'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день. Сергей Бунтман у микрофона. Наталья Кузьмина – звукорежиссер. В Москве все-таки большой дождь и даже гроза…

А.Венедиктов И град.

С.Бунтман И даже град. Стучит по подоконникам.

А.Венедиктов Нам сообщил официальный представитель МИДа Мария Захарова, попавшая под град в автомобиле.

С.Бунтман Попавшая под град в автомобиле – послушай, это какая-то другая новость, должно быть, совершенно. Ее можно неправильно понять. Представляешь, какая паника будет?

Во всяком случае мы сейчас ответим на ваши вопросы тоже. И прежде всего, два таких события…

А.Венедиктов Может быть, мы разыграем сначала?

С.Бунтман Разыграем сначала? Кого?

А.Венедиктов Кого… Во-первых, фигурку пана Заглобы.

С.Бунтман Пана Заглобы. Пан Онуфрий Заглоба – мой любимый герой. Что ты вот повадился!?

А.Венедиктов Просто я понавез из Польши в подарок для наших слушателей.

С.Бунтман То Володыевского, то теперь пан Заглоба.

А.Венедиктов Сегодня в 18 придет Наталья Ивановна, и мы будем говорить о великом князе литовском Витовте, и там будет разыгран польский гусар, с крыльями фигурка такая здоровая. А сейчас — пан Заглоба. Естественно, у нас будет 6 победителей. Один получит фигурку пана Заглобы и по выбору 3 архивных номера «Дилетанта» и еще пять – 3 любых номера архивных «Дилетанта», которые мы издаем.

С.Бунтман И зададим вопрос…

А.Венедиктов Вопрос очень простой. Сейчас один предмет, который атрибутируется как предмет, принадлежащий Жанне д’Арк, стал предметом раздора между государствами, правительствами Франции и Великобритании. Что это за предмет? Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вот прошло сколько лет, а оно всё раздор. Может быть, новая Столетняя война начнется. Что за предмет? Мы писали об этом в прошлом номере «Дилетанта».

С.Бунтман НРЗБ. Мы же несколько более локальные события сейчас достаточно быстро обозреем. Слушай, здесь в начале недели приходили товарищи и допрос-опрос Виталия Рувинского по делу о клевете. Вот что ты можешь сказать?

А.Венедиктов Действительно, представители управления внутренних дел по Марьино, где живет Алексей Навальный, приходили и допрашивали Виталия Рувинского, каким образом блоги Алексея Навального, которые были размещены на сайте «Эха Москвы», попали на сайт «Эха Москвы». И главной темой было: «Не мог ли сам Алексей Навальный взломав ваши сервера, его поставить, то есть тогда мы вас освободим от ответственности».

С.Бунтман Это подсказка была, да?

А.Венедиктов Да. На что мы строго сказали, что это невозможно, но, вообще, это вопрос нашему генеральному директору, а не нам, с точки зрения техники; но в принципе нет, невозможно: мы сами эти блоги размещали. Что касается об утверждении Алексея Навального о роли бывшего сотрудника правоохранительных органов Павла Карпова, о его участии в этом деле, который подал иск о клевете — вот идет расследование, да и мы были допрошены. То есть Виталий был допрошен. Я, естественно, присутствовал при допросе, и наши юристы присутствовали при допросе. Подписали протокол. Будем дальше наблюдать.

С.Бунтман Наблюдать?

А.Венедиктов Ну как? Наблюдать. Участие наше заключается в том, что мы по-прежнему размещаем блоги, которые не нарушают, с нашей точки зрения, никакого законодательства и являются выражением мнения тех или иных политических деятелей – это раз. А, во-вторых, если нас там не привлекают, мы наблюдаем. Если привлекают – мы участвуем. В данном случае мы вполне себе страдательные объекты приложения, а не инициирующие.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Тут много вопросов. Состоялись праймериз ПАРНАСа, в которых не участвовал Навальный…

А.Венедиктов Он не мог участвовать. Закон запрещает ему баллотироваться.

С.Бунтман В общем, много всевозможных конфликтов. Феномен Мальцева, который выиграл. Но вот в связи с Мальцевым я бы хотел задать вопрос. Дело в том, что очень растет популизм, причем правого толка и популизм крайнего толка растет.

А.Венедиктов Это же не эффект России. Мы видим, как многие так называемые правые популисты, хотя они иногда проводят левую политику, но они правые популисты, у них риторика основана на сохранении традиций страны во внутреннем контуре и империализме во внешнем контуре – это их всех объединяет, агрессивность на внешнем контуре – назовем это по-другому — они иногда выигрывают выборы. Я могу привести пример президента Дуды в Польше или Качиньского, могу привести пример Орбана в Венгрии, если говорить о Евросоюзе. Есть люди типа Мадуро в Венесуэле. Владимир Владимирович Путин ту же риторику использовал. Трамп, как кандидат использует ту же риторику в США. Марин Ле Пен.

Это не просто политика, это еще способ выражения в публичном пространстве… этот правый популизм. На мой взгляд, происходит совершенно замечательная история, которая заключается в том, что эти политики сумели, воспользовавшись появлением соцсетей, эти кухонные разговоры ввести или внести в политику публичную. И это, конечно, разговор языком кухни. Это позволяли сделать соцсети, которые первыми сделали публичные кухонные разговоры. Каждый человек там можете себе позволить многое. И это очень сильно применили как раз правые, да и левые популисты, на самом деле. Мы видели, что в Австрии чуть не победил на президентских выборах правый. То есть, на самом деле, это эффект соцсетей, перевернувших политику. И до тех пор, пока остальные политики не осмыслят это явление, – потому что многие брезгуют этим, – они будут проигрывать в ближайшее время.

С.Бунтман Да, но с другой стороны, это заражает помимо их воли, можно подумать…

А.Венедиктов Как же помимо их воли, чего ты придумываешь? Это абсолютно сознательно…

С.Бунтман Это абсолютно сознательно, и это, я бы сказал, не то что кухонное…

А.Венедиктов Кухонное – в смысле закрытое, домашнее… Для такого, домашнего общения язык, он появился в политической… В общем, надо отметить, что и рейхсканцлер будущий Адольф Гитлер это использовал, правда, без интернета. Но тогда все брезговали этой риторикой. В общем, большинство политиков сейчас – нет, потому что она стала элементом жизни через соцсети. Это такая машина интересная, такое еще неосмысленное явление.

С.Бунтман Тут Сергей из Москвы пишет со множеством всяких восклицательных и вопросительных знаков: «Мальцев правый популист?»

А.Венедиктов Я не знаю, кто это.

С.Бунтман Я читал.

А.Венедиктов А я не читал. Я персонально ваш, поэтому ты мне задал вопрос – я отвечаю.

А.Венедиктов: Политики воспользовались появлением соцсетей и ввели кухонные разговоры в публичную политику

С.Бунтман Я русский националист, левый русский националист, правый русский националист, средний русский националист – какая разница здесь? Кстати говоря, то, с чего ты начал – Владимир Ильич Ленин был прав: крайности сходятся совершенно спокойно.

Если обобщить, вернуться к нашим…, в каком состоянии сейчас состоянии подготовка оппозиционных партий к выборам?

А.Венедиктов Насколько я в общем слежу, «Яблоко» начало и ведет переговоры с Алексеем Навальным. Явлинский с ним разговаривал. Видимо, «Яблоко» поддержит несколько кандидатов, предложенных Навальным. И «Яблоко» становится центром, впервые может быть, оппозиции на этих выборах, собирая вокруг себя и представителей организационной волны 11-го года. Я уже говорил: Владимир Рыжков, Дмитрий Гудков. И вот сейчас начинаются переговоры с кандидатами от Навального.

Я думаю, что попытка у ПАРНАСа выдвинуть по округам людей, конечно, пройдут, но я не очень верю теперь в их возможности списком что-то сделать. Может быть, в каких-то округах удастся что-то сделать, но я очень сильно сомневаюсь, потому что все эти истории практически разрушили кампанию ПАРНАСа, который вынужден отбиваться, а не вести собственную кампанию. Жаль.

С.Бунтман Как ты можешь оценить и есть ли такое явление, как вторжение троллей, спойлеров, и так далее в кампанию оппозиционных партий?

А.Венедиктов Почему тролли и спойлеры не вторгаются в кампании системных партий – вот большой вопрос, на самом деле. Но это часть теперь политической борьбы. Политическая борьба всегда была особенно перед выборами с элементами… Уотергейт – это тоже было вторжение, если мы вспомним. Люди Никсона вторглись в штаб-квартиру демократической партии. Только не было интернета, а теперь интернет – еще одна среда, как мы говорили. Там идет война по другим законам. Война под водой идет под одним законам, на земле – по другим, а в воздухе – по третьим законам. Поэтому ну что? К этому надо готовиться. И то, что я проглядел – я же не специалист – то, что эти праймериз ПАРНАСа технологически были плохо защищены – ну, стопроцентной защиты совсем не существует, но они были плохо защищены, как я понимаю, недостаточно, скажем, защищены. Это были их риски, они проиграли в этой зоне.

С.Бунтман Может быть, недооценка целенаправленных атак?

А.Венедиктов Недооценка – это минус политику, если он недооценивает угрозы. Это не противнику минус, который ведет войну, а если вы недооцениваете своего противника в лице государства и спецслужб. Вот Михаил Михайлович, который был три года премьер-министром при Путине, должен как-то понимать их возможности.

С.Бунтман «А как же чистота «Яблока»? Она же с националистами (Навальный) не имеет дела. Ведь из-за этого Навального из «Яблока» и исключили», — Виктор пишет.

А.Венедиктов Вы задайте вопрос Григорию Явлинскому. Я не являюсь стратегом ни «Яблока», ни «Единой России», ни вообще ничего, никого.

С.Бунтман Может быть, военным стратегом. Вот ты неожиданно подал в отставку, отказался от места в Общественном совете в Министерстве обороны, в котором ты состоял и при Сердюкове и при Шойгу. Почему?

А.Венедиктов Ну да. Я получил приглашение от министра войти в новый состав Общественного совета при Министерстве обороны. Я дал согласие, я приехал, послушал. Я понял, что если работать сейчас очень серьезно, то извини меня, нужно оставить «Эхо Москвы». Там надо пахать, если ты хочешь пахать. А просто сидеть свадебным генералом или адмиралом, — извините за шутку в отношении Министерства обороны, — я быть не хочу, не привык. Если у тебя нет возможности тратить свои силы в свободное от работы время, которого практически нет… Поэтому я в четверг позвонил в министерство, доехал до Национального центра обороны. Министра не было, меня принял первый зам Руслан Цаликов. Я попросил его передать министру – я не хотел говорить по телефону, потому что мы с Шойгу друг друга знаем давно и хорошо: что это за телефонные капризы – сказать, что я готов заниматься тем, чем занимался: публикацией архивов Министерства обороны через дилетант, через «Эхо Москвы»; если нужно что-то по Калининграду, я всегда буду готов…

С.Бунтман Плюс увековечение памяти погибших.

А.Венедиктов …Увековечение памяти, но вот брать на себя формализованные обязательства по такой постоянной работе – у меня просто нет ни сил, ни времени. Ну, еще другие были мелкие обстоятельства. Руслан Цаликов обещал передать министру. На следующий день, в пятницу, он позвонил, сказал, что министр был не очень доволен, Сергей Кужугетович, но он меня понимает и выполнит мою просьбу не включать меня в приказ – это так называется. Я благодарен, что позвали, и благодарен, что отпустили. То есть своими делами, как я их понимаю, в этой области я буду заниматься, в частности, участниками боевых действий в Средней Азии в 80-е, 90-е годы, их статусом, потому что зацепился… Их лишали статуса, сейчас вот закон прошел. Я этим занимался и буду продолжать заниматься, но уже не в качестве члена совета, потому что формализованное участие накладывает обязательства по времени, которого просто уже нет.

Выборы. Вот моя работа в Общественной палате Москвы опять сведется к работе на парламентских выборах в Москве, и это займет львиную долю моего времени в августе-сентябре. Скорей всего так будет, если опять-таки у меня будут те полномочия, которые были на выборах мэра Москвы. Ну вот, поэтому я отпросился, хотя меня позвали.

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, про общественный совет один нюанс из событий прошлой, позапрошлой недели, всё вокруг этого было. Какая-то неожиданная атака Дмитрия Киселева против Павла Гусева. Связана ли она с этим?

А.Венедиктов Да. Накануне переизбрания председателя Совета — Павел Гусев, он был председателем Общественного совета при Министерстве обороны — накануне прошла вот эта атака Дмитрия Киселева. На заседании Совета, где все были и голосовали, и я голосовал, Сергей Шойгу довольно безапелляционно предложил продлить полномочия Павла Гусева на следующие три года. И даже те люди, которые готовились его сносить из членов Совета, которые перед этим в коридоре – «сейчас мы Гусева крови-то попьем!» — которые решили, что это сигнал Кремля, тоже как зайчики проголосовали единогласно за продление полномочий Павла Гусева. Это же люди без чести, без совести, которые, как власть скажет, так и сделают. Тут они решили, что власть сказала так, а потом – раз! — власть в лице Шойгу сказала – эдак. Вот вся история.

С.Бунтман А кто ж тогда сказал? Просто Дмитрий Киселев от живости характера?..

А.Венедиктов Да ладно, брось! Так не бывает.

С.Бунтман Так не бывает? Живость характера мы переоцениваем?

А.Венедиктов Живость характера Дмитрия Киселева регулируется, на мой взгляд, инструкциями и указаниями.

С.Бунтман Понятно. Алексей Венедиктов.

Я бы сейчас прямо, чтобы не тянуть кота за хвост…

А.Венедиктов Не тяни.

С.Бунтман И так далее… Я бы сейчас сразу Онуфрия Заглобу… а ты его даже и не принес, чтобы меня не раздражать…

А.Венедиктов Я отдал референтам.

А.Венедиктов: Почему тролли и спойлеры не вторгаются в кампании системных партий – вот большой вопрос

С.Бунтман Мой любимый персонаж. Так вот, 3 архивных номера журнала «Дилетант» и первый получает еще и пана Онуфрия Заглобу. Это Кирилл – 5977. Правильно ответили, что кольцо Жанны д’Арк. Кольцо жанна-д’аркового Всевластия, получается, за которое могут бороться Англия и Франция.

Далее у нас победили: Яков – 6586, Георгий – 3110, Юлия – 5998, Оксана – 4133 и Олег – 2209. Это победители. Не забудьте, что будет разыгран еще польский тяжелый кавалерист 17-го века, будет разыгран в программе «Все так», где речь пойдет о князе Витовте.

Я бы сейчас вот к чему перешел – я бы сделал прыжок в Германию и Турцию. Германский парламент принял резолюцию по признании факта геноцида Армян — и тут же последовала реакция турецкого и правительства вплоть до отзыва посла на консультации. Как ты всю эту историю охарактеризуешь?

А.Венедиктов Во-первых, я повторю еще раз, что я считаю, что геноцид армян был. Я смотрел документы в правительстве младотурков. Это было организованное истребление, депортация, соответственно, по этническому принципу. Как это еще можно называть? По тем подсчетам, — которым я доверяю, было уничтожено более половины или около половины, по разных цифрам от 700 тысяч до миллиона – историков, заслуживающих внимания и не являющихся игроками на той или иной стороне, это почти половина или чуть больше половины армян, проживавших в Османской империи, в Малой Азии. И, повторяю, это была целенаправленная политика правительства. Для меня, как для частного человека, это геноцид, и у меня нет никаких сомнений. И никакое решение парламента Германии или Турции мою точку зрения изменить не может. Первое.

Второе: я категорический противник того, чтобы парламенты вмешивались в историю; чтобы парламенты запрещали изучать или запрещать отрицать какое-то событие, категорический противник. Касается ли это холокоста или касается ли это геноцида армян. По счастью резолюция Бундестага ничего не запрещает, в отличие от резолюции французского парламента, который запрещает отрицать геноцид армян, то есть запрещает даже научные дискуссии, и все теперь конференции, касающиеся Первой мировой войны, которые затрагивают участие Османской империи, проходят вне территории Франции, потому что во Франции это уголовное преступление. По счастью, повторяю, резолюция Бундестага просто констатирует и осуждает резню или геноцид армяк. Кстати, знаешь ли ты, что в немецком языке нет слова геноцид. То есть с латинскими корнями или греческими. Это зазывается Völkermord. Даже языка такого нет.

С.Бунтман Ну, там калька.

А.Венедиктов Нет слова, да. Но, что самое интересное, Сережа, это не по поводу Армении и Турции. Я тут специально взял. Этот законопроект сопровождался запиской фракции, которая внесла…

С.Бунтман «Зеленые» внесли.

А.Венедиктов Там было поддержано не только «зелеными» и христианскими демократами. То есть это соподписчики. Там все непросто – все внесли. И что в этой пояснительной записке? Внимание: «Германская империя была главным военным союзником Османской империей. Тогдашнее немецкое, — то есть наше правительство, — знало о преследованиях и убийствах армян и все равно оставалось в бездействии. Федеративная Республика Германия считает себя ответственной в том, чтобы стремиться к переосмыслению этого преступления и чтить память о нем».

С.Бунтман Совершенно верно.

А.Венедиктов И, мне кажется, это гораздо важнее.

С.Бунтман Это главное было.

А.Венедиктов Это про себя, это про немцев. Они там резали, это установлено, это было истребление. Но для меня в этой истории – ты меня попросил про историю – главное, что наследница Германского Второго рейха, Германской империи Федеративная Республика Германия считает себя ответственной за то, чтобы переосмыслить страницу не поведения Турции, а свое поведение – поведение своего бывшего правительства.

Мне кажется, что это чрезвычайно важно, что это гораздо лучше, чем то, что сделали французы и некоторые другие страны. Это возложение части ответственности моральной на союзника и на бездействие, на знание, но бездействие и неосуждение. Поэтому эта резолюция абсолютно правильная. И еще раз хочу сказать, что это не про вас, уважаемые турецкие слушатели – это про Германию, это про ответственность Германии, которая бездействовала в этот момент. И, мне кажется, что это очень важно.

С.Бунтман Прелестное совершенно! НК – под этими инициалами, по-моему, скрывается министр юстиции Турции, которого совсем по другому зовут, но мне пришла эсэмэска: «Германия сама в холокосте вымазана, как в дерьме. Молчали бы». Отлично!

А.Венедиктов Вот. Германия, между прочим, германское правительство Федеративной Республики Германия в свое время признала ответственность за холокост, и, кстати, эта ответственность выражалась, в том числе, в денежных компенсациях. Если правительство Турецкой Республики признает свою ответственность — с компенсациями, без компенсаций – она перестанет быть измазанной в крови тех людей, которые, еще раз повторяю, были уничтожены только за то, что они принадлежали к определенной этнической группе. Не за то, что они были шпионами в пользу Российской империи или там Сербии, а за то, что они принадлежали к этнической группе.

А что, собственно, делал Сталин с депортациями? Да то же самое, только нам не было специального вырезания – я имею в виду в 44-45 году. Там тоже погибла часть народа, разных народов: чеченцев, калмыков, армян, кстати, между прочим…

С.Бунтман Греков.

А.Венедиктов Греков. То есть, на самом деле, чтобы вы понимали. Я вот с НК абсолютно согласен, только он не знает, что Германия уже признала свою ответственность и лидеры Германии свою, хотя некоторые вообще еще не родились в то время. Тем не менее, признали. Возьмите с них пример.

С.Бунтман Достаточно давно. Ну да, но вы с министром юстиции… даже Эрдоган не сказал… Министр юстиции был хорош совершенно.

А.Венедиктов Время придет.

С.Бунтман Теперь коротко о последствиях. Скажи мне, пожалуйста, чем эта дипломатическая, политическая история – имею в виду договоренности о беженцах, НАТО, перспективы Евросоюза, и так далее – этой революции каковы последствия?

А.Венедиктов Я не знаю. Я думаю, что сейчас попылят, попылят, а потом всё придет… Резолюция по беженцам и проблема по беженцам – это ослабляет нажим и на правительство Эрдогана в этом вопросе и на руководство ЕС. Прагматизм возьмет вверх.

С.Бунтман В чем? Со стороны Турции?

А.Венедиктов Со всех сторон.

С.Бунтман Они не отменят свою резолюцию.

А.Венедиктов Как можно отменить резолюцию Бундестага? Ты меня извини, конечно. Я понимаю, что время 14-28, но ты как-то ведешь себя странно, как будто вечер.

С.Бунтман Вот я удивляюсь. Значит, турки проглотят.

А.Венедиктов Что такое «турки проглотят»? Вопрос стоит о беженцах. Это не требует ничего от Турции, эта резолюция?

С.Бунтман Нет.

А.Венедиктов Ну и чего? Чего там проглатывать? Еще одна страна признала совершившийся факт и в отношении Турции и в отношении себя, что самое главное.

С.Бунтман Ну, конечно, но это особая страна: сколько турок в Германии…

А.Венедиктов Послушай меня, когда мы, например, принимаем резолюцию, предположим, об индейцах в США, или наоборот, когда США примут Конгрессом резолюцию по отношению к калмыкам в 44-м году. Ну, что такое «проглотят»? Это же ничего не требует.

С.Бунтман Понятно. Алексей Венедиктов персонально ваш…

А.Венедиктов: Живость характера Дмитрия Киселева регулируется, на мой взгляд, инструкциями и указаниями

А.Венедиктов Турция будет надежным союзником Евросоюза и НАТО.

С.Бунтман Вот.

А.Венедиктов Если в этом вопрос.

С.Бунтман Вот. Я ждал чеканной формулировки. Через пять минут мы встречаемся в программе «Персонально ваш».

НОВОСТИ

С.Бунтман Главный редактор «Эха» Алексей Венедиктов. Ведет Сергей Бунтман. Здесь несколько частных вопросов, прежде чем мы перейдем к очень важному вопросу, который я бы хотел сегодня разобрать. «Прямую речь» в трех томах ты приобрел?

А.Венедиктов Отличный коммерческий проект. Я сожалею, что издательство, которое издает наш журнал «Дилетант», не сообразило первым. Это же отличное коммерческое предложение, то есть все чиновники будут дарить друг другу, покупать и дарить эти трехтомники. Просто жаба меня душит, что не я это придумал.

С.Бунтман В каждом кабинете будет обязательно.

А.Венедиктов Да, в каждом кабинете. Я посмотрю, какой тираж. Может быть, мы придем к очень дорогим изданиям: в коже переплетем…

С.Бунтман В издательство «Политическая литература».

А.Венедиктов Нет, это сейчас, наверное. А мы должны — в коже…, бриллианты в шторах, короче. На самом деле, если это сборник речей и выступлений президента, то понятно, что в основном эти речи писали спичрайтеры, я же знаю, как это делается. То есть это сборник речей спичрайтеров, как во всем мире…

С.Бунтман А там красненьким не будет – отвлечения от текста, там всякие?

А.Венедиктов Если я издавать буду, то я бы делал. Я если бы я издавал, я бы делал. Но, на самом деле, это же источник историй. Это исторический источник, и через 10 лет это будет один из исторических источников – там же по датам. Видимо, люди не доверяют интернету. Есть любители бумаг. Но вообще, это коммерческий проект: чисто бабки.

С.Бунтман А какое исследование будет чудесное: по сравнению с записью, со стенограммой, что в издании было… Полное, необработанное…

А.Венедиктов Можно. Еще раз повторяю: для меня это, безусловно, удача этого издательства. Я не знаю, какое это издательство. Это круто. Завидую.

С.Бунтман Хорошо.

А.Венедиктов А если мне что-то надо в речах Владимира Владимировича, то я пользуюсь интернетом и нахожу нужные речи, в том числе, на сайте kremlin.ru – внимание! – реклама: kremlin.ru. Другое дело, если «закон о забвении» у нас уступил в силу, то, может быть, когда-нибудь кто-нибудь, упомянутый в речи Путина, может быть, и сам Владимир Путин может потребовать изъять это из поисковых систем интернета, и поэтому тогда можно будет не достать. И поэтому, я задумаюсь над тем, чтобы в редакции нам иметь сборник речей Владимира Путина. Поэтому я вижу: это круто.

С.Бунтман «Гонорар получат?», — спрашивают.

А.Венедиктов По-моему, отказался… Не знаю, надо смотреть договор.

С.Бунтман Хорошо. «Автор» — в дальнейшем – в договоре, как всегда. Скажи про другого автора сейчас. Спрашивает Никандров «ВКонтакте» — это я цитирую, источник знания мой: «Статья Гиркина Стрелкова на znak.com…» Читал?

А.Венедиктов Я прочитал. Я должен сказать, что ничего такого нового я не узнал. Конечно, Катя Винокурова из «Знака» сделала хорошую работу, почти хорошую… ну, я ей написал, поэтому могу повторить. Я ее спросил: «Что ж ты не задала вопрос про рейс MH17? Это же Гиркин в своем, по-моему, Живом Журнале написал, что «сбили птичку». Что ж ты не спросила, что за птичка была?» Он признала, что… Вот я люблю таких журналистов, которые… «Черт, забыл – ну, бывает!» Она забыла и это признала публично.

Но ничего нового я не узнал. Я знаю, что эти люди, которые возглавляли на первом этапе в так называемой Новороссии, на юго-востоке Украины, они сейчас частично уничтожены, частично живут в России, не общаясь друг с другом, как говорит Гиркин – вот это интересно. Не общаясь друг с другом… Прямо спросила Катя – молодец! – тут надо похвалить Катю Винокурову — спросила: «Вы общаетесь с Малофеевым, — который якобы финансировал всё это, — с Бородаем?» — «Нет, не общаемся». И любопытно, это очень полезное интервью. Я рекомендую всем на ресурсе znak.com прочитать это интервью для понимания, для коррекции. Мои взгляды не изменились. Я приблизительно так и представлял себе это.

С.Бунтман Новороссия пожирает своих детей?

А.Венедиктов Причем тут Новороссия? Ро̀ссия пожирает своих детей. Секундочку, это дети России, а не дети Новороссии. Это люди, приехавшие из России, это ни местные жители, Сережа. Ни Бородай, ни Мозговой, ни Малофеев, ни Гиркин – они не жители Донецка или Луганска. Одну секундочку! Вы о чем? Это Ро̀ссия, которая пожирает этих людей.

Кстати, если вы посмотрите мои интервью, скажу я, как Белковский, 14-го года, то вы увидите, что я говорил, что эти люди будут использованы, затем выброшены как презервативы. Повторяю: кого-то убили — например, Юлия Латынина в нашем эфире высказывает предположение, что убраны они были руками российских спецслужб, — кто-то эвакуировался. Вся эта сурковская гвардия, которая повелась на Владислава Юрьевича Суркова, на его посулы и обязательства, она теперь с тяжелым, я бы сказал – это же видно по интервью; смотрите, читайте источники… Почему важно издавать это все в бумаге, отливать в граните, как говорит Дмитрий Анатольевич, потому что это всё остается, так же, как история с MH-17: птичку-то сбили – сказано, отлито – всё! Дальше – стирай, не стирай – всё сохранилось. Поэтому и это интервью, оно в этом смысле историческое. Единственное, что хочу сказать нашим слушателям, что мы несколько раз обращались к Игорю Стрелкову-Гиркину за интервью, и от нас всегда требовали согласования вопросов. Вот этого не будет.

С.Бунтман Да, согласования вопросов не будет. Я тоже сам обращался несколько раз. И обращались мы Сакеном Аймурзаевым всеми способами. Нет, никаких предварительных не будет. Это очень любопытно. Тоже в анналах можно посмотреть, что говорили его помощники. Это сохранились записи.

Самое главное, что у нас всколыхнуло и утренний «Разворот» — это история о бэби-боксах.

А.Венедиктов Ну чего? Людоедство и людоедство. Такое же людоедство, как закон, запрещающий иностранное усыновление. Хуже, еще хуже. Как бы еще ухудшить ситуацию российских граждан, российских беспомощных людей. Потому что младенцы, они беспомощные. Да пусть по помойкам их выкидывают, в холодильники прячут, собакам скармливают бродячим – да пусть! Это же людоедство самой настоящей воды! Понятно, что, когда у тебя сын живет в Голландии, ты можете себе позволить это, или там в Бельгии – тебе уже все равно. Но у людей существуют разные жизненные обстоятельства. Их очень много, матерей-одиночек.

Вот вчера у меня была Арина Шарапова, и мы с ней говорили, что вот все занимаются… Она тоже в Общественной палате Москвы, только-только избранная. Я говорю: «Чем ты хочешь заниматься?» Она говорит: «Я хочу заниматься неполными семьями, детьми с неполными семьями». Ну правильно, потому что все занимаются многодетными, и это правильно, но никто не занимается одиночками. По-моему, Астахов недавно говорил, что существует какое-то безумное количество матерей одиночек и сотни тысяч отцов-одиночек. Там, он говорит, главная проблема – неуплата алиментов. Я думаю, что это важная проблема, безусловно…

С.Бунтман А что ты считаешь здесь главной проблемой в неполной семье?

А.Венедиктов Я считаю, что мы не понимаем, какие там проблемы внутри психологические, в этих неполных семьях. Я знаю, что существует огромная, извините меня, индустрия в Западной Европе – психологи, которые понимают, какую коррекцию нужно проводить с детьми, которые растут в неполных семьях, не важно: отец, мать, бабушка или дедушка. То есть это при живых родителях.

Вот сироты и бэби-боксы – это способ сохранить жизнь ребенку. Что такое бэби-бокс? Это технический способ сохранить жизнь ребенку. Запрет на бэби-боксы – это технический способ уничтожить этих младенцев. Этот же вопрос запрета абортов. Это хуже во много раз, потому что уничтожить уже родившегося ребенка, потому что куда его? Бывают разные обстоятельства. Хорошо, у Мизулиной не возникло таких обстоятельств. Хорошо у тебя не возникло таких обстоятельств, у меня не возникло таких обстоятельств. Мы только о себе должны думать, с себя пример брать? Существует масса случаев, когда этих детей государство должно временно взять, и затем устроить в семью – в нашу, в иностранную — не важно. Это все одна и та же линия. Это людоеды, понимаешь? Людоеды. Детоубийцы!

С.Бунтман А как аргумент… ну, как говорил товарищ Сталин, эта мера более педагогическая.

А.Венедиктов Продажа ножей – это же не стимул к убийству. Никто не запрещает продажи ножей. Вообще, вы знаете, о том, что в Российской Федерации основные убийства бытовые совершаются не с помощью огнестрельного оружия, а с помощью кухонной утвари – ножей. Давайте запретим продавать ножи. Это педагогическая мера. Пальцами резать будете мясо.

Это всё – лукавство! Просто лукавство, ну и внутреннее людоедство. Я думаю, что таких людей, которые выступают с такими предложениями, они опасны для общества, их надо изолировать как минимум от законодательной власти, ну а лучше – лучше пусть поедет к сыну, пусть он ее посодержит там, в Бельгии или в Голландии. Пусть она там выступает с такими человеконенавистническими… это абсолютно человеконенавистническая история, абсолютно. Это геноцид в том смысле, что геноцид детей, от которых родители хотят отказаться, это большая социальная группа ежегодная, между прочим, очень большая. Вы что, таким образом, хотите заставить мать сохранить сны? Вот заставить? Невозможно! Если мать решила избавиться от сына новорожденного, она от него избавиться, только выбор будет между бэби-боксом и помойкой. Помойка удобнее.

С.Бунтман Про помойку никто не знает.

А.Венедиктов Кстати, подкинутых так называемых детей – я же статистику посмотрел – с открытием бэби-боксов столько же, Сережа. Среднегодовая – 23 тысячи, что-то такое.

С.Бунтман То есть не увеличилось.

А.Венедиктов Нет, конечно.

С.Бунтман А должно было бы увеличиться по идее.

А.Венедиктов Что такое «должно»? Кому – должно?

С.Бунтман Должно было бы увеличиться, а уменьшиться должно было количество найденных трупов детей.

А.Венедиктов А нет такой статистики.

С.Бунтман А это вообще…

А.Венедиктов: Геноцид армян был. Это было организованное истребление, депортация по этническому принципу

А.Венедиктов А ее никто не ведет.

С.Бунтман А полиция не обязана регистрировать, когда она находит неопознанный труп младенца?

А.Венедиктов Я не знаю. Я задам вопрос.

С.Бунтман Кстати, интересно: они должны были бы вести эту статистику.

А.Венедиктов Какую статистику? Мы до сих пор… Вот я готовлюсь к встрече с президентом по поводу иностранного усыновления, хочу как бы опять поднять вопрос. Ты знаешь, все мне отказывают в статистике детей, которые пострадали в усыновленных семьях. Ее нет, мы не ведем ее. Вот усыновили… Вот по американцам мы ведем. А по российским – не ведем. Нет такой статистики. Отдали – и забыли. Именно усыновленных. У нас есть вообще пострадавшие дети, огромное число, безумное число. У меня просто собой нет… А вот отдельно по усыновленным – нет. Поэтому сравнить невозможно. Невозможно доказать, потому что нет второй цифры. Первая цифра – по американцам – есть: да, мы знаем, сколько детей усыновили, сколько пострадало, сколько детей погибло. А по России – нет. А сколько детей возвращается после усыновления? Представляешь, какая травма? А кто отвечает за то, что детей отдали, а потом вернули, как мешок с картошкой? Попользовали и вернули, деньги получили, между прочим. Никто. Хотя статистика есть. Поэтому я говорю: это все достаточно по-людоедски.

С.Бунтман Эти вопросы задавали по статистике.

А.Венедиктов Задавали. Отвечаю: Не ведется отдельная статика. Вопрос: кто должен вести? У них нет графы. Зачем им эта графа? Вот ребенок пострадал – какая разница, какие у него родители? Ну так по Америке мы ведем, по усыновлению. Российские службы по Америке – могут, а по России не могут российские службы социальные. Например. Вот например, что называется. Это официальная позиция: нет статистики. Это не то, что они скрывают – ее нет. Строчки нет.

С.Бунтман А ввести не хотят даже.

А.Венедиктов Если бы хотели бы, ввели, а чего мешает-то?

С.Бунтман Нет, не мешает ничего. Скажи, пожалуйста, мешает ли что-нибудь принятию закона такого, как о бэби-боксах, то есть дальнейшее развитие закона о детях, на которых запрет усыновления за границей…

А.Венедиктов Я не понял.

С.Бунтман Это развитие. Перспектива есть? Как ты думаешь, мы сейчас говорим, ты сейчас говоришь…

А.Венедиктов Я не могу прогнозировать эту историю, она будет доведена публично или непублично, как сейчас принято говорить, она будет доведена со всеми возможными историями. Она уже вышла, насколько я понимаю, на уровень главы государства.

С.Бунтман Уже вышла?

А.Венедиктов Да.

С.Бунтман Понятно. Доведена история. Как многие пишут: «Что вы хотите, если Мизулина – это опора государства сейчас».

А.Венедиктов Я ничего не хочу, в смысле от Мизулиной.

С.Бунтман Милонов – опора государства, нет? Или это инициатива…

А.Венедиктов Есть разные опоры государства. Я хочу, чтобы этот закон не был принят – о запрете бэби-боксов. Чего я хочу – я хочу вот это. И я над этим работаю в меру своих сил. Тут я в этой области плох. У меня нет таких возможностей. Но, я думаю, у меня будет разговор на эту тему с разными людьми, которые могут повлиять на принятие решения, я надеюсь.

С.Бунтман Скажи, пожалуйста, в связи с этим, повышение роли воспитательного момента во всех речах: давайте не бороться с СПИДом – давайте воспитывать здоровую семью…

А.Венедиктов Это абсолютно отдельная история. Все продолжают бороться с СПИДом: врачи продолжают бороться со СПИДом, социальные службы продолжают бороться со СПИДом. Просто как риторика – нужно им давать отпор риторический такой же.

С.Бунтман А зачем болтовни столько?

А.Венедиктов Почему болтовни, Сережа? Есть люди с махровым, консервативным, реакционным сознанием – это всё разные, – которые считают вот так. Это публичная дискуссия. И, извини меня, запрещать публичную дискуссию — я категорически против. Это такие люди. Если вы за них проголосовали – за господина Милонова, который выиграл праймериз в «Единой России» с своем округе – так, на секундочку! – переиграв, между прочим, Юрия Шувалова, который был ответственным секретарем «Единой России», близкого Грызлову человека — ну, если вы за них проголосовали, если вы проголосовали за власти в городе, которые хотят называть мост именем Ахмата Кадырова – ну это вы за них проголосовали или ваши соседи, или это ваши дети, или это ваши двоюродные братья за него проголосовали — ну, вперед тогда! А какой есть другой способ, если в результате публичной дискуссии власть принимает такое решение? Если нет публичной дискуссии, власть принимает решение, какое хочет.

С.Бунтман Бубличная дискуссия – это совершенно одностороннее. То, что ты называешь публичной дискуссией – это монологи мракобесов.

А.Венедиктов Я не понимаю. Ты меня называл мракобесом. Я сейчас участвую, в эту секунду в публичной дискуссии, и нас сейчас слушают до миллиона человек, в том числе, принимающих решение.

С.Бунтман И ты считаешь, что, несмотря на значительные ресурсы, которые есть на той стороне мракобесия, что несмотря на это дискуссия существует?

А.Венедиктов Естественно, она существует. И более того, ее результаты бывают разными. Или надо сейчас надо выключить микрофон – и пойдем пить пиво. Закроем, повесим замок.

С.Бунтман Нет! Пиво –потом.

А.Венедиктов Что такое – потом? Почему? Ели ты считаешь бесполезным участвовать в публичной дискуссии…

С.Бунтман Нет, я считаю, что это полезно, мне просто нужно мнение… Потому что все равно условия для дискуссии неравноправные.

А.Венедиктов Ну неравноправные, и что тогда, не участвовать? – я еще раз задаю вопрос.

С.Бунтман А зачем? Тогда зачем участвовать?

А.Венедиктов Ну тогда давай, закрывай микрофон.

С.Бунтман Не-не-не. Ответь, зачем?

А.Венедиктов: Трехтомник речей Путина это коммерческий проект: чисто бабки

А.Венедиктов Потому что можно добиться решения. Вот мы вели два горда работу по тому, чтобы военнослужащих, которые участвовали в конфликтах в Таджикистане российских признали ветеранами. Два года мы вели. Никто не хотел. Ни Министерство финансов – денег нет; и администрация президента. Сейчас закон принят. Да, не много людей, но они получили статус. Да то же самое с чернобыльской историей, когда чернобыльцы деньги не получали. Это была публичная дискуссия. Удалось убедить.

То же самое религиозное образование детей в школе, как его не называй. Сначала, что хотели сделать? В российских регионах православных – только православие, чтобы в четвертом классе учили. В традиционных… И так далее. Что мы сделали? Мы добились, извини меня – по выбору, и плюс светская история, которую 50% семей выбирает. Вот и всё. Это в результате, в том числе, и публичной дискуссии, конечно, и не публичных дискуссий на общественный советах, и обсуждение это с президентом – тогда Медведевым, и премьером Путиным, ну и в результате публичных дискуссий. И были опросы, которые показывали, что люди хотят выбирать. Вот и всё, поэтому надо участвовать, иначе надо выключать микрофоны, надо заниматься другим делом.

С.Бунтман Скажи тогда в завершение, пожалуйста. Очень хочется закольцевать историю. Мы прошлый раз с тобой говорили про странную историю с нехваткой бланков ЕГЭ…

А.Венедиктов Все сделано.

С.Бунтман Да ты что!

А.Венедиктов Как говорили, так и сделано.

С.Бунтман Расскажи.

А.Венедиктов Московский Департамент образования, насколько мы можем судить по публичной позиции, сказал – смысл – что «все отсканируем, все черновики, если пятерки – засчитаем, просто не надо ничего, а дальше – выбор ребенка: если он написал черновик на пятерку или на тройку, он может согласиться с этой оценкой и не переписывать или ему предоставляется право переписать в резервных день». Это выбор, и это оптимальная история. Я знаю, что Министр Ливанов был супервайзером в этой истории над московским департаментом

Другая история, которая еще не получила, насколько я понимаю, своего завершения… Как же так получилось, что объяснение неудовлетворительное? Но сначала все-таки – так же, как с бэби-боксами – интересы детей и семей, вот сначала.

С.Бунтман Каким поступить, как им быть.

А.Венедиктов А потом с виновными, с разгильдяями надо разобраться на будущее. Потому что все равно наш Общественный совет при Минобрнауки эту тему обсудит, но уже не поводу одной школы, а принципиальная история…

С.Бунтман А вся технологическая цепочка: как это делается.

А.Венедиктов Как это делается, и как делать в случае… Случайно все бывает, слушай, все бывает. Не надо преступников искать. Но небрежение для детей обернулась стрессом. И вот эта мама, которая в Фейсбуке разместила эту историю – сказали девчонки наши – позвонила нам и поблагодарила «Эхо Москвы», потому что мы помогли… Вот тебе публичная дискуссия. Но ведь, с точки зрения инструкции, дети должны были переписывать. Хотя они не виноваты.

С.Бунтман Но это введение, что, если у тебя отлично, можешь вообще уже больше не суетиться…

А.Венедиктов Да, она звучала в эфире… и она звучала в моем и публичном…

С.Бунтман Да, выигранный матч не переигрывается. Нет, публичное плюс непубличное – это соотношение нормальное.

А.Венедиктов Я очень благодарен московскому департаменту, который внимательно, в том числе, и нас слушал… Это не только наша история, но она наша, в первую очередь. Я, безусловно, горжусь тем, как наши ребята эту ребята эту историю подхватили, приняли решение это делать – информационная служба я имею в виду — развернули, и нас услышали. Для этого и существует медиа: ставить вопрос. Мы не можем сами предлагать решение, мы не знаем входящие… Но ставить вопросы вокруг, разворачивать дискуссию – это наша работа.

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, в завершение дискуссии о дискуссии, дело в том, что Россия всегда была страной возвышенной и глобальной, глобально мыслящей. На фиг кому нужны ступки по мелочам – глобально все равно ничего не меняется?

А.Венедиктов Это я не понял вопроса.

С.Бунтман Говори не говори…

А.Венедиктов Без закуси тут даже вопроса не поймешь. Не меняется – что?

С.Бунтман Я не могу сейчас развить на пальцах…

А.Венедиктов Не меняется – что? Я могу отвечать только конкретно.

С.Бунтман Должно поменяться все глобально…

А.Венедиктов Что?

С.Бунтман Должна быть или революция…

А.Венедиктов Была.

С.Бунтман Или должна быть такая суперэволюция, что вдруг все станет хорошо. А тут по мелочам наступает, но все равно они остаются, и так далее…

А.Венедиктов Каждый делает свое дело. Кто-то считает мелочью, а кто-то считает глобальным те или иные вопросы. Не кодифицируется.

С.Бунтман Ну ладно. Всё, тогда не кодифицируется. Ну что же, всем всего доброго! Скорей всего, до следующей субботы или как там получиться. До свидания!

в



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире