'Вопросы к интервью

С.Бунтман Ну, что же, персонально ваш Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Ведет Сергей Бунтман. Наталья Кузьмина руководит нами технически. И мы сейчас, отвечаем на ваши вопросы, которые появились в социальных сетях, за что вам, как всегда, большое спасибо. Обозначаете темы, и они совпадают с объективно важными чаще всего.

Я хотел бы начать с кампании съездовской, не скажу, что банкетной кампании перед выборами, которые пройдут в сентябре. И можно сказать, что уже начинается формирование новой думы, нет?

А.Венедиктов Судя по списку «Единой России», да. Потому что «Единая Россия» поставила себе целью получить 230 голосов, поэтому мы уже видим всех выдвинутых в округах, мы видим уже всех выдвинутых по списку. Уже можно посчитать, если «Единая Россия» наберет 35% — то столько, если 40% — то столько, если 45% – то столько, если 50% — то столько. То есть на самом деле уже понятен персональный состав.

С.Бунтман С остальными мы занимаемся только ловлей блох?

А.Венедиктов Ну, почему? Это же их задача. На самом деле, это их теоретическая задача, а остальные партии ставят себе свои, как я понимаю, потолки. Но тоже мы видим списки. Тоже уже прошел съезд ЛДПР, КПРФ опубликовала свои списки. Я не помню списки «Справедливой России».

С.Бунтман Они были, они формировали, да.

А.Венедиктов Были уже, да? Уже съезд принял решение. Я это пропустил. И вот «Яблоко» идет, завтра будут объявлены их списки и кандидаты в одномандатники. ПАРНАС — сегодня прошла утечка, что возглавит список Касьянов, Мальцев и Андрей Зубов, то есть то, что в результатах праймериз это те, кто занял первые два места, становятся вторым и третьим.

С.Бунтман А что с кампанией по исключению диссидентов?

А.Венедиктов Это я не знаю.

С.Бунтман Яшин, и так далее.

А.Венедиктов А Яшин сам заявил, что он не будет участвовать в этом. Извините, он отказался в этом участвовать.

С.Бунтман Говорят про письма, эсэмэски, которые…

А.Венедиктов Не знаю. Есть публичные заявления Ильи Яшина, который был не согласен с процедурой того, что Касьянов после «пелевинского казуса» — без участия в праймериз. Он свою кандидатуру снял. Я помню это его заявление, чего тут? Это дело добровольное. Вообще, участие в выборах – это дело добровольное, Сережа.

Очень интересная, конечно, сегодня новость, что Александр Николаевич Сокуров войдет в список «Яблока» и будет в Питере Сокуров – Бортко – такая образуется коллизия.

С.Бунтман Ага, да!

А.Венедиктов Мне это очень нравится. Я должен сказать, что я надеюсь, что в следующей думе будет не 4 фракции, а несколько больше – 5-6. Если «Яблоко» пройдет, то… Знаешь, на самом деле, как ни относись к взглядам Владимира Бортко, но такие люди, как Бортко, то есть самостоятельные и как Сокуров, там нужны. Потому что все эти кукольные и марионеточные голосования – вчера Пархоменко об этом подробно рассказывал: там 6 депутатов проголосовало против, 3 депутата проголосовало против всех этих мракобесных законов… Знаешь, самостоятельных людей, состоявшихся на другой ниве, заставить очень трудно, поэтому я хотел, чтобы Бортко и Сокуров были в следующей думе. Такие люди, как Бортко и Сокуров – это же история в том, что они индивидуальности. Они по списку, по округу — не важно…

А.Венедиктов:Я хочу, чтобы Бортко и Сокуров были в следующей думе. Это люди, состоявшиеся на другой ниве

С.Бунтман А это может оказать определенное влияние на настроение именно внутри думы?

А.Венедиктов На настроение – ты абсолютно правильно говоришь. Когда есть яркие люди, когда есть люди, конечно, связанные партийной дисциплиной, фракционной дисциплиной, но все-таки люди, которые думают о своей репутации – это очень важно. И разнообразненько должно быть.

С.Бунтман Да, в виде тоста можно сказать: чтобы было трудно руководителям фракций, а также закулисным манипуляторам фракций…

А.Венедиктов Смотри, сначала выборы… Я вот по поводу конкуренции, я одним глазом смотрю на Тушинский округ. Ты только подумай: Бабурин, Багиров, Гудков-младший – уже хорошо. Дальше у нас Онищенко там же, возможно, Потапенко там же; Илья Свиридов от «Справедливой России» очень толковый, жалко, что его перевели из Таганского округа туда, но это специально против Гудкова – это мы понимаем, но, тем не менее. Вот конкуренция настоящая личностей в округе. Настоящая конкуренция – и пусть победит сильнейший.

С.Бунтман Да, это конкуренция. Объективно создается конкуренция на примере того же Тушинского округа…

А.Венедиктов Да, не только в нем. Здесь я просто слежу очень внимательно, потому что каждую фамилию я знаю.

С.Бунтман Как это может повлиять на избирателя? Потому что избиратель за несколько кампаний разного уровня привык к какому-то автоматическому голосованию…

А.Венедиктов Подожди. Во-первых, то были списки. Надо было знать только первое лицо, а уж второй становился мало интересен. Сейчас это, действительно, одномандатные округа, за что, собственно, и выступала в свое время несистемная оппозиция – назовем ее так – еще в 11-м году, кстати и до 11-го года, когда были отменены в 7-м году округа, партии не попавшие выступали за округа. Там борьба личностей, и это очень хорошо. Я считаю, что это очень хорошо.

А вторая история, небольшая новость: вчера председатель Общественной палаты Москвы Константин Ремчуков и я грешный направили письмо мэру Москвы Собянину с просьбой обеспечить видеонаблюдение на каждом избирательном округе Москвы и повторить 13-й год в этом смысле. Знаешь, с обратной откруткой, если нарушения, то есть по технологии… На это нужны деньги, поэтому Общественная палата – можно ее клевать, не клевать – но вот Костя подписал, и я подписал как председатель комиссии. И я надеюсь, что во вторник будет принято постановление правительства Москвы о выделение средств на установку в каждом округе московском, в каждом УИКе – участковой избирательной комиссии — вот эти штуки.

Вторая история: я говорил с Эллой Памфиловой, в случае снятия незарегистрированного кандидата каким-то регионом, кандидат имеет право напрямую обратиться – и уже заработала «горячая линия» — в Центральную избирательную комиссию лично к Элле Александровне. Я думаю, что снимать будут меньше, чем в 11-м году. Не допускать. Это вопрос недопуска. Это очень важная история – вопрос недопуска.

Ну вот, мы посмотрим, как это все работает, понаблюдаем, порассказываем нашим слушателям, но в любом случае, я говорю, вот на меня Тушинский округ производит большое впечатление. Я просто думаю, что там вот… конкуренция, да, настоящая конкуренция. Люди с разными взглядами – эти взгляды нам уже известны, это люди все известные, которых я называл; дело не в том, что они к той или иной партии – это люди с разными взглядами, с разными политическими и — внимание! – с этическими позициями. И я должен сказать, что я слега позавидовал жителям Тушинского округа, что я там не избиратель: может быть, я бы оторвал все-таки пятую точку от кресла и в этих конкурентных условиях пошел бы и проголосовал внутри этого округа.

А.Венедиктов:На меня Тушинский округ производит большое впечатление. Я думаю, что там настоящая конкуренция

С.Бунтман Надо посмотреть внимательно, что у меня в округе.

А.Венедиктов В каждом округе надо посмотреть. Но я говорю: Вот например, — сказал я. И это важная история. Конечно, она мобилизует. Это важно для избирателя, а не для думы. Мобилизует людей, они видят конкуренцию, они понимают, что от их голоса… А там будет всё на острие ножа! Там будут разрывы очень небольшие, судя по всему – по опросам, по социологии. Еще парочка известных людей, и там победитель получит 21%!

С.Бунтман Ну, да. Здесь, получается, с тех пор, как Элла Памфилова пришла в ЦИК, там потихонечку отрезают несколько голов от гидры…

А.Венедиктов Прижигают. Я бы сказал, что отрезали и раньше – но прижигают.

С.Бунтман Прижигают. А какие новые вырастут, вот интересно?

А.Венедиктов Я не знаю, какие новые вырастут. Но, например, досрочное голосование в Государственную думу – нету. Это вот то, что мы делали в 13-м году, потом Конституционный суд заявил, что это неконституционно и опрокинул наше решение – решение Общественной комиссии. А затем Государственная дума приняла закон в эту сторону: «досрочки» нету.

Вторая история связана с тем, что запрещено использовать образы людей, которые не участвуют в кампании и им запрещено участие в кампании. Грубо говоря, ни Путин, ни Навальный не могут, во-первых «торговать фейсом», что называется. То есть они могут призывать голосовать, но нельзя размещать билборды с кандидатами с их фотографиями, понимаешь, да? Нельзя, записывать: «Путин (или Навальный) — за меня!» Тут важнее, конечно, Путин, чем Навальный.

С.Бунтман Но исторические личности – можно уже, почившие в чем-нибудь или в ком-нибудь, вроде товарища Сталина…

А.Венедиктов Почившие да. Нет, ну важная история. И наконец все-таки надо отметить, что на прошлых выборах «паровозами» являлись 63 человека, которые заранее заявили, что не пойдут. Это были губернаторы – человек 40, вице-премьеры – человек 5, и так далее. В этот раз – 19 или 20 с Володиным. То есть, собственно, в три раза меньше вот таких «паровозов»: справляйтесь, мол, сами.

С.Бунтман Но все равно они есть.

А.Венедиктов Они есть. Но в три раза меньше, Сережа. С чем сравниваем? Сравниваем с теми выборами, которые, на мой взгляд, были совершенно очевидно нечестными, ну абсолютно. И результат был нечестный.

С.Бунтман А скажи, пожалуйста, если подводить итоги нынешней думы, думы № 6 – 6-го созыва…

А.Венедиктов «Бесподобная палата»!

С.Бунтман Это всё край?

А.Венедиктов Слушай, края не бывает. Старик Ежи Лец в свое время сказал: «Мы думали: на самом дне – когда снизу постучали». Нет, это не край. Но я хотел бы напомнить, что в истории это было, это для тех, кто забыл. В 1815 году, после второй реставрации, после Ватерлоо, как известно, были выборы в Национальную палату Францию. Были избраны такие реваншисты, испугавшиеся революции большой, ультрароялисты. Первый их закон – это был запрет на развод. Ну так, чтобы было понятно. И это называлось «Бесподобная палата», и даже Александр I написал письмо Людовику XVIII: «Не за то мы, брат, боролись…» — чтобы вот это все новую революцию вызвало. И он распустил через год эту «Бесподобную палату», сам испугался. То есть они были роялистами больше, чем король. Вот, грубо говоря, нынешняя Государственная дума – я уже, по-моему, это говорил в «Особом мнении», просто, чтобы не распространятся – это абсолютно мракобесная «Бесподобная палата» а-ля рюс, что называется.

А.Венедиктов: Нынешняя Госдума – мракобесная «Бесподобная палата» а-ля рюс, что называется

И, конечно, я всех отправляю к тому, как очень подробно Сережа Пархоменко в «Сути событий» разбирал все это. На сайте все это есть – читайте. Мне кажется, что это очень точный анализ. Я нечасто соглашаюсь с Пархоменко по анализу большому политическому, потому что я считаю, что он просто занят другими вещами, и, мне кажется, что часто его взгляд по политике с такой точки, где не все видно. Но здесь именно анализ очень точный. Это «Беспокойная палата» и, слава Богу, она прекратила свое существование. Слушай, она началась с людоедского закона про детей, про запрет усыновления иностранцами детей, ну, и дальше тренд потянула, что называется.

После того, того, как в декабре 12-го года, через после избрания они приняли этот людоедский закон… Вот, кстати, советую прочитать сегодня блог Карины Орловой из Вашингтона на нашем сайте. Был представлен фильм про это, и были там родители, которые потеряли Диму Яковлева, там, в Вашингтоне. Весь этот ужас. И про это был разговор очень большой серьезный — про усыновление. И разговор должен был быть. Ну, вот с подачи, ну не подачи – с идеи Павла Астахова, омбудсмена по правам ребенка этот закон был принят, и, конечно, это очень грязное пятно, на мой взгляд, на его репутации.

С.Бунтман Сразу прыгаем к Астахову, к его подаче в отставку…

А.Венедиктов Ну… хорошо! То есть, на самом деле, я говорил с Ирой Воробьевой, которая, как известно, у нас работает волонтером в этой сфере, и она говорили то, что Павел делал хорошо, что он создал систему уполномоченных по правам ребенка в регионах – Ира об этом написала блог. Она смотрит с этой стороны. Я ее понимаю, но, мне кажется, что знаешь, я часто чувствую себя таким Анубисом, которые взвешивает, что тяжелее, сердце или перышко – перышко справедливости. И, в общем, у Астахова должно быть тяжело на сердце, и сердцу должно быть тяжело, и оно должно пойти вниз.

С.Бунтман Всегда начинаешь думать: Ну, и какая разница? Все равно мы получим какого-нибудь детского омбудсмена…

А.Венедиктов Можем. Но чиновники должны знать, что они несут ответственность за принимаемые ими решения, и что это их догонит. И, я думаю, что, конечно, эта разгильдяйская фраза Павла – я не скрываю, что я с ним знаком и на ты, и давно знаком, и даже он был моим адвокатом давным-давно…

С.Бунтман И моим адвокатом.

А.Венедиктов И твоим, да. И мы очень яростно с ним спорили по этому случаю, но это его такая безалаберная фраза – это следствие безнаказанности, той самой распущенности публичной поведенческой, которая применялась государственным чиновникам на протяжении четырех лет: все можно, самое мракобесное можно.

А.Венедиктов:Фраза Астахова–это следствие безнаказанности, которая применялась чиновникам на протяжении 4-х лет

Я чуть в сторону. Действительно, в Америке существует лоббирующая фирма, назову ее главного лоббиста: Ринат Ахмедшин, который, действительно, аккуратно предлагает разменять закон Магнитского. Это правда. И я вот через неделю там буду, я буду этим заниматься подробно, изучением этой, на мой взгляд совершенно фантастической историей. НРЗБ детей на органы вот, детей продают. Чтобы два десятка чиновников могло ездить и разблокировали их средства — вот на это меняется закон. Вот на это меняется закон по усыновлению детей. Я тебе могу сказать, что до запрета в США каждый год усыновлялось около 100 детей инвалидов, в основном инвалидов, которые не усыновляются здесь. То есть, цена вопроса – 100 человек в год, чтобы было понятно. Вот максимум. Ну, еще, может быть, несколько других стран. Ну, хорошо – 120 детей в год, Сережа, цена вопроса.

Поэтому я и говорю, людоедский…

С.Бунтман Людоеды, шантажисты, это подонство совершенно полное.

А.Венедиктов Об этом должно говориться, и об этом должно говориться публично. И непублично я это говорю с разным знакомыми своими, которые принимали в этом то или иное участие, но и публично я об этом говорю абсолютно.

С.Бунтман Последнее об этом: вот как ты сейчас смотришь на кампанию после карельской трагедией, которая связана с детским отдыхом?

А.Венедиктов Я, конечно, был совершенно убит той цифрой, которую Ольга Юрьевна Голодец сказала Путину, сколько детей погибло на неорганизованном отдыхе за 3 месяца прошлого года – 1694. Еще раз: в России неорганизованных отдых, в прошлом году за три месяца погибло 1694 ребенка.

И на этом фоне эта трагедия… Конкретную трагедию надо разбирать – что там было нарушено, и это правильно. Вот конкретно вычленить ее из кампании, и каждое конкретное дело, на мой взгляд, должно разбираться. Потому что эта статистика ни о чем. Там дети тонули в присутствии родителей или ходили купаться без родителей — это в эту же статистику. Дети падали с деревьев и ломали себе шею – это в ту же статистику. Присмотр чей? Кто за это отвечает. Поэтому каждый случай должен разбираться, но статистика чудовищная. Я даже не думал о порядке таких цифр, Сережа. И я напомню, что у нас Павел Астахов про это ничего не говорил… по правам ребенка.

Вот, когда у нас был значительный рост гибели детей на дорогах в прошлом году, то тогда вышел не Павел, а вышел министр внутренних дел Колокольцев. Все в школы назад, все ГИБДД в школы — объяснять тупо, занудливо, туда-сюда…

С.Бунтман Светоотражающая одежда.

А.Венедиктов Да-да-да. И это дело МВД. То есть, на самом деле, если вы уж имеете омбудсмена, уполномоченного по правам ребенка, то надо говорить о системных вещах, а не заниматься только Америкой, Италией, Францией. У тебя 1600 детей погибло от недосмотра за три месяца! Где ты?

С.Бунтман Да. Которые погибли на неорганизованном так называемом отдыхе…

А.Венедиктов А это не важно, дети гибнут все равно.

С.Бунтман Дети гибнут да. И у меня ощущение, что под кампанейщину сметают организованный отдых…

А.Венедиктов Это всегда под кампанейщину.

С.Бунтман Ты прекрасно знаешь. Сколько ты ребят возил в свое время.

А.Венедиктов Я возил ребят, и я писал записки, я брал на себя ответственность. Я каждую поездку как классный руководитель директору школы по определенной форме писал… Ну, хорошо, мы ездили, и, слава Богу, у меня ничего не было. Ну, а чего я могу сделать, если он залез и свалился?

Надо понять проблемность вещей. Не каждым случаем заниматься, а на основе случая для уполномоченного, для президентской администрации, кстати, в которую входит уполномоченный. Уполномоченный входит в состав президентской администрацией – вот заниматься системной проблемой. Они могут это решать – системные проблемы. Они не могут решить проблему отдельного лагеря. Такие трагедии будут – внимание! – всегда, как случились в Карелии – всегда. И, конечно, можно всех посадить на 20 лет и наказать. Этот не принял звонок, эта не туда сказала…. А куда должны была сказать? А есть ли инструкция? И так далее… Все-таки власть должна системно решать вопрос. Уменьшение подобных случаев, создание условий для уменьшения подобных случаев. Как пример с ГИБДД, со светоотражающей одеждой, с уроками, и так далее.

С.Бунтман Ну, точно так же здесь и привлечение и МЧС и координация усилий.

А.Венедиктов Координация усилий, совершенно справедливо: кто кого, чего должен координировать. Это всё, к сожалению, часто уходит в бюджетирование: а кто будет деньги на эту получать.

С.Бунтман Есть многие вещи, которые делаются безо всякого бюджета, только при координации.

А.Венедиктов Ну… Сережа…

С.Бунтман Чего тут ломиться в открытые двери, действительно, совершенно, не стоит.

Алексей Венедиктов персонально ваш.

А.Венедиктов У нас две минуты до новостей. Может быть, мы по этой теме, если еще вопросы остались, чтобы не начинать новую тему.

С.Бунтман Да, мне не хочется, потому что у нас интересные и важные есть другие темы.

Но, мне кажется, что мы исчерпали здесь.

А.Венедиктов Выборы исчерпали с Астаховым?

С.Бунтман И выборы исчерпали, и Астахова исчерпал. Единственно, хотел бы ответить на замечание о том, что Ира Воробьева на работает, а работала волонтером…

А.Венедиктов Ира Воробьева работает, потому что волонтер – это не книжечка. Вот она сейчас приедет ко мне навстречу как раз с волонтерской историей. Поэтому волонтер – это то, что не фиксируется, ни оплачивается, и документ на это дело не выдается.

С.Бунтман Как раз в том же самом пресловутом выстраивании взаимодействия Ира столько сейчас сделала и в Москве и в разных…

А.Венедиктов И продолжает делать.

С.Бунтман И продолжает делать, так что…

А.Венедиктов Нет, я понимаю, что имеется в виду, что она с постов там разных уходит, но она продолжает эту работу и более эффективно даже, на самом деле.

С.Бунтман Какая разница – посты? Волонтерские посты и звания…

А.Венедиктов Сережа, смотри, последнее по теме волонтерской, что вот опять в нашей комиссии по развитию гражданского общества был спор такой: вообще, волонтерство – это что? И победила точка зрения, что волонтерство – это прежде всего организация. Я уверял, что волонтерство – это сетевая история, когда люди могут сбежаться на один проект, разбежаться и больше никогда не видится. Но, тем не менее, сейчас почему-то… но я знаю, почему: опять бюджетирование – возникает… помнишь, была, когда создавались профсоюзы, возникала рабочая аристократия и рабочая бюрократия. Мы читали это всё в учебниках. Вот сейчас создается волонтерская аристократия, волонтерская бюрократия, которая занимается в основном бюджетированием. Это тоже важно, и поэтому пусть будут организации волонтерские, и нет никаких вопросов. Но надо понимать, что волонтерское движение неизмеримо шире, чем волонтерские организации, все эти НКО. Я с ним с большим уважением, но существуют и другие формы волонториата. И сейчас, когда мы будем делать наблюдение за выборами, мы позовем волонтеров.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Через пять минут продолжаем.

НОВОСТИ

С.Бунтман Алексей Венедиктов персонально ваш. Алеша, коротко сейчас к прошлой нашей теме выборов. Сейчас опубликован список «Яблоко».

А.Венедиктов Это я должен сказать, что Григорий Алексеевич переступил через гордыню, потому что с самого начала обсуждался вариант, что он идет один в десятке. Так же, как «Единая Россия» идет один в десятке Медведев, чтобы было понятно, то есть не десятка, а один в бюллетене, а дальше – региональные. И это такой, довольно любопытный – я еще не видел весь список, но то, что «Яблоко» впервые на моей памяти включила в десятку как минимум двух «неяблочных» — Владимира Рыжкова номером три и Дмитрия Гудкова – это важно.

А.Венедиктов:Явлинский переступил через гордыню, с самого начала обсуждался вариант, что он идет один в десятке

Я, кстати, хотел напомнить, что в декабре месяце, насколько я знаю, сторонники Навального провели опрос, кто самый популярный политик, который должен возглавить список. Тогда, помнишь, была коалиция: ПАРНАС, то есть сторонники Навального, и так далее. Они разослали – их штаб – около 100 тысяч анкет, получили порядка 30 тысяч ответов — Рыжков был. Не Касьянов… Навальный не может баллотироваться. Рыжков, Гудков… Первый – Гудков, второй был Леонид Волков, третий – не помню кто, четвертый – Владимир Рыжков. Это из тех, кто мог баллотироваться. Албуров был третьим.

Гудков, Рыжков – это сравнительно молодые ребята. Гудков показал себя как борец… Посмотрим, как он в округе. Мне теперь стало интересно. Сольет ли он округ?

С.Бунтман Потому что он здорово вырос.

А.Венедиктов Посмотрим. Настоящая борьба.

С.Бунтман Очень интересный список. Стоит над ним подумать, господа.

Теперь о губернаторах. Теперь Никита Белых, и самый популярный вопрос в соцсетях, как Ринат Шаймарданов спрашивает: «Видели ли вы письмо, адресованное вам Никитой Белых?»

А.Венедиктов Письмо еще не получил. И я каждое утро в Твиттере отчитываюсь, что я еще не получил письмо.

С.Бунтман Что, «Почта России» так или что?

А.Венедиктов Там была смешная история. Если я правильно понимаю, только позавчера нашлись конверты. Бывает. Понятно, что это письмо под цензурой, оно так и должно быть по закону, и оно придет ко мне, если придет, через Федеральную службу исполнения наказаний, через СИЗО, через руководство СИЗО. Я подожду. Чего? Но, видимо, на главный вопрос я получил пока мутный ответ. Мутный в смысле не от Никиты Юрьевича. Я обратил бы ваше внимание на то, что говорил Дмитрий Муратов в «Особом мнении». История заключается в том – и я об этом говорил – что для меня главное в этом вопросе – это деньги взятка, это корыстные деньги, это деньги предназначенные лично Никите за какие-то действия или бездействие в отношении этой компании или нет?

Я так понимаю, что журналисты «Новой» получили доступ к той самой пленке. Ведь там же все писалось, в том месте, где передавались деньги. И, кстати, писалось на камеры спецслужб. Там с утра ставили камеры спецслужб, как нам рассказывают в Лотте-Плаза. Демонтировали их камеры и с утра уже, в первой половине дня работали техники федеральной службы, которые ставили звукозаписывающую и видеозаписывающую аппаратуру. Плюс к этому этот Юрий пришел обвешанный, естественно, знаешь, как в хороших фильмах про мафию: «Он меня убьет! Он меня убьет!» — «Ничего не бойся! Ты, главное руками по микрофону-то не шастай…» — ну типа.

И самое интересное – это разговор вокруг этого: что за деньги? И по тем отрывкам, о которых сказал Муратов и которые опубликовала «Новая газета», вы будете смеяться, они говорили как раз о том, что он передает, а этот берет деньги на реконструкцию Спасского собора в Кирове. Это старое обязательство Никиты перед умершим митрополитом Хрисанфом, которые еще в советское время боролся с советской властью. Он был известный человек, он такой был, не «товарищ майор», что называется. И боролся за переименования Кирова в Вятку.

И, видимо, незаконно. Еще раз подчеркну: незаконно. Ну, судя по тем отрывкам, которые мы имеем, Никита Юрьевич, вкладывая свои, но и собирал деньги с бизнесменов: «Ребята, давайте поддержим…». И вот в тех кусках пленки, которые есть, там с шуточками-прибауточками типа: «А чего ты сам, Никита, собираешь?» — «Да попы все разворуют». Это есть.

А.Венедиктов:Белых, вкладывая свои, собирал деньги и с бизнесменов: «Ребята, давайте поддержим…»

С.Бунтман «Для того и собираешь, чтобы разворовали».

А.Венедиктов Чтобы разворовали. – «А может, нам тогда лучше синагогу построить?», — шутит Юра. Это все в пленке есть. Теперь самое интересное, приобщат эту пленку к делу? Пока она не приобщена к делу. Потому что, когда Маркин говорит: «Банальная взятка…» — ну, я не знаю, что у них там банальное…, что у них там, в Следственном комитете банально. Но в любом случае, безусловно, эта история отвратительная, неприятна. Конечно, никаких денег никто не пересчитывал. След на ладони от ручки пакета, который ему передали. Это то, на что я обратил внимание – на то и объяснение получил.

Я так понимаю, что особенности этой «взятки» — я возьму это слово в кавычки – доложены президенту.

Картинка немножко меняется. Одно дело — на храм собирать, даже вымогать у бизнеса, а другое дело взятку получить.

А.Венедиктов:Одно дело — на храм собирать, даже вымогать у бизнеса, а другое дело взятку получить

Вот я Владимира Владимировича знаю неплохо, как я считаю, и я считаю, что если бы Никита взял взятку в том виде, как нам представили сначала, он бы счел Никиту предателем: «Я тебе доверил пост. Ты не мой сторонник, ты мой оппонент. Ты меня безумно критиковал. Я тебе поверил и доверил пост, а ты, сука, что?» А сбор на храм – это другая история. Да, это тоже понятно, что Никита не останется губернатором в любом случае, и понятно, что здесь возможная по другим статьям уголовка и штрафы крупные. Но это другая история, видимо.

Конечно, еще надо допроверять, но, судя по том, что и кто публикует это в «Новой газете», и то, что Муратов сам про это рассказывает, который с Никитой и не дружил, знать не знал, кстати, часто его сильно критиковал за оппортунизм, очень сильно критиковал. Мне кажется, что это новый поворот, но я пока от Никиты объяснения не получил этим письмом, которое он взял публичное обязательство написать в разговоре с Зоей Световой и Евой Меркачевой с тем, чтобы объясниться. Это же вопрос репутации. Он же понимает, что такие люди, как я, его друзья, тоже обладающие репутацией, они в шоке и ужасе, потому что это кажется взяткой, и это, возможно, была взятка до того. Поэтому он хочет объясниться именно с нами, со мной.

Ну, хорошо, я жду письма. И, конечно же, если в этом письме не будет отдельно оговорено, что оно не публичное – я не знаю, может ли Следственный комитет это пропускать или ФСИН, я не знаю, кто осуществляет проверку – но, конечно, во-первых, если его нельзя публиковать, то я его не опубликую. Надо посоветоваться с юристами, но я перескажу, и, конечно, его отправлю в Кремль. Чтобы это было понятно. Я уже такое обязательство перед людьми из «застенка», из-за стены Кремля, взял, потому что они некоторые меня спрашивают: «А чего там было-то? Что-то на Никиту не похоже», — говорят высокопоставленные люди. Я говорю: «Ребята, я жду. Но как только я получу, я просто вам отдам это письмо, потому что это не личное письмо, а даже если оно личное, чтобы вы понимали, как он объясняет.

И повторюсь еще раз: я считаю, что преступление, или проступок, или как угодно называйте – нарушение закона, которые совершили все эти три губернатора – требуют домашнего ареста.

Да, пусть идет расследование. Да, браслет на ногу. Да, позорно. Да, под охраной. Но совершенно необязательно в тюрьме держать с недопуском адвоката, которого не допускали для того, чтобы что? Поломать? Там вам чего: правду или поломать? Поэтому я считаю, что не только эти люди, а люди, совершившие… за курицу, что называется, преступление против личности – да, домашний арест. Да, браслеты, наверное, дороги… Слушайте, содержать тоже недешево. Давайте мы все-таки тюрьмы от людей, совершивших ненасильственные преступления, освободим. Я имею в виду предвариловку. Пока не доказано. Они невиновны, с точки зрения закона. Они подозреваемые. Повторяю: если это не убийство, не изнасилование, не рецидив, который наносит большой ущерб, чего человека в камеру-то запихивать? Пусть сидит и думает над своими прегрешениями. Мне так кажется.

А.Венедиктов:Для чего держать в тюрьме с недопуском адвоката? Поломать? Там вам чего: правду или поломать?

С.Бунтман Да, да, да, да, да, да…

А.Венедиктов Шесть «да» — это к чему?

С.Бунтман Шесть «да» — это вот, к чему. Я надеюсь, что будет получено, в конце концов, письмо. Это первое да. Второе да: его можно будет пересказать и переправить. Третье да, и так далее вплоть до шестого – это то, что мы сможем проявить более, я бы сказал, слаженную и логичную картину всего происходящего. Может быть, какую-то обходную… Как здесь пишут: «А что, губернатор имеет право брать в публичном месте деньги даже на храм?»

А.Венедиктов Да, я могу вам сказать, что, например, когда я был в Кирове, и я попросил завести меня в магазин каких-нибудь интересных сувениров. Он завел там, где кузнецы у него, и он там себе тоже присмотрел подстаканник. У него не было с собой наличных. Он взял у меня публично, как сейчас помню, 2 800 рублей.

С.Бунтман На подстаканник.

А.Венедиктов На подстаканник, да. Одолжил. Но я публично вынул из кармана – там были люди, покупатели – дал ему на покупку подстаканника. И?.. Но, в принципе, вы правы в том, что регламентирование деятельности чиновника по наличным деньгам, поскольку это создает коррупционную историю и не оставляет следов, их надо регламентировать. И пусть президент Владимир Владимирович издаст указ или глава администрации Сергей Борисович выпустит решение о том, что чиновник обязан всегда расплачиваться даже в трамвае карточкой с тем, чтобы можно было отследить его расходы и доходы… что запрещено.

И я с вами здесь – ну, может быть, не до такого уровня – абсолютно согласен. Но просто это надо регламентировать. Я мог карточкой купить ему этот подстаканник… Он бы сказал: «Нет, я не могу у тебя брать». Тогда…карточка у меня с собой… Или я покупаю и ему дарю на день рождения. Это правильно – то, что вы говорите, но, поскольку такой регламентации нет, и, поскольку мы все с вами понимаем, что наличные деньги на выборы… Скажем, приехали московские политологи проводить выборы. Каждый губернатор понимает, что сколько получит «Единая Россия» у него, это может отразиться – хотят нет такого требования – может отразиться… Ему надо платить этим московским политологам. Можно задать вопрос: Из какого фонда, из какого бюджета?

С.Бунтман Политологического.

А.Венедиктов Он собирает деньги с бизнеса. Поскольку у Никиты Юрьевича своих кандидатов не было, я чего-то сомневаюсь, что он на выборы собирал. Но разговор показывает другое, насколько я знаю. Я говорю про собор Спасский. Но вот такие истории, они существуют в реалии, чтобы вы понимали. Это вся система. Как финансируют восстановление Собора? Кто должен финансировать? Если у тебя завтра приедет президент, а у тебя обветшалый собор здесь стоит, и он скажет: «Чего это у тебя такое?» А кто, РПЦ должна финансировать? А у кого в собственности? А что такое финансировать? И слушайте, и в результате действий, извините, нашего руководства регионы большей частью ушли в огромные дефицит. Они не могут выполнять майские указы, доходы меньше, и так далее. Чего мне рассказывать?

Поэтому там ответственности много. Но вы правы, — повторяю еще раз, я не знаю, ты не сказал, кто написал – в том, что финализировать историю с наличными деньгами в руках чиновников…

С.Бунтман Это Виталий написал.

А.Венедиктов А, спасибо, Виталий. Это, конечно, нужно. Хорошо, вы мне сказали… я на следующей встрече – я понимаю, что это выглядит утопически, а, может быть, не очень утопически – с верховным главнокомандующим прикинусь клоуном и сделаю предложение: «Вот мы с Виталием вам предлагаем издать такой указ».

С.Бунтман Алексей Венедиктов. И еще одна очень важная тема: это пермский блогер и штраф в 200 тысяч рублей за, в общем, описание картины 39-го года, что там произошло.

А.Венедиктов За то, что Германия и Советский Союз напали на Польшу. Я не видел приговора, но из того, что пишет пресса, ровно за то, что, как он сказал: «Коммунисты и Германия, — это был репост, конечно, или лайк, это не его текст – поделили Польшу». Мне странно решение Пермского суда. Я думаю, что, конечно, нужно идти в апелляционку и в Верховный суд. И здесь, безусловно, я могу выступить общественным защитником, потому что я подумал: Что за черт! Ну, послушайте, я нашел документ. Мне потребовалось две минуты. Я не знаю, адвокаты нашли? Этот тот самый замечательный германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 39-го года. Статья первая: «Правительство СССР и Германское правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего польского государства линию…» То есть разделили! Это документ, подписанный Молотовым и ратифицированный – ратифицированный, в отличие от секретных протоколов – Верховным Советом СССР. О чем говорит статья 1-я договора? О том, что на территории бывшей Польши СССР и Германия провели линию и разделили… Там дальше есть статья 3-я о том, что «Необходимое государственное переустройство, на территории западнее указанной линии производит германское правительство; на территории восточнее этой линии – правительство СССР». Слушайте, ну вот вам документ.

С.Бунтман Опубликовано в газете «Правда».

А.Венедиктов Опубликовано в газете «Правда» абсолютно верно. Ратифицировано в Советском Союзе. То есть это закон, он стал законом. Поэтому, я думаю, что адвокатом нужно этим заниматься Я только напомню еще раз, что когда государство принимает законы, которые регулируют историческую науку, ни к чему хорошему это не приведет. Это старая история. Я абсолютно противник того, чтобы государство принимало – я говорю о своем государстве, российском – законы по холокосту, по геноциду армян, по Брестскому миру, по Нюрнбергскому процессу. Это вопрос дискуссии ученых и общественной дискуссии. А если кто-то окажется оскорбленным, пусть подает в суд в индивидуальном порядке как оскорбление, обман… в зависимости от последствий этих заявлений.

А.Венедиктов:Когда государство принимает законы, которые регулируют историю, ни к чему хорошему это не приведет

Это, кстати, связано с последим законом, подписанным Путиным об антиобщественных вещах. Это же то же самое, Сережа! Это пермский блогер занялся антиобщественной деятельностью: он репостнул мнение чье-то о том, что Советский Союз и Германия вступили в мировую войну вместе. Неправильно, это ошибка. Германия вступила 1 сентября, Советский Союз вступил 17-го сентября. А договор этот был подписан 28-го, а ратифицирован, по-моему, 30 сентября. Между Молотовым и Риббентропом. И, кстати, очень интересно, что Молотов, давая интервью писателю Феликсу Чуеву, всегда отрицал наличие секретных протоколов. Но в одном интервью он сказал: «Ну, мы с Риббентропом там по территории порешали…». Вот они порешали. Слушайте, ну, давайте это привлечем в суд. Это история такая же, как мы, помнишь, с так называемым сыном Сталина спорили…

С.Бунтман С внуком.

А.Венедиктов С внуком Сталина. Но мы же спорили не потому, что он внук. Мы же говорили: «Вот смотрите, подписанное Сталиным решение…». — «А ему подсунули…». А это не важно: тебе подсунули, ты подписал – это стало законом, указом, как угодно. Поэтому, на самом деле, да, через суд. Я считаю, что этот пермский блогер должен идти в суд дальше в Верховный, в Страсбургский… А то у нас тут на международное ссылаются признание. Мы узнаем, что Советский Союз не причем был с Польшей. Причем. Есть записки и выступления товарища Сталина. Есть выступление товарища Молотова.

С.Бунтман На сессии Верховного Совета.

А.Венедиктов — В 40м году.

С.Бунтман Нет, 39-й год.

А.Венедиктов – В 40м, где он говорил о Польше вообще и о Литве, Эстонии, Белоруссии.

С.Бунтман Там прямо по следам договора. Он его представлял. Это там, где он сказал: «Мы не догматики…».

А.Венедиктов Да, конечно. Есть стенографический отчет, совершенно верно. И, мне кажется, просто, что судья не разобрался и пусть его поправят вышестоящие товарищи, а если не поправят, то там будет очень… весело.

С.Бунтман Здесь нас спрашивают: «А что полагается судье за непрофессионализм, за некачественное разбирательство?»

А.Венедиктов Вы знаете, по-разному. Все люди. Мнение судьи складывается, как вы знаете, из закона, и из понимания судьей справедливости. Вот судья неправильно понял закон, на мой взгляд, потому что это конкретная история. Не вообще, а конкретная история. Можно сказать, что Советский Союз и Германия вступили в войну с Францией в 40-м году. Это неправда. Советский Союз не воевал с Францией, как раз в той ситуации держался нейтралитета, но про Польшу – это правда.

И я вам напомню про советско-германские протоколы – вот те самые тайные о разделе – что они были найдены в 92-м году, они были объявлены, они были опубликованы. Да, до 92-го года все было по немецким копиям – это тоже правда. Это была особая папка, внутри особой папки номер 34 лежали эти документы. А в папке 35 лежали карты те самые, где разделенные с пометкой… большие-большие карты, не маленькие листочки. И это признал Болдин, гэкачепист Болдин, который отвечал за архивы при Горбачеве. Уж такой гэкачепист-гэкачепист, уж такой вот… хранитель СССР. Ребята, это бессмысленный разговор. Луна плоская – ну, хорошо, плоская. Но, поскольку меня это не оскорбляет… Если меня оскорбляют, я пойду в суд. Но нельзя законом принимать, что Луна блинообразная или плоская или не плоска. Это не вопрос законодательства – я про это.

Та же самая дума, Сережа, «Бесподобная палатка». То же самое. Вот эти замечательные депутаты начинают говорить про то, что этого не было, они лгут, искажают историю, и надо в суд пусть платят 200 тысяч. Каждый раз, когда они будут лгать исторически – и депутаты, и министры – их надо в суд конкретно.

А.Венедиктов:Я так понимаю, что особенности этой «взятки» — я возьму это слово в кавычки – доложены президенту

С.Бунтман Да, и аналитики и внуки.

А.Венедиктов Внук имеет право не свидетельствовать против деда.

С.Бунтман Против деда – да. Но самое интересное, как в том же самом процессе, который у нас бы с Евгением Джугашвили и его тоже соратниками, ведь принципиально было, что этот закон и что это постановление, которое разрешало применять все формы уголовного преследования, начиная с 12 лет – ни слова не было о том, хорошо это или плохо.

А.Венедиктов Нет, хорошо это или плохо – это, пожалуйста, вы можете говорить: «Хорошо». Я могу говорить: «Плохо». Но факт-то был.

С.Бунтман «Это бесчеловечно». – «Нет, это, — как сказал товарищ Сталин, Ромен Роллану. — это была педагогическая мера». Но она была. И вот тогда Ромен Роллан нам всем помог выяснить… Абсолютно здесь подтверждается документами, фотографиями, речами, чем угодно.

А.Венедиктов Здесь вообще спорить не о чем просто.

С.Бунтман Да, я бы сказал, жалко пермского блогера. Но это надо вытащить за уши эту истории, и как наиболее очевидную, очень серьезно продвинуть дальше.

А.Венедиктов Это его решение, на самом деле, должно быть.

С.Бунтман Да. Вот такой совет: не съедать это. Это удобное, потому что… удобная вещь…

А.Венедиктов Да, ему, я знаю, советуют: «Чтобы не посадили – заплатите и забудьте. Мы вам еще денег дадим, главное – не апеллируйте».

С.Бунтман Нет, этим надо воспользоваться. «Она любит выпить – этим надо воспользоваться!» — как говорили в «Здравствуйте, я ваша тетя».

Ну вот, спасибо вам большое… И все разделы Польши тоже можно отрицать.

А.Венедиктов Всё можно отрицать, по сути. Читайте Фоменко с Носовским. Все можно отрицать. Есть большое количество поклонников, включая Гарри Каспарова.

С.Бунтман Он, по-моему, разочаровался.

А.Венедиктов Может быть. Не имеет значения. Я сейчас про другое. Есть большое количество поклонников. Покупают книги. Книги любопытные. Я сам с любопытством несколько их прочел. Но так же, скажем, не разделяю теорию, извините меня, Гумилева Льва Николаевича о пассионарности. Я не разделяю. Ну и что? Меня за это штрафовать? Или его за это сажали? Да нет, конечно.

С.Бунтман Его сажали за другое. Его вообще ни за что.

А.Венедиктов Ни за что, вот именно. Поэтому свобода дискуссий должна быть, и государство туда не должно вмешиваться.

С.Бунтман Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире