'Вопросы к интервью

А. Нарышкин Продолжается эфир «Эхо Москвы», всем добрый день. Программа «Персонально ваш» сегодня в Петербурге, мы с Соломиным приехали сюда, и поэтому я немножко так волнуюсь. И Александр Невзоров, разумеется, на своем месте, вот тут совсем рядом с нами. Сегодня без Дымарского. Александр Глебович, добрый день.

А. Невзоров Добрый день, дорогие, милые Леши.

А. Соломин Лицом к лицу.

А. Невзоров Наконец-то я на вас посмотрел, да. А вы посмотрели на «Гельвецию», где распространяется «Дилетант» журнал.

А. Соломин Совершенно верно.

А. Невзоров Сегодня, к сожалению, нет Дымарского, но зато есть, черт побери, Бычкова, которую плохо видно и плохо слышно…

А. Нарышкин Она стоит у меня за спиной, я чувствую холод.

А. Невзоров Холод ты чувствуешь, вероятно, от прикосновения ствола к спине, потому что стоит она ведь за спиной не зря. И, судя по ее счастливому лицу, у нее обойма полна.

А. Соломин Готова впустить в твое мягкое тело. Александр Глебович, мы еще хотим спросить у вас, что у вас за лекция в ближайшее время традиционная.

А. Невзоров Лекция в Лондоне, 27-го числа в Logan Hall. А потом, судя по всему, мы продолжим танцы с «Эрартой», которая является замечательным музейным пространством. Там правда очень – вот лучше не форум слушать этот идиотский, а лучше съездите на Васильевский остров, посмотрите галерею «Эрарта».

А. Соломин Обязательно сделаем, но…

А. Невзоров Черт побери, будет гораздо больше смысла и толка.

А. Соломин … как только закончится форум. Вы имеете в виду, наверное, экономический, который стартует вот-вот, уже даже завтра.

А. Невзоров Эта вся пафосная бессмыслица, которая обеспечила нас пробками на ближайшие пять дней.

А. Соломин А вот тут в ближайшее время состоится еще другое событие. Через час буквально начнется матч, Россия сыграет со Словакией. И это повод в очередной раз нам подумать, озаботиться о поведении наших болельщиков. Вам, скажите, стыдно за российских болельщиков?

А. Невзоров Нет, мне вообще никогда не бывает стыдно, тем более за кого-то. К тому же, как я понимаю, футбол и существует для того, чтобы потом подрались, попереворачивали машины, кого-нибудь понасиловали, порвали юбки, оторвали бы уши и языки. А вот эти гонения мячика – это…

А. Соломин Прелюдия.

А. Невзоров … чисто формальный повод, который особого смысла и значения не имеет. Но я, конечно, в отличие от всяких любителей футбола, я, будучи к нему равнодушным, ну, так, в высшей степени равнодушным, я, конечно, ему страшно благодарен за то, что футбол забрал к себе наиболее злобных, наиболее агрессивных, яростных и отмороженных персонажей. Потому что если бы их не забрал футбол, они бы оказались где-нибудь в рядах хоругвеносцев. Потому что есть публика, которой все равно в кого верить, в «Пахтакор» или в Иисуса. Просто им надо вот верить, фанатеть и совершать во имя этого какие-то зверства.

А. Соломин Драться во имя этого.

А.Невзоров: Футбол и существует для того, чтобы потом подрались, кого-нибудь понасиловали, порвали юбки

А. Невзоров Насколько я понимаю, драться – это обязательный соус к болельщицкому искусству и мастерству. А зачем тогда они туда ездят?

А. Соломин Языческие игрища, кулачные бои.

А. Невзоров Конечно. Это же все равно все чистая зоология, как чистая зоология футбол, и он требует определенной орнаментации.

А. Соломин Другое дело, поддерживать ли это, относиться ли к этому спокойно, как вы это делаете?

А. Невзоров Да, я полагаю, что к этому надо относиться спокойно, потому что погромы – это следствие. Там, насколько я знаю, существует еще более любопытная версия, что это чуть ли не какие-то официальные засланцы и чуть ли не какие-то специальные части, десантированные из Москвы.

А. Нарышкин Нацгвардия…

А. Невзоров Да, я посмотрел ролик – нет, ничего подобного, там одышливые жирные злобные трусливые мужики, которые вдвадцатером лупят какого-то одного англичанишку, которые тут же рыгают пивом, тут же удирают от полицейских. И в них нет ни тени какой-то спецназовщины, потому что спецназ, он сразу мгновенно начинает кучковаться по тактическим группам, он ведет себя совершенно по-другому. При том, что я тоже с большим удовольствием обвинил бы в чем-нибудь еще российское правительство, но здесь, я полагаю, оно к этим всем рыгательным выходкам совершенно не причастно.

А. Нарышкин Слушайте, а вот у нас в воскресенье с Лешей Соломиным Ганапольский говорил о том, что вот эти вот беспорядки, которые мы наблюдали в Марселе с участием наших болельщиков – это… если это не какой-то специальный заказ наших властей, то, возможно, это вот некая такая атмосфера ненависти, ее следствие. Вот здесь все это разжигается: европейцы, американцы, пиндосы…

А. Соломин Телевизор – причина…

А. Нарышкин … и потом выливается вот в это.

А. Невзоров Друзья мои, я здесь призываю быть чуть-чуть объективнее, потому что примерно так же ведут себя, насколько я понимаю, все болельщики всего мира, которых никто специально не разжигает. Просто есть великолепный повод. Ведь как я неоднократно говорил, что быть самими собой нам мешает Уголовный кодекс. И вдруг вы оказываетесь в ситуации, где все это отменяется, где совсем иная реальность, где совсем иные возможности и иная ответственность, где можно то, чего нельзя всегда. И я думаю, что хоть аргентинские, хоть английские, хоть французские болельщики будут вести себя примерно одинаково. И ведут, насколько я знаю, себя одинаково. И русские в отношении русских ведут себя так. Я помню, где-то лет пять или семь назад в Москве что-то жгли чуть ли не на проспекте Горького. Помните этот случай, да?

А. Соломин Совершенно верно. Периодически это случается.

А. Невзоров То есть, здесь думать, что просто мы достигли того градуса озверения, когда мы едем в Европу воевать с НАТО, а совсем не болеть за футбол – это несправедливо. Так хочется думать, но я думаю, что это такая натужная либерастическая конспирология, которой, странно, что ею грешит умнейший Ганапольский.

А. Соломин Знаете, что удивляет? Что, в общем-то, ваша позиция, она сходна с той позицией, которую излагают разные совершенно, разного типа и культуры чиновники. И вот Владислав Абрамов, ВКонтакте пользователь наш, спрашивает у вас, он говорит о том, что: «Некоторые наши чиновники публично одобрили действия наших болельщиков…

А. Невзоров Я не одобряю.

А. Соломин … которые устроили футбольное побоище с англичанами. Как вы думаете, почему они так сделали?» И я от себя добавлю: чиновники имеют право относиться к этому спокойно?

А. Невзоров Чиновник вообще не имеет права разговаривать лишний раз. И вообще непонятно, кто ему позволил открывать рот. Надо понимать, что чиновник обязан выполнять свою незатейливую функцию, а вот всякие оценки – это уже абсолютно не его дело.

А. Нарышкин Все-таки спорт, вот, например, конкретно футбол, то, что мы сейчас наблюдаем, это как-то связано с политикой? Или вот это что-то такое звериное?

А.Невзоров: Чиновник вообще не имеет права разговаривать лишний раз. Непонятно, кто ему позволил открывать рот

А. Соломин Это вне политики или это политика?

А. Невзоров Нет, я же сказал, что это чистая зоология, и что это внутривидовое соревнование в мужественности, в жестокости, в дерзости, в отваге.

А. Нарышкин Самцы.

А. Невзоров Конечно! И поэтому все, кто не имеют возможности участвовать в самом действе, соучаствуют в нем таким вот образом. Это же, в принципе, та же самая гордость, как вот ощущение, что в племени есть люди, которые могут залезть и сорвать самый высоко висящий банан. Есть кто-то, кто может на ходу выдоить корову. И все остальные имитируют это действие. Но поскольку их не пускают играть с мячиком, они играют с чужими головами, кистями рук, машинками и другой атрибутикой.

А. Соломин Все-таки из того негатива, который происходит, беспорядки болельщиков происходят на улицах городов: в Марселе в данном случае, в других городах. В 18-м году чемпионат будет в России.

А. Невзоров Ну, будет происходить то же самое.

А. Соломин И это тоже совершенно нормально?

А. Невзоров Понимаете, вот когда я говорю, что это неизбежно и обыденно, я не говорю: нормально. Для меня очень многие вещи нормальными не являются, но я понимаю их глубокую неизбежность и бессмысленность их обсуждения, потому что мы обсуждаем вот те зоологические фундаментальные примордиальные черты человека, которые в данном случае нашли себе выход во всей этой околофутбольной истории. И то, что очень мерзко и смешно отреагировали соотечественники, одобрившие это все – ну да, это омрачает картину и как бы дополняет красоту, общую красоту маразма, происходящего в России, но ничего, по сути, не меняет.

А. Нарышкин Про Орландо и вот бойню, которая случилась в гей-клубе спрашивал вчера Леонида Радзиховского в «Особом мнении». Почему сразу всплеск исламофобии у нас в России и гомофобии? Это нормальная история? Мы доживем когда-нибудь до такого момента, когда вот сразу не будут появляться после таких трагических событий вот эти вот посты, что во всем виноваты мусульмане, мигранты, и есть и более радикальные истории и заявления, что, в общем, геи как будто бы это и заслужили. В Татарстане началась проверка в отношении одного из таких комментаторов.

А. Невзоров Понимаете, вот мы опять пытаемся уклониться от оценки сущности того, что произошло. Потому что то, что произошло, это вызвано, опять же, той же самой религией, да? Просто не надо делить религию, дикарское и примитивное ощущение и осознание мира, которое неминуемо приводит к самым диким извращениям, не надо делить, подразделять на культики и религии. В конце концов, это все равно всегда уверенность в существовании сверхъестественного существа, внефизического, которое каким-то загадочным образом осуществляет руководство этим миром. В любой религии, просто эти боги переодеваются, у них отрастают носы, им приклеивают пейсы, как у Иисуса, или крылья, как у Кецалькоатля. Но, по сути, дело всей религии – это абсолютно одно и то же.

А.Невзоров: Поскольку болельщиков не пускают играть с мячиком, они играют с чужими головами, кистями рук

И до тех пор, пока они существуют, и до тех пор, пока они существуют в таком разогретом состоянии, как сейчас разогрет ислам, это все будет происходить. Потому что, опять-таки, причина этого, как и известных терактов с башнями-близнецами, как и вообще всех терактов последнего времени – это только вера. И до тех пор, пока вы все, милые мои Леши, будете держаться представлений, что вот вера – это замечательно, вера – это хорошо, а вот религии и попы – это плохо, до тех пор все и будет происходить. Потому что каждым своим, скажем так, незлобивым добрым и толерантным словом в отношении духовности, каждым этим словом вы загоняете очередной патрон в чей-то патронник. И тоже надо отдавать себе отчет в том, что это предельно, религия – это предельно преступный бизнес.

А. Соломин О какой бы конфессии, о каком бы вероисповедании мы ни говорили, все-таки один из основных принципов – не убий. Он действительно, какую бы бог ни надевал маску, как вы говорите, этот принцип, он исповедует…

А. Невзоров Этот принцип только декларируется. Как вы знаете, он никогда не мешал ни христианам убивать, он никогда не мешал убивать мусульманам.

А. Соломин А все злодеи примазываются под хорошие…

А. Невзоров Нет, это же всего-навсего декларация. К тому же, декларация очень скользкая, пробросовая, и декларация, абсолютно не коррелирующаяся ни с одной действительностью. А кого не убий? Кого? И шепните это снайперу, который поймал в прицел террориста. Шепните ему это «не убий», и посмотрим, что будет, посмотрим на очередную гору трупов.

Все эти заповеди скотоводов Синая, других дикарей, они остались в глубоком прошлом. Мы живем совершенно другой жизнью, мы по-другому все дифференцируем и мы знаем о жизни гораздо больше, чтобы уже на всю эту чепуху не оглядываться.

А. Нарышкин Почему ничего не известно о православных фанатиках, которые устраивают теракты? Вот каждая такая громкая история, взрывы, огромное количество погибших – это некие исламисты.

А. Невзоров А потому что то же самое делали христиане, кстати говоря, и с теми же самыми исламистами, и то же самое делали православные со своими старообрядцами. То же самое происходило во всех религиях, просто религии бывают разной температуры, да? Вот если сейчас православие существенным образом выдохлось и, особенно в России, превратилось в такой формально-казенный, полупатриотический-полумистический, никому, по сути, не нужный обряд, то ислам – штука довольно живая и довольно горячая.

А. Нарышкин За счет возраста тоже?

А. Невзоров Нет, возраст – они сильно помоложе, плюс они за свою историю довольно много пережили, в том числе от тех же самых христиан, как вы помните, которые унижали их, как могли, они теперь отыгрываются. И до тех пор, пока градус их религиозности будет высок, вы будете получать теракты в полном объеме.

А. Нарышкин Ислам – это религия мира?

А. Невзоров Не бывает религий мира. Любая религия – это попытка навязать свое мировоззрение окружающим либо обвинить этих окружающих в том, что они неполноценны, потому что они его не разделяют. И в ход идет все: железо заточенное, камни, кровь, законы. Религия не может быть мирной по своей природе.

А. Нарышкин Александр Невзоров в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», мы сегодня вещаем все вместе из Петербурга. Вопрос вам от Михаила из Перми на смс: «А что за скандал со Всеправославным Собором, неучастием в нем РПЦ?».

А. Невзоров А вот такая глобальная штука почему-то проходит мимо внимания всех остальных. Вы знаете, что РПЦ отказалась участвовать во Всеправославном, или Вселенском, как он по-другому может быть назван, соборе. Это, ну, скажем так, понятно, что Гундяев здесь играет в такого маленького Путина и изображает маленького Путина. Он тоже хочет очень этого изоляционизма, он тоже хочет оказаться столь же драматической сложной фигурой, отторгнутой всем остальным миром. Но если Россия так или иначе как-то за счет своей огромности и нужности миру все равно выпутывается и все равно остается государством, в существовании которого многие заинтересованы, то РПЦ, для РПЦ это чудовищная трагедия. Теперь РПЦ – это раскольники, это схизматики, это люди… ну, вот знаете, как маленький торшер торжественно заявляет о прекращении своего сотрудничества с электростанцией.

А. Соломин О своей независимости.

А. Невзоров Да. Вот примерно то же самое сделал Гундяев. Я его понимаю, ведь ему очень нелегко было бы оказаться на этом соборе, где, во-первых, судя по всему, украинской церкви дадут-таки поместность, и она получит право голоса, и получит право вымести со своей территории московских попов.

А. Соломин Давайте объясним просто слушателям чуть подробнее, что происходит, почему Россия решила заявить всем о своей независимости, в чем проблема с украинским патриархатом.

А. Невзоров Я думаю, что здесь проблема исключительно личностная, и это проблема Гундяева. Гундяев до такой степени привык быть царем царей, он до такой степени привык купаться в золоте и в беспрестанном подхалимаже – вы даже себе не понимаете уровня и градуса этого подхалимажа. И вдруг он должен оказаться в ситуации, где он один из, где есть гораздо более старшие церкви, где есть гораздо более важные люди, где и орлецы у кого-то побольше, и значение у кого-то повыше. И вот здесь вот он должен с краешку стоять. Ведь РПЦ – очень молодая церковь, насчитывает, по-моему, всего где-то четыреста или четыреста тридцать лет истории. Она ничтожно мала. Вот свою собственную автокефалию она получила только в XVI веке.

А. Соломин А вы не рассматриваете ее как правопреемницу византийской?

А. Невзоров Нет. Понимаете, ведь можно говорить все что угодно, но в православии существует негласный, но, тем не менее, абсолютно отчетливый иерархический порядок существования церквей, по которому старейшей считается именно Варфоломей, то есть патриарх Константинополя-града.

А. Соломин Вселенский патриарх.

А. Невзоров Вселенский патриарх, который на самом деле вправе созвать Вселенский Собор, а если на него кто-то не является, это проблемы тех, кто не явился. Ведь и Вселенские Соборы древности тоже собирали далеко не всех приглашенных. Кого-то косила диарея по пути, у кого-то элементарно денег не было, кто-то просто не мог доползти, доехать и плутал, путался. Тем не менее, такие соборы происходили, и их решения были обязательны для всего православного мира.

И точно так же здесь. Вот эта вот гундяевская гордыня, которую он продемонстрировал, не желая выглядеть одним из и не желая, в общем, играть довольно жалкую роль, потому что его, конечно, мордочкой по столу бы возили там основательно все. То, что не участвуют какие-то еще церкви – это в чистом виде рука Москвы, рука Гундяева. Потому что если вы мысленно счистите со всех этих старичков всю эту позолоту, то вы увидите в основном пьющих, очень послушных, очень забитых бедненьких старичков, которым обещали сувениры, которым обещали экскурсии, хорошую еду.

А.Невзоров: Не бывает религий мира. Любая религия – это попытка навязать свое мировоззрение окружающим

А. Соломин Сувенирами можно ли их заманить? Не больше ли ставки?

А. Невзоров Да нет, вот всяких мелких предстоятелей мелких церквей, которые на самом деле очень важны с точки зрения старшинства, но, тем не менее, в силу своей малочисленности и бедности не представляют особого, как бы вот для Гундяева значимого, веса, а для Константинополя-града представляют – вот тут, конечно, позорище и полная трагедия. Эту полную трагедию пытаются скрыть, заговорить, рассказать, что все не так, но вот с этой минуты, когда Русская Православная церковь приняла это совершенно дикое решение, она оказалась в разряде схизматиков, она оказалась, по сути, выкинутой из православного мира.

А. Нарышкин У нас минута до перерыва на новости и рекламу. А, в итоге, последствия все-таки для РПЦ, кроме ярлыка «раскольники»…

А. Невзоров А ничего, она будет обязана выполнять все решения собора, какие бы они ни были приняты. И если даже и не на самом соборе, то самое страшное, что может произойти для РПЦ – это уход украинской церкви и передача всех огромных материальных ресурсов, которые сконцентрированы в украинском церковном мире, передача уже поместной украинской церкви.

А. Соломин Мне кажется, что в Московском патриархате уже как-то смирились с тем, кто Украина, территориально во всяком случае, неподконтрольна.

А. Невзоров Они не умеют смиряться ни с чем, они не умные.

А. Нарышкин Мне кажется, в РПЦ любят деньги и как-то…

А. Невзоров Проблема-то, что вот эти все украинские миллионы, которые питали РПЦ, вот они-то уплывают. Что Кирюша-то бегает, как таракан посыпанный? Только по этой причине.

А. Соломин Александр Невзоров и мы, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин, здесь. Здесь – это в Питере сегодня, в Петербурге, в «Гельвеции», в мобильной студии «Эхо Москвы». Сейчас новости, пять минут – и вернемся.

НОВОСТИ

А. Нарышкин: 1535, мы продолжаем эфир программы «Персонально ваш» из Санкт-Петербурга, мы вещаем из отеля «Гельвеция» на Марата 11. И здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Александр Невзоров. Еще раз всем здравствуйте.

А. Соломин Мы про Вселенский Собор не закончили говорить. Есть много вопросов на самом деле. Вот вы сами говорите, что это важная тема, а она вроде как-то побоку проходит, никто особо у нас не обращает на нее внимания.

А. Невзоров Это, кстати, примета того, о чем мы говорили чуть-чуть раньше – о том, что так называемое православие давно уже выдохлось и является объектом интереса, ну, ничтожно малого процента. Я говорю не про вот эту вот формальщину бытовую: типа там водичку посвятить или яички покрасить, а реальные проблемы православия не интересуют никого. И глобальное событие, в том числе которое касается каждого верующего, оно не вызвало никакого интереса и никакого медийного резонанса.

А. Нарышкин А должны эти вопросы интересовать, вот эта бюрократия?

А. Невзоров Это не бюрократия.

А. Нарышкин … есть же он и Бог?

А. Невзоров Нет, нет, нет, нет. Во-первых, между ним и так называемым Богом существуют вот эти посредники, которые занимаются торговлей благодатью, которые распределяют эту благодать каждому по потребностям. Но это не бюрократия. Вот все Вселенские Соборы, которые проходили в древности, тысячу лет назад, они вызывали феерическое воодушевление у всего населения. Это действительно было судьбоносным, важным, главнейшим, сверхсерьезным событием для каждого человека.

А. Соломин Но ведь и влияние церкви тогда было гораздо сильнее, и правители должны были согласовывать и свою волю с волей иерархов церковных.

А. Невзоров По-разному было в истории, не будем углубляться. Но как раз мы возвращаемся опять к тому, что православие выдохлось. Поэтому поразительное отсутствие интереса. И только, наверное, в такой ситуации Гундяев смог проделать весь этот финт ушами и, по сути, вывести Русскую Православную церковь за скобки всего остального мирового православия, сделав опять всех изгоями. Вот теперь только надо давить, давить константинопольских гусей где-нибудь тракторами, и придумать какое-нибудь эмбарго, и придумать какие-нибудь санкции, которые сама на себя наложит РПЦ.

А. Нарышкин РПЦ и отдельно вера влияют в нашей стране на принятие решений теми, кто?..

А. Невзоров Ни малейшего, ни малейшего.

А. Соломин Но формально выглядит, что…

А. Невзоров Нет, формально выглядит – есть некий театр, и в этот театр сейчас принято играть. Но это до такой степени все надуманно, натужно и наигранно… Ведь если мы будем говорить о чиновничестве, которое вроде бы сейчас вынуждено быть православным, то мы прекрасно знаем, что они и декларируют себя как больших патриотов, да? И одновременно с этим они оказываются большими патриотами Соединенных Штатов Америки, где имеют недвижимость. Вам приходила в голову мысль, что вот Геббельса, очень убежденного человека, поймали на том, что он втихаря свою внучку в октябрята пытается на территории Советского Союза каким-то образом пристроить? Нет.

А. Соломин Страху больше. Подождите, если бы он попытался это сделать, то понятно, что бы с ним стало. А сейчас-то здесь, ну, где наказание? Ну, что будет? Это в нормальном порядке вещей.

А. Невзоров Я просто привел пример того, до какой степени здесь все лицемерны. Но это не повод для грусти, потому что, когда мы говорим о современном русском чиновничестве, то, что они жулики и лицемеры – это лучшее, что мы о них знаем, и это лучшее, что мы о них можем сказать. Это самая хорошая новость, которой мы можем поделиться друг с другом – что они жулики и лицемеры.

А. Соломин А вот верните Геббельса сюда, поставьте его в наши условия, в наше время. Кем бы этот чиновник был?

А. Невзоров Он был бы одним из тех же кремлевских клоунов современных…

А.Невзоров: Гундяев не желал играть довольно жалкую роль, потому что его мордочкой по столу бы возили на Соборе

А. Соломин Один из?

А. Невзоров Конечно, конечно. Ведь нет никакой роли личности в истории, нет никаких личностей. Вот точно так же я вам предложу взять какого-нибудь Наполеона Бонапарта и представить его себе в качестве жителя блокадного Ленинграда. И понятно, что это было бы весьма и весьма жалкое существо, и существо, которое имело бы и иные возможности, и иные повадки, иной характер, иное мышление и так далее и так далее. Все детерминировано всегда только обстоятельствами. И тот же самый Геббельс бегал бы по коридорам Кремля, и никто бы не обращал на него особого внимания.

А. Соломин Вот смотрите, если все-таки мы называем ответвление определенных раскольников, там, еретиками, обвиняем их так или иначе, но если их количество превышает определенный предел, их становится большинство, то ни о каком раскольничестве уже речи не может идти, они перехватывают инициативу, они становятся двигателем процесса. Вот может произойти так, что РПЦ заменит собой Вселенский Патриархат?

А. Невзоров Нет, никогда не сможет.

А. Соломин Почему?

А. Невзоров Потому что оно получило свое право быть церковью из рук Вселенского Патриарха. Это вот произошло не так давно – 400 с лишним лет тому назад. Никаких догматических, канонических, иерархических оснований для этого нет. Нет, она просто вот уйдет в этот свой угрюмый, какой-то такой серый полураскол, когда с ее мнением перестанут считаться, но как только церковное начальство опять в очередной раз сменится, то, вероятно, эту ситуацию придется исправлять каким-то опять весьма и весьма унизительным образом.

А. Соломин Нет ведь инструментов контроля, нет инструментов, позволяющих удерживать РПЦ в своем положении. Если РПЦ назовется главнейшей церковью всех времен, то тот, кто верит РПЦ…

А. Невзоров Пусть так же, как мы называем фанерную «Армату» прекрасным танком, который способен поражать любые цели, и только сами в это верим. Но «Армата», оказавшись в какой-то реальной ситуации, даже если она будет в количестве одного экземпляра, понятно, что проживет свои полагающиеся 15-18 секунд боя.

И точно такая же история с Русской Православной церковью – если она выкидывается из вот этого братства православных церквей, то она теряет по сути дела все, при этом оставаясь в подчинении у Константинопольского патриархата.

А. Соломин А Римская церковь в данном случае имеет какую-то свою роль? Католическая, я имею в виду.

А. Невзоров До тех пор, пока православные не определились с тем, кто является еретиками, а кто не является, до тех пор, пока существуют глубокие различия канонические, догматические и литургические между католиками и православными – нет, Римская церковь никакой особой роли для православных не играет и не имеет.

А. Соломин На секунду вернусь, если позволите, к радикалам, вот к тем людям, которые совершают эти зверские преступления, как вы говорите, движимые религией, если я правильно понимаю.

А. Невзоров Только верой.

А. Соломин Но ведь мои скудные исторические знания говорят о том, что государство воспринимало религию во многом для того, чтобы обуздать своих граждан, сделать их согласными, послушными и в том числе ограничить их в проявлении собственной дикости, чтобы люди не убивали, не грабили и так далее. Своего рода подмена закона, юридических каких-то норм. Ведь и действительно сейчас религия – это одна из вещей, которая может остановить безумцев от совершения похожих преступлений.

А. Невзоров Нет. Вот это глубочайшее заблуждение всех милых добрых интеллигентных людей, которые воспринимают декларации религий всерьез и не хотят видеть, что никогда религии никого не останавливали, что религии всегда только разжигали и только провоцировали кровавые кошмарные ситуации, которыми переполнена известная, обозримая нам, так называемая история. Что никаких, к сожалению, положительных уроков человечество из религии взять не может, иначе, вот, ребята, где вот… как бы вы отнеслись к фабрике по производству валенок, которая на протяжении уже двух тысяч лет валенок не делает?

Вот это улучшение человека, улучшение человеческой природы, изменение отношений между людьми, отмена жлобства, зверства, негодяйства как нормы поведенческой – ну, две тысячи лет у них были все ключи ко всем ситуациям, у попов, они имели
возможность вырастить кого угодно. Кого они вырастили?

А.Невзоров: Никогда религии никого не останавливали, они всегда только разжигали и провоцировали кровавые ситуации

А. Соломин Русскую литературу великую, которую вы не любите. Просто потому, что это художественная литература.

А. Невзоров Да дело не в этом.

А. Соломин Гуманистическую литературу.

А. Невзоров Я удивился, как многие подхватили эту идею, и как она теперь широко и много развивается в прессе, об этом читают лекции, об этом пишут статьи. Ведь началось-то все с пустяка. У меня спросили, читаю ли я. Я объяснил, что я не читаю, потому что мне неинтересно. И тут до меня начали допытываться, почему мне это неинтересно. И я вынужден был уже начать объяснять, и это вызвало, сдетонировало уже какую-то большую общественную проблему, которая была подхвачена и журналистами, и литераторами.

А. Соломин Так это нормально – нет, я же не обвиняю вас ни в чем. Я просто говорю, что огромнейшее влияние христианская православная церковь, в частности, оказала на русскую литературу.

А. Невзоров Русская литература, с моей точки зрения, опять-таки, поскольку я ваш гость, не является какой-то ценностью. И это то, о чем, в общем, можно начать уже благополучно и без всякого вреда для нас всех забывать.

А. Нарышкин Александр Невзоров в программе «Персонально ваш». Ломают голову наши слушатели, почему сегодня переназначил Совет Федерации Юрия Чайку. Мы же говорили о чиновничестве, об этом обо всем аппарате. У вас есть ответ?

А. Невзоров Ну, потому что прежде всего каждая деталь часов должна соответствовать той марке часов, которой она принадлежит, и где она может работать и взаимодействовать с шестеренками, анкерами. То есть, Чайка – великолепный образчик чиновника путинской эпохи, про которого все понятно, все ясно, который прозрачен, уличен, который высмеян, и тем не менее, он является абсолютно органичной частью всего этого кремлевского механизма.

А. Нарышкин Надежной.

А. Невзоров Только он и может работать. Поверьте, если туда пристроить вас…

А. Соломин Например.

А. Невзоров … я думаю, что, ну, может быть, Венедиктова хватило бы…

А. Соломин Два Нарышкиных в системе – уже сложновато, будут путаться. Соломина, да…

А. Невзоров То есть, вы хотите идти генпрокурором? Хорошо.

А. Соломин Я мог бы поставить себя на это место.

А. Невзоров Хорошо, хорошо. Вы бы просто эту машину застопорили и создали бы хорошим людям проблемы, в том числе и связанные с личным обогащением. Они такого не прощают, и…

А. Соломин И меня бы чпокнули за углом?

А.Невзоров: Русская литература не является какой-то ценностью. И это то, о чем можно начать уже благополучно забывать

А. Невзоров Ну, может быть, вас бы не чпокнули. Может быть, вас просто обвинили бы в каком-нибудь милом преступлении и надолго бы убрали.

А. Соломин А генпрокурор – это расстрельная должность? Не в прямом смысле, конечно, а в переносном. Вот человек, занимающий такую должность…

А. Невзоров С учетом того, что у нас все немножко мультяшное, с учетом того, что все немножко не всерьез, и что они все жулики и лицемеры – нет, надеюсь, что никогда ничего плохого, я имею в виду, в смысле расстрела, с ними не случится.

А. Соломин Я же опять говорю, не в прямом смысле, а в том, что любой человек, занимающий эту должность, в любом случае станет для общественности, для интеллигенции, для общественности либерального толка мракобесом, отвратительным человеком, проходимцем и так далее. Вот все обвинения, которые касаются львиной доли чиновников.

А. Невзоров Совершенно не обязательно.

А. Соломин И от личности все-таки что-то зависит?

А. Невзоров Другого механизма, да, ведь поймите, нигде больше генеральный прокурор, ни в одной стране мира, не является ни пугалом, ни посмешищем. Это только в России. И только по той причине – и здесь вина не Чайки. Чайка-то на самом деле абсолютно нормальный дядька, такой же как они все, ничем абсолютно не отличающийся от массы других правовых и околоправовых чиновников. Но вот так ему повезло стать генеральным прокурором. Но поскольку он – деталь именно этой машины, именно этого механизма, то он и несет в себе массу характерных черт этого механизма.

А. Нарышкин Я хотел спросить про вашу статью, публикацию на портале «Сноб». Вы рассказываете про Павлова и про опыты, в частности, над детьми. Может быть, и не спрашивал бы вас, хотя довольно популярный ваш материал. Опять же, вчера Радзиховский между фрагментами эфира как-то дал понять, что вы там какой-то бред написали, и вот это ересь, помесь Сорокина с чем-то еще… Вы можете объяснить вкратце – у нас буквально 4 минуты – что вы там такого сказали?..

А. Невзоров Я ничего такого не сказал. Я рассказывал о тех опытах над детьми, которые проводились в физиологической школе Ивана Петровича Павлова. Что касается Радзиховского – ну, наверное, для него не сложно было бы нажать три кнопки, посмотреть, есть фильм производства «Межрабпом-Русь» 1926 года, где эти опыты просто показаны в натуре, и этот фильм доступен. Существуют многочисленные тома и профессора Красногорского, и работы Марионеллы Максимовны Кольцовой, которая была ассистентом Красногорского. Есть работы Иванова-Смоленского, есть труды физиологических лабораторий Ивана Петровича Павлова, где все эти опыты зафиксированы.

В статье, конечно, я много чего скрыл. Я скрыл то, что часть детей были больными; то, что опыты были по большей части гораздо более жестокие. Но надо понимать, что ситуация была довольно типична для своего времени. А если мы рассмотрим физиологию как таковую, физиология всегда была предельно жестока. Можно начать с Герофила и Эразистрата, которые анатомировали вообще приговоренных к смерти, но еще живых преступников, да? Потом перейдем на Галена Пергамского, который первые наблюдения за мозгом делал в гладиаторских мертвецких на еще живых гладиаторах агонизирующих, он начинал исследовать мозг. Потом перейдем к какому-нибудь Ги де Шолиаку, который в 14-м веке, если не ошибаюсь, удалил свинье часть мозга и наблюдал за ее поведением.

То есть, всегда физиология – это предельно жестокая штука, со стороны выглядящая кроваво и кошмарно. Но ценность открытия, которое она делает, от этого абсолютно не меняется. И смысл статьи был не в том, что делали опыты над детьми – статья у меня огромная, мне пришлось сделать из нее такую в «Снобе» выжимку, статья большая, называется «Бронзовые дети Петровича». А смысл в том, что благодаря вот этим чудовищным опытам, чудовищным с сегодняшней точки зрения и современной морали, мы получили подтверждение того, что все образования условных рефлексов едины и для человека, и для животного. Это говорит только о том, что у мышления, у разума нет никакого другого объяснения. Теория условных рефлексов, может, не очень хороша, да? Но, как с демократией, ничего лучшего пока не придумано. А все остальные попытки объяснить процессы мышления – это уже к мистикам, к оккультистам, к разговорам о попадании волшебного корешка в голову королевы, отчего голова стала толстой, большой и неповоротливой.

А. Соломин У нас буквально совсем немного времени осталось.

А. Невзоров Я понимаю, что в это сложно было поверить, но ничего чрезвычайного, скажем так, во всем этом нет. Я еще могу вспомнить господина Мажанди Франсуа, проток которого есть даже у вас в мозгу, и у меня, и у второго Леши. Вот его, по-моему, английская Палата общин вообще повелела выслать за пределы Англии как, по-моему, мерзавца и ужаснейшего из вивисекторов. А он был всего-навсего физиологом, который показывал свои опыты.

А. Соломин У нас сейчас принято всю эту физиологию, о которой вы говорите, прятать.

А. Невзоров Конечно.

А. Соломин Она есть, но она там, для специалистов, для узкого круга людей, готовых к этому.

А.Невзоров: Нигде больше генеральный прокурор не является пугалом. Это только в России. И здесь вина не Чайки

А. Невзоров Да, естественно. Но вот здесь я немножечко об этом рассказал, и это вызвало вдруг такой истеричный и яростный интерес.

А. Соломин Вы ожидали такое?

А. Невзоров Нет, честно говоря, я думал, что такая специальная сугубо научная медицинская тема не будет иметь такого резонанса, к тому же в том же самом «Снобе» есть замечательные статьи Иноземцева, Курпатова, Алексенко – там блестящие авторы собраны, которые, в общем, представляют интерес не меньший, чем мои работы.

А. Нарышкин Мы вынуждены заканчивать.

А. Невзоров Увы.

А. Нарышкин Да, к сожалению.

А. Соломин Но встретимся через неделю.

А. Невзоров Давайте Сокурова еще с днем рождения поздравим.

А. Соломин С удовольствием. С днем рождения!

А. Невзоров Опоздали, но давайте Александра Николаевича, благодаря которому мост остался не названным.

А. Соломин И ваша позиция, соответственно, более четкая.

А. Невзоров А у меня четкая позиция – мне все равно, как вы там называете свои мосты. Но если Александр Николаевич против – то и я против.

А. Соломин С днем рождения!

А. Нарышкин Александр Невзоров в программе «Персонально ваш». Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире