просто рубит старые связи, но не предлагает ничего взамен, не выводит новые группы политиков, не дает путь бизнесу. Самое поразительное, что в ситуации, когда в стране всем нужны деньги, не дают возможность их зарабатывать. Это, конечно, я не знаю, аналогии есть или нет — мне трудно представить.

О.Чиж А в этом контексте возможно представить вторую попытку прихода Михаила Прохорова в политику?

Г.Павловский Не думаю. Во всяком случае, при нынешней стадии, думаю, нет. А как раз действия против Прохорова могут объяснятся именно опасением, что на следующей фазе кризиса, когда потребуется и срочно выдвижение людей, которые могут что-то решить, Прохоров может оказаться одним из них. Поэтому его хотят снять с дорожки, как бы до того.

О.Чиж К выборам осенним есть, конечно, глобальный вопрос у нашего слушателя Виталия. Он, действительно, глобальный: «Какие могут быть изменения в стране без смены главного руководства?» Ну, действительно, условно, появляется пятая партия, может быть, даже появляется шестая партия, но это что-то принципиально, вообще-то, меняет?

И.Воробьева По поводу принципиальных изменений, действительно, интересно. По-моему, как-то это все не влияет.

Г.Павловский Потому что для разных людей принципиальным являются разные вещи. Для одних принципиальным является материальное положение. Для других – торжество принципов каких-то, идей: кому-то либерализм, кому-то консерватизм, не знаю.

Г.Павловский: Это не понравилось женщинам, причем лояльным, путинским женщинам

Но вопрос неправильно поставлен. У нас есть очень изуродованная политическая инфраструктура как бы формальной демократии. Она является формально демократией, но заморожены все ее суставы, работать она не может. Ее используют против каких-то людей. Вот принятие законов против отдельных лиц, мы видим, все это время. Если ей вообще как бы дать исчезнуть, то тогда все меньшинства в стране остаются один на один с теми, у кого сила в руках. Тогда вы вообще даже не можете ни на что ссылаться. Вам не на что ссылаться, вы просто должны искать себе… как говориться, выворотить количество из забора, потому что вам придется защищаться. Вся политика тогда перейдет в силовую сферу. Сейчас она все-таки только частично, не регулярно в нее сваливается. Поэтому, я думаю, что выборы должны показать, готова власть пустить по ими же контролируемому каналу необходимые изменения по стране. Интересы, которые уже возникли, никуда не уйдут, в том числе, и в их собственном аппарате, в том числе, губернаторы… Ведь, сейчас, зачем их сажают и гнобят?..

И.Воробьева Зачем?

Г.Павловский Чтобы они не дай бог не подумали, что они, действительно, хозяева у себя в регионе.

И.Воробьева Неужели кто-то из них, правда…

Г.Павловский Нет-нет-нет, не говорите! Когда человеку приходится решать проблемы, он в боевой ситуации. У него на руках как бы население. Да, его назначил президент, но у него на руках население, и он должен выполнять эти самый майские указы клятые, а не кто-то. У него возникает как бы близость, большая близость населения к нему, то есть они выживают вместе. И вот, чтобы не возникли, действительно, люди, которые уже могут говорить, как, например, Тулеев, у которого это было 20 лет назад, но ведь это, смотрите, какой капитал: до сих пор не могут сковырнуть. Вот, чтобы не возникло новых Тулеевых из путинских губернаторов, их будут сажать квадратно-гнездовым способом.

И.Воробьева А чем такая история, как с Тулеевым, вообще, как история со старожилами-губернаторами не может устраивать власть?

Г.Павловский Так поймите, что это не просто старожилы… Вы знаете, сколько раз пытались снять Тулеева? Просто… я не вел подсчет, но много раз и серьезно, и прямо приступали к этому. Проблема в том, что он старожил. Он старожил, потому что в свое время он повел себя достойно, он не позволил стать назначенцем когда-то, и поэтому потом ему было уже плевать, назначают его или избирают, потому что у него уже есть прямые отношения с населением. Он их лидер. И вот сегодня страх перед появлением новых лидеров.

О.Чиж Например, в такую же модель укладывается Рамзан Кадыров в Чечне, но там же вообще все на откуп…

Г.Павловский А вы думаете, что Рамзан Кадыров вызывает восторг в Кремле? Я не думаю. Там просто эта ситуация меньшего зла для них, вот и все. Но, вообще, сильный лидер Рамзан Кадыров, никто этого не оспорил пока, что он сильный лидер. Вот он тоже пользуется коридором возможностей, использует свою силу. Он может позволить ее конвертировать в политический капитал, что не разрешается другим, вот и всё.

Но, вообще, всюду идет это взрыхление, и как бы почва слега вспучивается. Будут появляться новые лидеры, и они будут неожиданно появляться, в том числе, из старых, которые нам сегодня, может быть, кажутся почти ни кем, и они точно не занимают первых мест в этих дурацких рейтингах, которые публикуются. Я сегодня читал новый рейтинг выдающихся лиц, моральных авторитетов…

О.Чиж Влиятельных.

И.Воробьева Там Навальный есть.

Г.Павловский: Рамзан Кадыров для Кремля — это ситуация меньшего зла
Г.ПАВЛОВСКИЙ – Моральные авторитеты, первая тройка: патриарх, Кудрин и Добродеев.

О.Чиж Это какой-то другой рейтинг.

Г.Павловский Это РБК – сегодня они пустили. Там вся десятка состоит из людей, которые распоряжаются государственными деньгами, в той или иной степени. Это остатки, это инерция старой политики, старой сцены. Но сцена задвигалась, декорации затрещали.

И.Воробьева Полминутки остается до конца. Просто хотела спросить: получается, что безопасней для губернаторов и всех остальных чиновников быть, как вы выразились, с лицом «мороженного хека» — так, правильно, получается? Ну, чтобы не быть любимцем, и так далее…

Г.Павловский Нет. Их двинули в думу. Они в думу постараются не пойти. Они сейчас стараются тщательно ничего, действительно, не выражать, в отличие от… ну есть одно-два исключения, от них не слышишь таких заявлений, как от Яровой. Они просто помалкивают и работают в ожидании того, что могут распрямиться. Сейчас им опасно распрямляться. Первый, кто будет распрямляться, он заплатит за остальных.

И.Воробьева Будем наблюдать за всем этим распрямлением, нераспрямлением… все-таки не могу, прекрасное было…

О.Чиж Лицо «мороженого хека».

И.Воробьева Будем наблюдать. Спасибо большое. Сегодня персонально ваш политолог Глеб Павловский.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире