'Вопросы к интервью

А. Гусаров 15 часов и 6 минут в Москве, это действительно программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров, и с нами по скайпу экономист Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, здравствуйте.

В. Иноземцев Добрый день.

О. Журавлева Добрый день.

А. Гусаров Мы пытаемся сейчас следить за руками правительства, потому что снова меняются правила игры насчет пенсий. Силуанов предложил, сказал, что его ведомство вместе с Центробанком подготовило предложение по созданию системы, в которой граждане могли бы самостоятельно откладывать средства на пенсию, накапливать пенсию в негосударственных пенсионных фондах, — сказал Силуанов на Международном финансовом конгрессе и далее всячески рекламировал эту идею. Он сказал, что каждый гражданин сможет формировать себе пенсионный капитал, зная, что эти средства останутся в любом случае, что гражданин эти средства может направить не только на пенсию, но и на здравоохранение, и на ряд направлений. Эта система будет обсуждаться осенью в правительстве и в парламенте.

Мы тут пытаемся понять: это какая-то новая система? А что делать с теми выплатами, 22% ПФР, которые есть сейчас? Вот у вас есть какое-то понимание?

В. Иноземцев Ну, слушайте, я думаю… нет, понимания у меня полного нет, я слышал об этом выступлении сегодня. Но, в любом случае, мне кажется, что такого рода инициатива особого энтузиазма со стороны граждан не встретит по ряду причин. Во-первых, это действительно оставляет непонятной ситуацию с основными пенсионными выплатами. То есть, по сути, если вы платите столько, сколько сейчас, и еще добавляете – ну, это может делать каждый человек и сейчас. Вы можете просто-напросто открыть свой счет в каком-нибудь банке, выяснить, какой-то наиболее привлекательный сберегательный вклад открыть там и пополнять его периодически – это, собственно, и будет ваша будущая пенсия.

То есть, для чего при этом дополнительно создавать какие-то пенсионные фонды, вступать с ними в отношения, потом ожидать, смотреть на доходность их вложений, которые, в общем-то, в России, скажем так, редко бывают очень впечатляющие. По-моему, гораздо проще открыть просто валютный вклад сберегательный в любом надежном российском банке и пополнять его.

А. Гусаров С точки зрения здравого смысла, это очевидно. Но почему тогда такой вроде бы серьезный человек говорит это и, вероятно, это будут делать?

В. Иноземцев Ну, слушайте, я думаю, что здесь есть как минимум две причины. Во-первых, нужно каким-то образом заболтать сюжет с заморозкой пенсионных накоплений в негосударственных фондах, накопительной пенсии. Потому что, судя по всему, никаких перспектив для того, чтобы она была разморожена, и люди начали получать свои пенсии из этих средств, нет пока. Надо, значит, придумать что-то новое, чтобы забыли о предыдущем.

А с другой стороны, все-таки государство так или иначе как-то намерено пополнять свои резервы и каким-то образом мобилизовывать то, что называется традиционно длинными деньгами. Возможно, что этим новым вкладам будут даны какие-то дополнительные льготы. Может быть, будет расширен список инструментов, в которых можно инвестировать. Я не знаю, я думаю, что это попытка каким-то образом спасти лицо после предыдущих неудач и создать какую-то новую схему.

О. Журавлева Я прошу прощения, есть еще одна фраза, которую я бы попросила вас объяснить. «Вот это, я считаю, — говорит Силуанов, — ключевое направление – дополнение небанковского сектора финансовыми ресурсами. Ресурсы-то есть, финансы-то есть. Надо в правильном направлении концентрировать». Силуанов что хочет этим сказать?

В. Иноземцев Силуанов хочет сказать, что каким-то образом, либо частично из нынешних платежей в Пенсионный фонд, либо каким-то образом освобождая, допустим, предпринимателей от части налогов, в случае если работник будет переводить дополнительные средства в эти фонды, стимулировать приток денег именно в фонды. То есть, не просто размещать депозиты предприятий, резервный фонд в банках, а именно направлять средства в фонды, которые будут, безусловно, вынуждены куда-то их инвестировать. Это давняя идея правительства, что пенсионные фонды, страховые компании должны стать одним из главных источников длинных денег для промышленности и для инфраструктурных проектов.

В.Иноземцев:Нужно заболтать сюжет с заморозкой пенсионных накоплений в негосударственных фондах

К сожалению, на сегодняшний день в России, по-моему, слишком мало выгодных инвестиционных проектов существует, а инфраструктурные наши начинания, они могут окупаться в течение десятков лет, для того чтобы банки это финансировали. Соответственно, правительство очень хочет найти какие-то другие источники финансирования. В частности, видимо, это одна из таких попыток.

О. Журавлева То есть, граждане, несите деньги, и мы из этих фондов будем экономику развивать.

В. Иноземцев Ну, собственно, в этом нет ничего плохого.

О. Журавлева Абсолютно ничего, но просто это он хотел сказать.

В. Иноземцев Да, я думаю, это он хотел сказать. Это абсолютно нормальный момент. Но первым что хочется спросить – где накопительная часть пенсий за последние 4 года? И, собственно, почему такого рода вложения столь низкой доходности?

А. Гусаров Я хотел вас спросить, почему так лихорадит эту пенсионную систему? То, значит, они отменяют накопительную часть, ну, фактически замораживают. То потом вводят какие-то баллы. Сейчас какая-то новая система. Откуда такая суета и спешка?

В. Иноземцев Мне сложно это объяснить. Видимо, от слабой продуманности тех инициатив, когда они принимались. И в ходе их осуществления оказывается, что бюджет Пенсионного фонда трещит по швам, денег нет, а федеральный бюджет не может каждый год перечислять по три-четыре триллиона рублей только на то, чтобы сбалансировать нехватку денег в Пенсионном фонде. Не знаю, на мой взгляд, в России, с учетом ее истории, с учетом роли государства в экономике, было бы гораздо разумнее сохранить такую советскую систему, просто реально из платежей нынешних поколений, нынешних работников финансировать нынешние пенсии и дать возможность создавать абсолютно свободно пенсионные фонды, если люди хотят вкладывать собственные деньги в эти пенсионные фонды. Вот и все.

Все, что пытались делать последние годы, была попытка перенести на российскую почву, в общем-то, в какой-то мере западную систему. Но западная система, надо иметь в виду, она отличается от советской, от российской. Потому что на Западе, во-первых, люди выходят на пенсию позже, это совершенно очевидным образом. Плюс к этому пенсионные фонды западные, они реально инвестируют эти средства в достаточно прибыльные активы, с учетом тех ставок, которые сейчас есть на Западе. И это дает возможность выплачивать довольно высокие – ну, относительно высокие, но все равно приличные пенсии.

Не надо говорить, что пенсионеры все шикуют в Европе, все-таки на эти деньги пенсионные прожить достаточно сложно, я не могу сказать, что очень легко. Но, в любом случае, система работает, и она имеет гораздо меньше вот этих проблем, чем рассказывают обычно нам, что она вся в долгах и когда-то будет банкротом. Когда-то будет, но там этот горизонт находится далеко за 2030 годом, в отличие от нашей системы.

У нас, видимо, это сложно, привить такую систему, учитывая высокую инфляцию, крайне низкую доходность пенсионных фондов, очень большое желание многих менеджеров, в том числе и государственного Пенсионного фонда, фактически решать собственные проблемы. Посмотрите на любой региональный центр: самое красивое здание – это администрация, второе самое роскошное здание – это пенсионный фонд региональный. Поэтому я не думаю, что изначально эта вся система была обречена на светлое будущее.

О. Журавлева Я напомню, что у нас на связи экономист Владислав Иноземцев. Вот вы уже упомянули, что у нас трещит по швам. И сейчас приходят сообщения о том, что Резервный фонд за июнь снизился на 3,7%, до 2,5 триллионов рублей. ФНБ – на 3%, до 4,7 триллионов. Это говорится в материалах Минфина. Что бы это означало, и чего ждать дальше?

В. Иноземцев Ну, слушайте, за апрель и май Резервный фонд снизился почти что на 15%. То есть, в данном случае это просто показывает, что процесс продолжается, мы вычерпываем из Резервного фонда средства на покрытие дефицита бюджета.

Темп несколько снизился, я должен заметить, по сравнением с апрелем-маем. То есть, мы знаем, что деньги в бюджет в значительной мере приходят от налогов и пошлин на экспорт нефти, собственно говоря, именно апрель и май были самыми тяжелыми периодами, потому что цены на нефть, они, собственно говоря, как известно, имеют некий лаг приблизительно в 2-4 месяца от биржевых котировок. То есть, если, допустим, минимум был в январе, в конце января, то поставки по этим ценам как раз производились в марте-апреле. Соответственно, (неразб.) и бюджет получал гораздо меньше средств.

Сейчас, я думаю, будет некоторое выравнивание, может быть, в летние месяцы Минфин будет брать меньше из Резервного фонда. Но, в целом, тренд такой, что Резервный фонд истощается.

О. Журавлева Но, тем не менее, есть и такой тренд, что инфляция не так разгоняется, возможно, даже снижается. То есть, есть какое-то позитивное движение все-таки?

В. Иноземцев Инфляция не может разгоняться в условиях, когда есть экономический спад и снижение доходов населения. Потому что если у вас меньше денег, то с чего вы будете кидаться на дорогие продукты? А, соответственно, производители и торговля прекрасно видят, что если нет спроса, то для выживания надо цены снижать или по крайней мере не повышать.

В.Иноземцев:Все-таки государство так или иначе как-то намерено пополнять свои резервы

Поэтому в тех условиях, которые сейчас у нас есть – это, еще раз повторюсь, снижение реальных доходов населения, и очень низкие инвестиции, и в целом довольно, я бы сказал, не очень оптимистичный взгляд на экономику в следующем году – я думаю, в таких условиях инфляция может происходить только за счет повышения государственных тарифов, которые, кстати, повышены сегодня в очередной раз.

О. Журавлева Да.

В. Иноземцев Вот, собственно, это и есть, так сказать, государственный вклад в дело разгона инфляции. Других факторов я, по большому счету, сейчас вообще не вижу.

А. Гусаров Мы про ЖКХ еще отдельно с вами хотели поговорить. Тут есть еще один тренд – это продление санкций. Ну, Евросоюз продлил санкции против России экономические, а президент Путин продлил на полтора года продовольственное эмбарго.

И вот сегодня сообщение о том, что ликуют аграрии. Это рассказала замминистра сельского хозяйства Елена Астраханцева. Она сказала, что аграрии России рассчитывают, что продление эмбарго позволит им закрепить достигнутые за последние годы результаты. Сказала, что отрасль активно развивается, находится на подъеме. И также заявила, что наши продукты лучше, качественнее, чем европейские, хотя и немного дороже. Вот вы согласны с этим утверждением?

В. Иноземцев Частично. То есть, то, что аграрии радуются этому факту – это они имеют все поводы для этого. Потому что, безусловно, санкции помогают им находить путь на полки наших магазинов и продавать свою продукцию, как она мягко выразилась, по ценам выше европейских, что правда. И это, естественно, им выгодно.

Что касается того, насколько это выгодно потребителям, вот с этим у меня большие сомнения. Понимаете, дело в том, что в России традиционно эта риторика, она существовала до санкций задолго, у нас всегда есть радость за отечественных производителей. Но почему-то…

О. Журавлева И что наши лучше, тоже такая есть присказка.

В. Иноземцев Да, но почему-то никто не заботится об отечественных потребителях. Это меня всегда удивляло. Потому что любой производитель: сельскохозяйственной продукции, автомобилей «Лада», еще какого-то товара – это все равно отдельная и не очень большая часть общества. В то время как потребитель – это абсолютное большинство россиян. И почему мы должны заботиться о производителях, а не о потребителях, было для меня всегда, мягко скажем, неясно. Но эта загадочная логика, она находится в основе действий нашей власти, и здесь мы видим очередное подтверждение, что мы заботимся о производителе, а уж потребители пусть покупают дороже, это нас не касается. Вот это квинтэссенция мысли замминистра сельского хозяйства.

О. Журавлева Прелестно. Есть еще одна такая история. Все очень увлеченно обсуждали последствия принятого закона Яровой и Озерова по поводу борьбы с терроризмом, но ведь был принят еще один закон, Совет Федерации тоже его утвердил – закон о торговле. Вы как-то интересовались, чем он нам грозит или, наоборот, чем он нас порадует? Это, кстати, тоже Яровой производство.

В. Иноземцев Нет, это как-то прошло мимо.

О. Журавлева Там с ритейлерами, с разными другими делами какие-то были новинки. Ну, хорошо, ладно.

А. Гусаров Давайте тогда вернемся к повышениям тарифов на ЖКХ. В Москве будет самый большой рост – на 7,5%. На 15% вырастет тариф на содержание и ремонт жилых помещений. Ну, и так далее, растут все абсолютно графы. Вот чем это экономически обосновано, что каждый год так сильно все растет?

В. Иноземцев Мне сложно это сказать. Я думаю, что здесь… как сказать? Здесь есть какие-то, конечно, экономические обоснования, они всегда делаются при такого рода расчетах и при утверждении на комиссии по тарифам. Естественно, все производители работ будут говорить о том, что повысились и зарплаты, и, соответственно, подорожали все материалы и комплектующие и так далее.

Но, понимаете, мне кажется, что, конечно, в данном случае речь идет в первую очередь о том, что как бы любое установление цены есть продукт некоего торга между покупателем и продавцом. Вот в случае с ЖКХ почему эти цены растут быстрее всего – потому что как такового… второй стороны в этом споре нету. Народ, как говорят у нас в России, безмолвствует. И в данном случае чиновники имеют возможность обосновывать нужные им повышения, для того чтобы удовлетворять аппетиты, в общем-то, не секрет, близких к власти, к региональным властям управляющих компаний. Поэтому я думаю, что это, в принципе, просто выдавливание денег из населения, потому что производители этих услуг не хотят повышать эффективность и экономить на издержках.

О. Журавлева Вот из позитивных, как мне кажется, новостей. Сегодня стало известно, что Мосгорсуд принял решение освободить Каменщика из-под домашнего ареста. Имеется в виду, естественно, владелец аэропорта «Домодедово». Как вы думаете, что бы это значило? Договорились?

В. Иноземцев Думаю, да.

О. Журавлева То есть, теперь просто у «Домодедово» другой владелец?

В. Иноземцев Нет-нет-нет, я думаю, что, в принципе… знаете, мне сложно говорить о том, какие там подводные камни, но в целом я думаю скорее так, что все стороны конфликта удовлетворили свои амбиции. То есть, в принципе, там же, насколько я понимаю, было несколько сторон, не говоря уже, так сказать, о таком не важном субъекте, как сам Каменщик. То есть, там боролась Прокуратура товарища Чайки, Следственный комитет господина Бастрыкина, ну, еще там несколько структур. Поэтому я думаю, что, в общем-то, реально каждый показал свои возможности.

В.Иноземцев:В России, по-моему, слишком мало выгодных инвестиционных проектов существует

Одни, даже следствие говорило, что надо освободить, а, соответственно, Прокуратура настаивала, чтобы он содержался под стражей, или наоборот – я не помню деталей. Но так или иначе, эти конфликты, которые возникали внутри силовых органов в связи с этим делом, они, в общем-то, закончились с учетом того, что инкриминировать, по большому счету, Каменщику уже стало совершенно нечего.

Я вполне допускаю, что какие-то стрелочники, которые отвечают за безопасность в аэропорту, все-таки понесут некое наказание, в итоге. Они, по-моему, сейчас еще остались под домашним арестом, часть людей. Но, собственно, сам Каменщик – действительно, я думаю, что, возможно, там были какие-то материальные интересы, с другой стороны, государство поняло, что не оно теперь будет платить компенсацию пострадавшим, что тоже, в общем, было существенным фактором. Ну, и я думаю, что как бы все показали, кто что может, в этом деле и успокоились.

О. Журавлева Есть еще одна история, которую мы хотели, чтобы вы прокомментировали, хотя она, в общем-то, в струе всего того же самого. Минимальный размер оплаты труда в России повышается на 21% — это, конечно, ослепительные цифры – с 6 204 рублей до 7 500 рублей. Госдума приняла закон о повышении МРОТ в мае, президент подписал его в начале июне. Насколько мы знаем, это же не… как сказать? Это всего лишь цифра, из которой исходят расчеты всяких государственных и прочих зарплат. У меня вопрос такой: а откуда деньги-то возьмутся на повышение МРОТ вот именно сейчас?

В. Иноземцев Вы же сами сказали, что это такое. Понимаете, это же не есть… знаете, когда, допустим, в Соединенных Штатах повышается в отдельных штатах на ту или иную величину почасовая заработная плата минимальная, вот этот момент действительно существенен, потому что в этом случае работодатель не имеет права нанять работника за меньшие деньги. Я не помню сейчас, сколько она составляет, это порядка, там, 9 с чем-то долларов в час.

Вот это ситуация тяжелая. То есть, если вам так подняли этот уровень, то вы либо должны сократить несколько работников и больше нагрузить предыдущих, либо нанять дополнительных за, соответственно, большие для себя деньги.

В России это действительно индикативный показатель. Я думаю, что нет или очень мало тех работников, которые действительно получают такие деньги. Еще меньше их в государственном секторе. Поэтому, собственно говоря, от того, что эта зарплата повышена, этот уровень, не значит, что у государства появятся дополнительные расходы. С другой стороны, к такого рода показателю привязано большое количество платежей, штрафов и так далее. Поэтому вполне возможно, что государство на этом даже заработает.

О. Журавлева Но, простите, если штрафы привязаны к МРОТ, то ведь есть же какие-то и должности, оклад которых привязан к МРОТ в размере двадцати, там, я не знаю, или еще каких-то? Такое не может быть?

В. Иноземцев Откуда вы это взяли?

О. Журавлева Ну, я так предполагаю, что, наверное, где-то еще они используют, не только же в штрафах.

В. Иноземцев Не знаю, надо проверить. Я по крайней мере ни в одной государственной структуре не слышал, чтобы оклад был обозначен в МРОТах. Есть сетка тарифная для госслужащих и работников бюджетных организаций, и зарплата устанавливается в соответствии с классом (неразб.) работника, да? В зависимости от его позиции в этой ведомости. Поэтому, соответственно, если там, условно говоря, младший специалист получает какое-то количество единиц – допустим, начальник управления может получать то же самое, умножить на три. Но это не есть МРОТ, там эта база не заложена в связи с МРОТом. Поэтому я подозреваю, что здесь нет какой-то прямой связи.

О. Журавлева Понятно. То есть, ни у кого зарплата не повысится, зато штрафы повысятся. Действительно очень удобно.

А. Гусаров Выгодный способ.

В. Иноземцев Я не могу сказать, ни у кого. Но я хочу сказать, что, может быть, есть кто-то, кто получает меньше этой суммы. Но, опять-таки, оговорюсь, что это абсолютно мизерное количество людей, может быть, где-то в не слишком благополучных регионах такие зарплаты выписываются, там, возможно, произойдут какие-то изменения. Но еще раз говорю, что я не думаю, что на выполнение этого решения потребуются какие-то огромные бюджетные траты.

О. Журавлева Понятно.

А. Гусаров Владислав Леонидович, тут российский рубль стал стоить три копейки. Ну, то есть, буквально. Белорусские копейки, там деноминация, убирают четыре рубля…

О. Журавлева Четыре нуля.

А. Гусаров Четыре нуля. Да, извините. Будет попроще считать в магазинах, это понятно. А вот еще какой-то эффект ожидается от этой деноминации?

В. Иноземцев Ну, слушайте, мне сложно сказать. Я думаю, что это эффект, конечно… я думаю, что эффект будет, в первую очередь психологический. Все-таки Белоруссия долгие годы оставалась страной, где в рамках СНГ были самые крупные номиналы купюр и самые высокие в абсолютном выражении цены. Это было связано с тем, что на протяжении всех, по-моему, лет независимости, за исключением, по-моему, 2006-го – 2007-го годов, в республике была очень высокая инфляция, очень высокие процентные ставки. И, собственно, все, что происходило до этого, там уже была деноминация в конце 90-х, но все равно это не приводило к тому, что нули не начинали множиться и множиться снова.

В последние годы все-таки мы видели, что белорусская валюта была относительно стабильна, она колебалась, в целом, так же приблизительно, как рубль, может быть, как казахский тенге, но, так или иначе, она не проваливалась с какой-то дополнительной безумной скоростью вниз. И я думаю, что чисто технически это полезная мера.

Для граждан, безусловно, приятнее видеть в кошельках не сотни тысяч, купюры с номиналом сотни тысяч, а достаточно «весомые» деньги.

В принципе, если мы посмотрим на большинство стран мира, то идея купюр и монет, она нигде не подвергается сомнению как разумная с точки зрения психологии пользователя наличных денежных средств. Поэтому мне кажется, что это усилит ощущение граждан – ощущение, я не говорю, что это улучшит экономическую ситуацию, но это, безусловно, усилит ощущение граждан о нормальности белорусской финансовой системы. Я думаю, что это решение абсолютно разумно.

О. Журавлева А скажите, вообще в последнее время белорусская экономика в каком состоянии пребывает, как вам кажется?

В.Иноземцев:Почему мы должны заботиться о производителях, а не о потребителях для меня всегда неясно

В. Иноземцев Она никогда не пребывала в цветущем состоянии. Все мы знаем, что белорусская экономика в значительной мере дотирована российской через нефтегазовый трансфер.

О. Журавлева Но теперь же еще появились контрсанкции, которые Белоруссии тоже сильно помогли, насколько я знаю.

В. Иноземцев Знаете, я бы не переоценивал это обстоятельство. Да, конечно, все говорят о том, что сейчас у нас продаются белорусские устрицы, но все равно российские таможенные органы, регулирующие органы достаточным образом отслеживают эту ситуацию. Тем более, что все-таки купить и перепродать – это бизнес, наверное, хороший, но это все равно вы не покупаете нефть по внутренней российской цене и не продаете нефтепродукты по мировым в Польшу, это гораздо менее маржинальный бизнес. Поэтому я думаю, что, да, конечно, наверное, чему-то это помогло, каким-то компаниям, но, в целом, выгадать белорусской экономике, все-таки достаточно большой экономике, на такого рода бизнесе невозможно.

Поэтому я думаю, что, смотрите, в целом, Белоруссия по-прежнему активно торгует с Россией по крупнейшим своим экономическим, скажем так, направлениям – нефть и газ, с одной стороны. С другой стороны, это согласованные цены на поставку калийных удобрений, на которые Белоруссия не хочет идти.

О. Журавлева Владислав Леонидович, простите, пожалуйста, к сожалению, мы здесь должны сделать перерыв на новости. Давайте продолжим и начнем с иностранных тем следующую половину часа.

НОВОСТИ

А. Гусаров 15 часов 35 минут в Москве, продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров, и с нами по скайпу экономист Владислав Иноземцев.

Владислав Леонидович, вы начали про Белоруссию – давайте продолжим.

О. Журавлева Отчего же не процвела Белоруссия, когда все от нее отвлеклись, скажем так? Алло-алло, вы нас слышите?

В. Иноземцев Да. Не процвела. Но, смотрите, я хочу сказать, что, в целом, белорусская экономика как была, так и осталась глубоко огосударствленной. Знаете, либо в постсоветских условиях существует какой-то мощный источник поддержки экономики типа сырьевого сектора, допустим, у нас и в Казахстане. Или же вы имеете достаточно активную бизнес-среду, как, например, в Грузии и в Прибалтике.

Белоруссия – это огосударствленная экономика без серьезного рентного ресурса. Отчасти этот ресурс, роль его выполняли российские поставки нефтепродуктов и их последующая перепродажа, как мы уже говорили. Но, безусловно, для какого-то резкого взлета этого не хватало и не хватит. Белоруссия – стабильная экономика на среднем уровне дохода, но каких-то выдающихся результатов, на мой взгляд, она не показывала.

Я понимаю, почему белорусский опыт рассматривается в России очень позитивно: это действительно авторитарная система, которая показывает свою экономическую жизнеспособность с сохраненной достаточно серьезной промышленность, с достаточно эффективным аппаратом госуправления. Но, в любом случае, каких-то выдающихся результатов, я думаю, она показать не могла и не может.

О. Журавлева Понятно. Еще есть одна – как это? – заграничная экономическая, ну, и наша тоже новость.

А. Гусаров С четверга начнут летать чартеры в Турцию российские.

О. Журавлева Потепление отношений, так широко если сказать, с Турцией. И что вообще будет, тоже как это отразится? И, кстати, даже один из наших слушателей спрашивает, отразится ли на курсе доллара то, что будет опять возобновлен туризм в Турцию из России. Вот даже так.

В. Иноземцев Ну, последний вопрос я как-то не могу увязать один с другим, я не вижу никакого влияния на курс доллара в связи с восстановлением отношений с Турцией. Что касается самого восстановления отношений, то это, конечно, очень, я бы сказал, странный отчасти и противоречивый шаг произведен, на мой взгляд, в абсолютно неудачное время. Потому что у нас все-таки существовала какая-то претензия со стороны наших руководителей на то, что наша политика в отношении, допустим, туризма – я понимаю, конечно, что можно ввести санкции против страны, если вы считаете ее недружественной.

И, например, я бы на месте нашего руководства первое бы что сделал – это перекрыл бы Турции вентиль с газом, если вы хотите так сильно наказать страну, которая уничтожила ваш военный самолет, что привело к гибели вашего гражданина и офицера.

Но вместо того, чтобы, допустим, ограничить подачу газа в Турцию, российское правительство решило ограничить право туристов ездить в эту страну, как в свое время это было с Египтом, под предлогом того, что Турция – страна небезопасная, в ней существуют антироссийские настроения, опять-таки, угроза терроризма и так далее. И открыть это направление для туризма непосредственно на следующий день после самого крупного теракта, который был не где-нибудь, а в аэропорту на днях – ну, это как-то немножко даже кощунственно. То есть, типа – все, мы договорились с Эрдоганом, а то, что будет с нашими туристами – там, взорвут или расстреляют – нам неважно. Ну, я так это интерпретирую.

В.Иноземцев:Белорусская экономика дотирована российской через нефтегазовый трансфер

О. Журавлева А ведь есть еще некоторые части российско-турецких отношений, тоже экономические – торговля, которая у нас была с ними, как бы сказать, придушена. Хотя мы точно не знаем, может быть, турецкие овощи и фрукты к нам и попадали, только под другими марками.

В. Иноземцев Судя по реакции торговых сетей, была придушена, да.

О. Журавлева Строительство – ведь в строительстве турецкие компании играли довольно значительную роль, может быть, действительно налаживание отношений с Турцией как-то оживит нашу жизнь, и экономическую в том числе?

В. Иноземцев Я бы сказал так, я бы это не преувеличивал, я думаю, что турецкие фрукты-овощи, конечно, на российский рынок вернутся, хотя они, видимо, эти позиции, уже чем-то заняты, какими-то другими поставщиками отчасти – там, из Средней Азии и из других государств.

Что касается строительства, вот здесь я бы точно не переоценивал, потому что турецкие компании, как правило, подрядчики были не дешевые. И в результате, если мы посмотрим на стройки в Москве и в Петербурге, то они в основном выполняли подряды на стройках достаточно престижных и дорогих. Много турецких рабочих и компаний работало в Москва-Сити, они, насколько я понимаю, работают и работали на стройке газпромовского офиса в Петербурге, ну, и в ряде других городов, но именно в премиум сегменте.

Сейчас же, насколько я понимаю, все-таки более-менее что новостройки продается, это только массовое дешевое жилье, не говоря уже об офисных комплексах, о торговых центрах, которые сейчас простаивают. Поэтому я не думаю, что в нынешней ситуации произойдет огромный приток турецкого капитала в том же самом строительстве.

Вот вы сказали о санкциях европейских, я думаю, это очень похожие вещи, потому что когда даже европейцы говорят о санкциях, у них возникает очень странное впечатление об этом процессе, потому что они принимают за последствия санкций все ухудшение своих торгово-экономических отношений с Российской Федерацией.

Дело в том, что торговля Европы с Россией сейчас (неразб.), в зависимости от стран – там есть разные варианты – но так или иначе он упал от 40 до 50 процентов, начиная с 2014 года, то есть, вдвое. И европейцы, конечно – постоянно идет информационный фон о том, что это санкции, очень многие европейцы склонны считать, что если бы не было санкций, торговля была бы такой же, как она была раньше.

Понимаете, вот в случае с Турцией и в случае с Европой имеет место одно и то же обстоятельство – все-таки у нас серьезный экономический спад, и европейцы поставляли в Россию очень много инвестиционных товаров – оборудования для предприятий, техники, которые сейчас просто реально не закупаются. Товары европейские да и отчасти турецкие, они все равно будут дороже многих российских или тех же самых среднеазиатских продовольственных – фруктов-овощей. Поэтому снятие санкций, если оно даже произойдет – во что я сильно не верю – оно не вернет российскую и европейскую торговлю к уровню 13-го года. Поэтому в данном случае экономически для турецких производителей или европейских производителей техники и оборудования, я думаю, что снятие санкций особо серьезных изменений в их экономическом положении не обеспечит.

А. Гусаров Тут есть еще одна новость, связанная со строительством. Дело в том, что долг перед строителями Керченского моста – это компания Аркадия Ротенберга – он вырос до 8-ми миллиардов рублей, — пишет газета «Ведомости». Это за работы, выполненные за последние 3 месяца. В Минтрансе говорят, что деньги есть, но их пока не выплачивают. Вот как вы считаете, неужели этот стратегический проект будет таким вот долгостроем из-за того, что деньги просто не платят?

В. Иноземцев Я думаю, что это чисто технические проблемы. Это что-то связанное с казначейством, с распределением бюджетных средств, выделением их в том или ином бюджетном периоде. Может быть, сейчас мы находимся в третьем квартале, может быть, что-то разрешится в июле. Я думаю, что это чисто технические вещи. Я абсолютно убежден, что с учетом того внимания, которое привлечено к этому объекту, (неразб.) здесь не будет.

А. Гусаров Хорошо. Давайте тогда поговорим о том, о чем не говорит только ленивый. Вот, Оля?..

В.Иноземцев:Выход из ЕС стран, находящихся внутри Европейского союза, он практически невозможен

О. Журавлева Да, о судьбе Евросоюза. Кстати, вот прямо сейчас читаю сообщение: президент Чехии призвал провести референдум об отделении от Евросоюза и НАТО. Сам Милош Земан является сторонником сохранения статуса Чехии, как члена Евросоюза: я не согласен с выступающими за выход из Европейского Союза, но я буду делать все, чтобы они получили возможность выразить свое мнение на референдуме.

А. Гусаров Как Кэмерон прямо.

О. Журавлева Типичный, да, абсолютно типичный Кэмерон. Скажите, а вот это вот шатание и разброд в Евросоюзе, он вообще какие перспективы имеет дальнейшие, как вам кажется? Не стали ли они действительно разваливаться? Тогда, кстати, и санкции вообще никому не интересны, они не смогут консолидированно их объявлять.

В. Иноземцев Сложно сейчас предсказать, какие будут последствия, но (неразб.)

Во-первых, да, мы видели результаты британского референдума. Я думаю, что они отражают мнение большинства жителей Соединенного Королевства. Вся идея, которая началась после Brexit, что надо провести новый референдум, и сторонники оставления Великобритании в составе ЕС выиграют, не кажется мне очень убедительной.

Я думаю, что реально большинство простых англичан за последние годы серьезно разочаровались в Европейском Союзе. Но Англия – это случай достаточно не типичный. Во-первых, Англия всегда была самым, я бы сказал, своенравным членом Европейского Союза. Всякий раз, начиная с 73-го года, они выторговывали какие-то свои дополнительные условия, европейцы дважды накладывали вето при генерале де Голле на вступление Великобритании. И положение Британии в составе ЕС было всегда, еще раз повторяю, особенным. Они не принимают целый ряд пунктов (неразб.), они выторговывали себе даже в этом году дополнительные особые условия по мобильности рабочей силы и по многим другим моментам. Они не были ни членами Шенгена, ни членами зоны евро, поэтому в принципе британский случай – это очень специфический случай. Более того, Британия никогда не была получателем средств в Евросоюзе. Она всегда больше платила, чем получала.

В случае с Чехией и другими подобными государствами речь совершенно иная. Во-первых, Чехия на протяжении многих лет получает средства из бюджета ЕС, и она не может сказать, что, вот, мы отдаем туда и ничего не получаем. Наоборот, они в какой-то мере являются нахлебниками в Европейском Союзе. Это, безусловно, момент, который будет менять отношение избирателей (неразб.).

С другой стороны, Чехия при всем своем возможном евроскептицизме прекрасно осознает, что все-таки ее принадлежность к Европе, она выстрадана годами советского режима, и понимание того, что они часть Европы, это все-таки важный момент. Потому что если вы выходите из Европейского Союза в вашем положении, то вы оказываетесь изгоем. Великобритания еще может уйти с гордо поднятой головой, имея, как известно, очень тесные связи инвестиционные и политические с Соединенными Штатами.

Поэтому мне кажется, что выход из Европейского Союза стран, находящихся практически внутри Европейского союза, он практически невозможен. Чехия никогда не будет Швейцарией, окруженной другими странами ЕС и зоной евро. Поэтому мне кажется, что чешские избиратели будут более разумны, чем британцы. Я вполне допускаю, что такой референдум может быть проведен, но я сомневаюсь в его положительном результате.

Более того, для того чтобы провести референдум, необходимо время. Я думаю, что как минимум это займет год или полтора. Через полтора года последствия выхода Великобритании будут в полном разгаре – в стране будет экономический спад, бизнес будет бежать из Лондона на континент, и я не думаю, что такие последствия кого-то из других стран Евросоюза вдохновят. Поэтому я не думаю, что британский опыт приведет к тому, что кто-то из европейских государств выйдет из Евросоюза.

А. Гусаров Бывший американский посол в нашей стране Майкл Макфол как-то говорил, что Путин радуется итогам референдума в Британии. Действительно ли есть в этом какая-то выгода для России?

В. Иноземцев Я думаю, что не никакой выгоды для господина Макфола упоминать это обстоятельство, потому что это выглядит очень мелко и с точки зрения бывшего дипломата и крупного специалиста по России немного смешно. Радуется Путин или нет – это личное дело Владимира Владимировича. Я не знаю. Я думаю, что любая повысившаяся неопределенность в нынешней ситуации в Европе, она для части российской политической элиты очень приятна. Но, понимаете, все политические события, они обычно таковы, что судить о них надо по долгосрочным последствиям.

Что произойдет дальше, мы не знаем. Европа без Великобритании может как стать несколько мягче к России, на что, наверное, надеется наше руководство, а с другой стороны, она может сплотиться на чувстве, скажем так, оппозиционности единственному оставшемуся, так сказать, противнику, то есть, России. И если Европу уже мало что сближает, то очередное продление санкций может быть как раз очень важным моментом для дальнейшего сближения, они их могут продлевать еще много раз.

Я не знаю на сегодняшний день и не берусь судить, какой будет политика Европы через полгода, и какой будет политика Британии на протяжении этих полугода. Поэтому мне кажется, что радоваться здесь, как максимум, рано, как минимум – может быть, даже не придется.

О. Журавлева Скажите, а вот по поводу российской политики, экономической, я имею в виду. После того, как прошел экономический форум, после того, как были совещания с участием Кудрина, и в преддверие выборов видите ли вы, по заявлениям первых и не очень первых лиц, намерены ли экономическую политику как-то менять в Российской Федерации? Или всеми силами стараются сохранить, что есть?

В. Иноземцев Я вижу, что намерены сохранять, что есть, потому что, понимаете, Путин – и это ни для кого не секрет – он на протяжении многих лет последовательно высказывался в пользу некой стабильности, как он называет. И то, что сейчас в экономической сфере, это как раз классический случай, когда стабильность, в общем-то, крайне нужна для нынешнего режима, потому что если посмотреть на планы Кудрина и на планы Глазьева, о чем я уже говорил, они так или иначе требуют больших перемен. Либо если мы начинаем дополнительную эмиссию по Глазьеву, либо если мы начинаем структурные перемены по Кудрину, и то и другое способно вывести ситуацию из вот этого стабильного или подмороженного, скажем так, состояния.

В.Иноземцев:Для власти важно не то, сколько люди едят и сколько они получают, а то, как они себя ведут

Я подозреваю, что Путин не очень хочет никаких резких шагов, поэтому мне кажется – я об этом уже высказывался в прессе – что дискуссия была запущена исключительно для того, чтобы создать видимость какого-то дела. Ну, как в свое время пелось, что это страна, в которой «можно делать и отсутствие дела», вот это вот ровно оно. Мы будем обсуждать непонятно что до выборов, создавать иллюзию выработки новой программы, а после выборов тихо забудем о ней.

О. Журавлева Скажите, но для экономики это ведь плохой знак, если я правильно понимаю?

В. Иноземцев Да, это… Ну, как – плохой знак? Нормальный знак, что будет так, как сейчас. Вот сейчас плохо или не плохо? Если сейчас плохо – значит, плохой знак. Но так как многие считают, что сейчас лучшее из того, что может быть – может быть, и не очень плохой. (неразб.)

О. Журавлева Но просто если вспомнить то, о чем мы говорили в начале программы про пенсии, и про ЖКХ, и про тающие резервные фонды – что-то не кажется, что все прямо замечательно и радужно.

В. Иноземцев Не кажется. Но, понимаете, вопрос в данном случае заключается не в том, замечательно все или нет. Вопрос заключается в том, что, смотрите, я вижу политику правительства так: оно смотрит на происходящее, никаких серьезных потрясений нету, возмущений со стороны населения нету, снижение жизненного уровня потихонечку идет, но дестабилизации не вызывает. Для власти важно только то – не то, сколько люди едят и сколько они получают, а то, как они себя ведут. Ведут они себя тихо. Никаких сигналов к тому, что что-то будет иное, нету.

У нас скоро грядет большой опрос общественного мнения в виде выборов 18 сентября, который выборами назвать тяжело, но опросом общественного мнения назвать можно, очень репрезентативным. Люди увидят наверху, насколько народ готов дальше это терпеть и сделают выводы. Я думаю, что результат будет положительный: терпеть готовы.

Соответственно, следующая точка проверки – 18-й год. Поэтому я думаю, что в общем и целом пока особо беспокоиться не о чем, по мнению кремлевских товарищей, и экономика все равно не является для них приоритетом. И то, как началась и закончилась эта дискуссия, показывает, что приоритетом она не является.

О. Журавлева Спасибо большое. Стабильность – признак мастерства, — подумала я.

В. Иноземцев Да.

О. Журавлева Спасибо большое. Владислав Иноземцев, экономист, был у нас на связи в программе «Персонально ваш». А этот «Разворот» для вас провели Алексей Гусаров…

А. Гусаров … и Ольга Журавлева. Всем счастливо!

О. Журавлева Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире