'Вопросы к интервью

А.Гусаров Это, действительно, программа «Персонально ваш». 15-05 в Москве. Здравствуйте! Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. У нас в гостях – Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги.

О.Журавлева Здравствуйте.

А.Колесников Здравствуйте.

А.Гусаров Продолжают кипеть страсти по поводу моста Кадырова в Санкт-Петербурге. Вообще, насколько эта вся история искусственная?

А.Колесников Она искусственная. Ее просто создает власть. Казалось бы, можно уже не трогать ничего, уже всё что можно, тронули. Зачем раздражать людей? Здесь, в общем, даже нет деления на право— леволибералов, нелибералов; Это городская история. Это вторжение в городскую сферу, в городскую культуру, в городскую историю, в городскую географию наконец. Ну правда, ну причем здесь Кадыров? Дали команду – называть. Сейчас приняли к исполнению. Я думаю, что никакая общественная сила не остановит этого решения. Я думаю, что он будет назван мостом Кадырова. Я думаю, какие-нибудь общественные движения побузят еще какое-то время и все на этом закончится. У нас, в общем, сейчас настоящее гражданское общество – не очень учитываются его позиции.

Хотя, на самом деле, вот представить себя 60 тысяч человек, подписавших петицию — с одной стороны, это не очень много; с другой стороны, это полный футбольный стадион. Это огромное количество людей. Люди, может быть, просто не очень активны, не все через интернет готовы выражать свое мнение.

А.Гусаров Но некоторые просто боятся это делать.

О.Журавлева Есть причины.

А.Колесников Да, есть причины. Но, на самом деле, это кажущееся небольшим число, оно большое, оно все равно большое для нашей задавленной среды.

О.Журавлева Андрей, вы знаете, у меня такой вопрос странный возник: А что в России сейчас опаснее: называть мост именем Кадырова или не назвать мост именем Кадырова?

А.Колесников Безусловно, не называть. Конечно, это опасно. Есть позиция власти – нужно сразу соглашаться, лучше не обсуждать. Ну, правда, всё катком абсолютно… Можно выступать с разными общественными инициативами, с точки зрения противостояния точечной застройке. Там, где меньше оснований для политизации протеста, там, наверное, что-то такое можно сделать и как-нибудь решить вопрос, хотя тоже эти все каналы обратной связи, они абсолютно неэффективные и плохо действующие. Тот же самый «Активный гражданин» в Москве — на что он, собственно, повлиял?

О.Журавлева Всё сделали как хотели.

А.Колесников Палатки снесены. Никто ни у кого не спрашивал, раскопать Москву или не раскопать — раскопать эту самую мостовую 17-го века или нет. Как раз нашу мостовую рядом с моим офисом в центре Карнеги у 16-го дома Тверской.

О.Журавлева Вы любовались?

А.Колесников Мне кажется, что я ее даже видел, не зная о том, что это мостовая 17-го века. Но сейчас там нет никакого прозрачного стекла. Там все закопано обратно и утрамбовано, а по мосткам ходим как в 17-м веке – это да.

О.Журавлева Историзм.

А.Колесников Да. Я говорю, нашли скрепы православные под американским мозговым трестом – это символично.

О.Журавлева Я напомню, что в студии Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги. Скажите, пожалуйста, а если смотреть на власть – вот нам говорят, что это просто одно лицо…

А.Гусаров Но кто-то же должен стоять за этой историей: какая-то башня Кремля или не башня, или даже не Кремля.

О.Журавлева Неужели все так однозначно?

А.Колесников: Я думаю, что никакая общественная сила не остановит этого решения. Он будет назван мостом Кадырова

А.Колесников Я думаю, что эта самая власть и есть люди, ходящие под башнями, есть и безбашенные, но готовые притулиться к какой-нибудь из башен; безбашенные еще в прямом таком, медицинском, ментальном смысле. Я не исключаю, что никаких не было прямых указаний. Может быть, Путин это из прессы узнал. Потому что система работает уже сама, и инициатива на местах иногда сильнее указаний сверху. Хотя здесь, я думаю, все-таки уровень администрации президента, потому что мост в Санкт-Петербурге – это же не Усть-Урюпинск какой-нибудь; это серьезные вещи. А так-то система работает сама. Вы это видели иногда на праймериз «Единой России».

О.Журавлева Но она ведь и сбои дает сама.

А.Колесников Вот нет директивы, допустим, там-то и там применять административный ресурс, потому что иногда начальству интересно посмотреть: а если вот здесь попробовать провести черные выборы экспериментально – посмотреть, чего будет. Так они все равно применяют этот административный ресурс, потому что иначе не умеют. Их снимают за этот административный ресурс. Я думаю, что они обижаются, эти люди. Потому что — за что? Всю жизнь их учили тому, что они должны применять этот ресурс, а тут их сняли за работу, честно выполненную.

О.Журавлева Вот этот вопрос как раз трагический: вот как быть с лояльностью? Нам очень много и ваши коллеги политологи и всякие другие интересные люди говорили, что самое главное – лояльность. Вот лояльность – это такая штука, которая работает: она приносит средства тебе, всякие места и всё остальное. Мы каждый день сталкиваемся с тем, что человек, у которого и портрет нужный висит, и все он делает, что нужно, и вдруг – бац! – оказывается, взяточник. Вдруг – хоп! — на нарах.

А.Колесников Лояльность – это минное поле. Каждый член сегодняшней элиты – это, конечно, не сталинское время, то есть он не рискует жизнью, — но кое-кто может рисковать и в общем, своей свободой в буквальном смысле этого слова, в уголовном смысле этого слова. Потому что вроде бы ты там мэр или губернатор или не знаю, кто еще…

О.Журавлева Но ты же неспроста там.

А.Колесников Кругом воруют все. Ты вроде как играешь по правилам, то есть воруешь, но аккуратно, отдаешь куда надо свои откаты, заносы, распилы, и так далее. Руководишь честно, работаешь 24 часа в сутки. Работаешь в стиле персонажа фильма «Левиафан». Всё нормально, потому что все так делают, на самом деле. Но играешь по правилам, не выпендриваешься особо, часы, может быть, даже прячешь за рукавом. Тут тебя – бац! Надо быть готовым к тому, что система очень избирательна, и если ты понадобился системе как жертва, то ты должен быть к этому готов.

Кто бы мог подумать, что вся элита республики Коми пойдет под нож? Надо также понимать, что у нас коррупция – это положительное свойство, когда с ней борется какая-нибудь оппозиция, какой-нибудь Навальный, точнее, она не столько положительная, сколько ее нет как таковой. А монополию на коррупцию имеет тоже, собственно, власть, точнее Владимир Владимирович Путин лично. Потому что в данном случае, я думаю, что все-таки без его санкции снять всю верхушку целого региона России, не предупредив его, это невозможно, не получив его согласия на борьбу с коррупцией на самом-самом верху.

О.Журавлева Значит, что-то сделали не так. Значит, не поняли, чего от них хотят.

А.Колесников Надо угадывать, надо угадывать. На то она и автократическая система, что ты должен соглашаться. Если ты попал в эту самую власть, то ты должен понимать, что там огромные риски, и что там, конечно, всё мёдом намазано, но за мёд, в общем, иногда приходится платить.

А.Гусаров Может быть, объяснение в том, как принимаются решения? Вот опубликован доклад на «Открытой России» — переведен на русский язык — специалиста по российской политике и органам безопасности Марка Галеотти. Там он называется: «Гидра Путина внутри российских спецслужб». И, если вкратце, то Галеотти говорит, что внешняя и внутренняя политика определяется не одним человеком – Путиным – как многие привыкли думать; это борьба между разными силовыми ведомствами – такая суперпозиция. Вот отсюда непоследовательность, ошибки, просчеты. Вы согласны с таким мнением?

А.Колесников Надо читать доклад. Не читал, честно скажу – грешен. От вас услышал, что он есть. Марк Галеотти – серьезная фигура. Я не большой специалист по силовым структурам, но, безусловно, внутривидовая борьба очень многое определяет во внутренней, во внешней политике тоже.

Другой разговор, что на самом деле эти люди едины в устройстве своих мозгов – в этом я абсолютно уверен. Вот смотрите, Бастрыкин, который бьется с Чайкой постоянно за влияние — один возбуждает дело, другое прекращает, и так далее – он же не просто следователь, он ведь не просто профессор права…

О.Журавлева Он сейчас еще член Союза писателей.

А.Колесников Вот. Я о чем и говорю. Но какой Союз писателей? Это патриотический союз писателей, не побоюсь этого слова – национал-патриотический Союз писателей. Потому что Ганичев – это известнейшая фигура на небосклоне национал-патриотов. Это не просто встреча, это обозначение своей идеологической позиции. Это национализм русский, это империализм российский, это консерватизм во всем, это немножко ностальгия о Советском Союзе, перемешанная с дикими представлениями о собственной истории, и так далее. Этот идеологический фьюжн – так же думает большинство руководителей этих самых силовых ведомства, которые друг друга кушают.

Безусловно, когда у них появляется другая дичь в более серьезном виде, допустим, Кудрина того же – они уже начинают борьбу с этим крылом. Вроде бы это крыло уже как-то тихо сидит и мягко, ничего не говоря, упраздняет последствия их политических и внешнеполитических решений. Вот сейчас эта ситуация осложняется, потому что этого человека очень знаково повысил сам начальник и нужно опять как-то позиционироваться, нужно продолжать борьбу за дешевый кредит, потому что идеологически у них есть и экономические воззрения тоже: больше государства, больше инфляции, больше кредитования; на народ тут никто не обращает, естественно, внимания. Это еще один повод еще немножечко побороться, пока кампания на началась. Я вот всё жду, когда начнется кампания против Путина… — Кудрина, простите – серьезная. Ну, оговорка по Марксу.

А.Гусаров Секундочку! Я правильно понимаю: все эти выступления Бастрыкина, статьи его, заявления о государственной идеологии – это всё реакция на то, что Кудрин стал официальным экспертом?

А.Колесников Нет-нет, Кудрин – это просто добавилось к этому, к этой картинке добавилось нечто. Просто человек претендует на то, чтобы высказываться о той идеологии, которой он придерживался тихо всё это время. Настало время показать свою позицию.

А.Гусаров Против правил: он выпендривается.

А.Колесников: Каждый член сегодняшней элиты рискует своей свободой в уголовном смысле этого слова

А.Колесников Немножечко выпендривается. Кадыров тоже выпендривался, он прощупывал терпение начальника. Начальник начал уже немножко раздражаться, но поддержал. Так может быть и здесь. Понимаете, там Черкесов выпендрился со статьей…

О.Журавлева С крюком.

А.Колесников С крюком. Но он задел какой-то нерв очень болезненный у руководителя – и всё, и нету его в публичном пространстве. Здесь ведь тоже это опасно. Бастрыкин вступил тоже на минное поле. Он рискнул это сделать. Он в принципе понимает, что он соратник президента идеологически. Якунин был соратником президента идеологически.

О.Журавлева А вот вы можете понять систему? Смотрите, Кадыров, который не просто нарывался, а что только не делал. Уж русский националист — он очень приблизительный, прямо скажем; у него другие немножко любимые авторы. У него есть своя силовая структура, о чем все прекрасно знают. И есть очень много недоброжелателей среди обычных силовых структур. Всё что угодно: «Не хочу видеть Каляпина…», еще что-нибудь, «А давайте кого-нибудь побьем…», любые заявления; наказание судей, которых просто выставили на посмешище всему юридическому сообществу. И, кстати, в юридическом сообществе никто их не поддержал, никто не вступился. Как он это делает?

А.Колесников Да, кстати, о юридическом сообществе: я выходец из юридического сообщества. Я закончил юрфак, я работал в судах высшей юрисдикции, общей юрисдикции. Это одно из самых пугливых, компромиссных, идущих против права сообществ, в нашей стране. Это уже почти неприличная профессия в тех политических обстоятельствах, которые сложились сейчас. Ну ладно, это отдельная история.

У каждого свои нюансы в истории отношений с тем же Путиным. Кадыров – это способ управления Чечней. Другого не придумано, значит, надо его немножко потерпеть. Иногда, может быть, одергивать, а, может быть, и не одергивать, потому что в этой композиции силовых ведомств — это, по сути дела, еще одно силовое ведомства, и чем больше они будут друг с другом грызться, друг другу противоречить, друг с другом бороться, тем сложнее будет думать о том, а не сменить ли власть, а не устроить какой-нибудь небольшой заговор против начальника, который для кого-то не слишком радикальный, а вот хотелось бы большей радикальности. Это такая страховка, на самом деле, для высшей власти от того, что эти самые силовые структуры о чем-то таком совсем уж высоком задумаются и…

О.Журавлева И не дай бог договорятся между собой.

А.Колесников Не дай бог договорятся между собой. А так они никогда не договорятся между собой о главном, то есть о том, должна ли эта власть быть изменена на каком-то этапе. То есть это еще и такая страховочная сетка.

О.Журавлева А вот, кстати, упомянутый Кудрин – тоже загадка. Вы так долго рассматриваете Владимира Владимировича Путина под разными углами. Вот можно ли объяснить, почему Кудрин нужен, но при этом делать ему ничего нельзя?

А.Колесников А это прямое следствие общей такой установки: Мы за перемены к лучшему, но так, чтобы ничего не трогать.

О.Журавлева Суверенитетом не торговать.

А.Колесников Да, в том числе, не торговать суверенитетом, хотя в практическом отношении я не очень понимаю, что это такое, потому что пока мы покушаемся на суверенитет ряда сопредельных государств. Вот сейчас скоро, я думаю, в 17-м году, когда закончится линейка войн, которая мобилизует людей вокруг начальника и нужно будет что-нибудь придумать – тут Южная Осетия созреет вполне себе. Не случайно отложили референдум по Южной Осетии на 17-й год. Сейчас этот патрон отстреляешь — во-первых, разговоры про отмену санкций тут же прекратятся, опять напряжение возникнет, народ консолидируется. А дальше-то чего делать до 18-го года? Как консолидировать этот народ?

А.Гусаров Там есть Приднестровье.

А.Колесников Есть Приднестровье, да. Но там нужно, может быть, постреливать… Хотя и здесь тоже, может быть. Но здесь как-то проще, здесь есть как-то явно выраженная воля народа, который спит и видит…

О.Журавлева Так они все — с нашими паспортами. Попробовать отношения оформить.

А.Колесников Ну так это же оптические НРЗБ. Кто видит эти паспорта? А тут будет один большой паспорт с референдумом по присоединению. А, может быть, это опять отложат. Это же такие ситуативные как бы шаги.

И, собственно, почему нужны изменения в экономике? Потому что с экономикой не очень хорошо.

О.Журавлева Потому что мы «желаем вам всем здоровья… а денег у нас нет».

А.Колесников Мы желаем здоровья себе, прежде всего, мы желаем сохранить себя во власти. Чтобы сохранить себя во власти, нужно немножко нужно задавать корм трудящимся, чтобы они не роптали, не возражали, не дай бог не начали думать о чем-нибудь таком, политическом. Они должны, в общем, нормально питаться. Кроме войны в Сирии, кроме девушки в красном, которая ходит, показывает, какая погода в Сирии и прочих достижений в торговой войне с Турцией, допустим, нужны какие-то изменения в экономике, но не фундаментальные не дай бог, не радикальные, потому что все понимают, что радикальные изменения в экономике – это изменения в политике – это уже вообще зыбкая почва. Поэтому давай-ка позовем эксперта, безусловно, либерального, потому что в глубине души, мне кажется, Путин не очень верит экономистам консервативного толка.

А.Колесников: Монополию на коррупцию имеет тоже, собственно, власть, точнее Владимир Владимирович Путин лично

А.Гусаров То есть Глазьеву и его команде.

А.Колесников Мне кажется, что они важны ему политически для баланса вокруг себя, но его в начале «нулевых годов» Илларионов и Кудрин научили тому, что бюджет должен быть сбалансирован, что большой впрыск денег вызывает инфляцию, и он это твердо знает. Он же как — он говорит: «Ребята, балансируйте бюджет. Это очень важно. Но от военных расходов я не откажусь, потому что это политическое решение. А как это сделать? Как хотите», — вот в такой логике у нас работает экономика, — нужно что-то изменить, чтобы было лучше, поэтому давай, что-нибудь придумаем, но ты не торопись. У тебя даже есть не год, а полтора года на подготовку этой программы». Конечно, к 18-му году нужно с чем-то выйти. Лучше бы понимать, что будет сразу после 18-го года, как выходить из непростой ситуации, а то кто-то может подумать, что это вообще последний срок у президента.

О.Журавлева Да что вы!

А.Колесников И начнет думать вообще страшные вещи, и тогда нужно будет тем более экономику чуть-чуть приподнять, чтобы кто-то не начал договариваться о перегруппировке сил через 6 лет. Нужно осторожно с этим поступать.

А.Гусаров Нет, ну зачем что-то менять? Там, глядишь, и поднимутся цены на нефть, плюс есть Нацгвардия с новыми огнеметами, которая постоянно, чуть ли не каждый день учится в регионах разгонять протестующих.

А.Колесников Сложный вопрос. Вот есть версия моего большого друга Леонида Яковлевича Гозмана, что никто не пойдет защищать этот режим в ситуации прямого противостояния.

О.Журавлева В ситуации Венесуэлы такой?

А.Колесников Да, если вдруг становится совсем плохо…

А.Гусаров Кадыровские полки, они ведь тоже у нас теперь в Нацгвардии.

А.Колесников Да, а кто их знает, как они себя все-таки поведут? Национальная ментальность, какой-то бизнес-интерес вдруг появится, еще что-то: кто-то кого-то оскорбит неожиданно — и начнутся непредусмотренные какие-то действия. Лучше все-таки приподнять экономику чуть-чуть. Хотя, как мне кажется, катастрофы особой никто не ждет, а как ее восстанавливать – непонятно, потому что она не восстанавливается именно из-за политических ограничений, из-за большого присутствия государства в этой самой экономике. Но нельзя же всех отлучить от кормушки – теми же способами, что сделали, например, с Якуниным. Человек глухаря съел, а его все равно, значит, это самое…

А.Гусаров Кстати говоря, о кормушке. Вот у кого-то кризис, а друг Путина Геннадий Тимченко…

О.Журавлева А у кого-то жизнь налаживается.

А.Колесников: Кадыров – это способ управления Чечней. Другого не придумано, значит, надо его немножко потерпеть

А.Гусаров Да. По сведению агентства «Блумберг» — во-первых, агентство опубликовало рейтинг богачей мировых. Там 15 россиян. На 1-м месте из наших соотечественников Владимир Потанин. Но самое интересное, что Геннадий Тимченко за полгода увеличил свои активы на треть, он заработал 2 миллиарда долларов за полгода. Ему возмещают ущерб от западных санкций или как?

А.Колесников А я честно скажу, не знаю, потому что…

О.Журавлева Опять вопрос: Как они это делают?

А.Колесников Да, как считают. Как говорил товарищ Сталин, кто считает – тоже очень важно.

А.Гусаров Я тогда по-другому сформулирую: Значит ли это, что окружению Путина все эти санкции не так уже опасны, не так уж болезненны, как для остальных?

А.Колесников Я думаю, что они эти санкции в таком, не в человеческом смысле — вот куда-то не пускают, это обидно – а в финансовом смысле могли их толком не заметить. Хотя, конечно, эти все ограничения внешних заимствований, осложнение с финансовыми схемами в хорошем смысле слова – это достаточно серьезный удар по любому бизнеса, тем более, крупному. Но бизнес этот настолько крупный, и настолько Too big to fail, что называется, в системе власть-собственность: у тебя власть – у тебя же и собственность, а когда у тебя собственность – у тебя же и власть, – и эти вещи нераздельны, и не разойтись им никогда. Я думаю, что они, в общем, мало что потеряли. Больше того, как говорят специалисты по всяким социальным вопросам, меньше всего от этих санкций и, вообще, от экономического кризиса потеряли богатые. Больше всего инфляция всегда сказывается на беднейших слоях. Плохо среднему классу, потому что он потребляет услуги, а услуги дорожают. У среднего класса больше запросы, чем у бедных. Средний — проваливается в бедность, средний-средний класс проваливается в низший средний класс. С высшими – там как-то все полегче.

Есть косвенные некоторые признаки, что рухнул внешний туризм, но не рухнул туризм эксклюзивный для богатых. Там проблем особых не возникло. Вот так и живем.

О.Журавлева Тут возникает тогда вопрос, даже не как организуется жизнь людей при власти и богатстве – а зачем? Это же как-то не очень экономно – держать этих миллиардеров при себе, хотя они ведут себя очень прилично: не высовываются, исполняют все контракты, возможно, даже благотворительная у них есть статья. Но, тем не менее, не слишком ли дорого — держать этих миллиардеров при себе?

А.Колесников Я думаю, что их держать при себе экономически выгодно, потому что это фактически управляемый бюджет. То есть это фактически страховочные деньги на случай…

О.Журавлева Это Ролдугин-штрих?

А.Колесников В общем, да. И, на самом деле, экономисты все считают, пересчитывают Резервный фонд – когда он закончится спорят до хрипоты. Это, конечно, очень важная штука – как быстро этот Резервный фонд заканчивается, но на какие-то сверхважные цели, на точечные вливания деньги будут всегда, и эта логика этого автократического режима – что твои друзья, они твои же и спонсоры, и уже непонятно, где тут чьи деньги в э том общаке, потому что всегда можно протянуть руку и на очень нужные цели…

О.Журавлева То есть им бесконечно доверяют?

А.Колесников В общем, да. Правда для них самих это не всегда страховка для сохранения себя внутри этого круга. Это масса факторов разных работает. Все это может постареть и оказаться неэффективным. Человек может что-то ляпнуть про какой-нибудь «крюк чекистский» и оказаться… бизнес и его благосостояние не особо пострадает, но его уберут просто из ближнего круга, он же не сможет быть столь близким к патрону. Это такая да, мафиозная система, она так работает: деньги ходят по кругу.

А.Гусаров А они не взбунтуются, члены этой системы, когда попросят вернуть часть денег, которые они заработали?

А.Колесников Не взбунтуются, потому что они понимают, что то, что они заработали, на самом деле они заработали благодаря патрону, который сделал условия их бизнеса таковыми, чтобы они могли эти деньги заработать в таких количествах.

А.Гусаров То есть они не владельцы, а блюстители.

А.Колесников Да, они понимают, что они не бизнесмены в собственном смысле этого слова — они хранители денег, они хранители каналов, они доверенные лица, высоко доверенные лица, но бизнесом это очень сложно называть, на самом деле. В этом беда, кстати, нашей государственной экономики, которая уже по разным оценкам… в общем, все чаще называется цифра 60% — экономика у нас государственная.

О.Журавлева Тогда возникает вопрос: Надо ли расширять этот круг, почему, когда какой-нибудь РБК начинает кричать: «Очередные закупки, очередные следы ведут опять же тем же двум-трем людям…», что все налоги собирают эти люди – чего, нельзя расширить?

А.Гусаров Все мосты.

О.Журавлева Почему это так откровенно делается.

А.Колесников Можно ротировать. Можно ротировать этот круг, расширить, омолодить, сделать более эффективным. Модельная такая штука. Все думали, что это будет тиражироваться, но не тиражируется, потому что здесь, в путинской системе каждый случай, он достаточно автономный. Иногда можно и тиражировать, я имею в виду давнюю историю с РЖД. Идеологически близкий человек – человек из ближнего круга, постаревший, возможно считавшийся неэффективным по государственному бизнесу, был исключен из этого круга. Пришел молодой технократ – ну, сравнительно молодой: 45 лет – он чей-то человек, тем не менее, потому что просто так с неба не валятся, но схема вот такая: более молодой, более технократичный, допустим так.

О.Журавлева О том, как всё непросто, будем говорить в следующей части программы «Персонально ваш». У нас в студии – Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги.

НОВОСТИ

О.Журавлева – 1535 в Москве. Программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров и наш гость Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги. Мы пытаемся узнать… какой-то инсайд. Наверняка Андрей Колесников догадывается, как все устроено.

А.Гусаров Вот, например, свежая новость: вышел трехтомник выступлений Путина, называется: «Прямая речь».

О.Журавлева Кому, как ни вам знать, что там содержится.

А.Гусаров В Кремле тут же одобрили, и Дмитрий Песков сказал: «Естественно, президент Путин с его рекордным уровнем популярности, рекордным уровнем доверия, которое оказывает ему население не только в стране, но и за рубежом, не может не оставлять следа в истории нашей страны, в истории мировых дел, поэтому такой интерес к нему понятен и естественен».

О.Журавлева Дайте совет, что почитать: к какому тому обратиться, какое выступление проштудировать?

А.Колесников Пролистать, посмотреть надо. Я думаю, что нужно, если там идет хронологически, то очень интересно прочитать первый том, где про демократию, про либерализм, диктатуру закону. Единственная диктатура, которая тогда была – диктатура закона. Но так ее и не установили. На самом деле, чиновникам будет, что дарить друг другу на юбилеи. С одной стороны, дешево и сердито, а отказаться юбиляр не может, потому что, ну как ты отказываешься и говоришь, что это плохой подарок – нет, конечно, это плохой подарок. Это просто замечательная идея. Но, вообще говоря, это Песков заговорил словами эпохи Брежнева…

О.Журавлева Я прямо сразу «Целину» стала ожидать.

А.Колесников Я не всегда соглашаюсь с тем, что режим Путина похожа на режим Брежнева, но в ряде элементов очень похож. Вот Дмитрий Песков разговаривает языком той эпохи, вдруг заговорил. А это автоматически получается. Когда ты получаешь трехтомник начальника, у тебя включается какой-то чип, и ты начинаешь говорить…

О.Журавлева Включается чип и начинается… Нужно его ввести в школьную программу и писать конспекты.

А.Колесников Со школьной программой сложней, потому что то, что вышло – это называется «Ленинским курсом», собрание сочинений Брежнева. А вот то, что в школьную программу – это Владимир Владимирович должен написать мемуары про какие-нибудь свои достижения и битвы. Ну, «Малой земли» у него нет, но Чечня может быть «Малой землей», «Возрождение» — это то, что было в начале «нулевых годов», когда всё росло как на дрожжах. Что там еще было? «Малая земля», «Возрождение»… забыл, еще одна книга была…

А.Колесников: Чиновникам будет, что дарить друг другу. Когда получаешь трехтомник начальника, у тебя включается чип

О.Журавлева «Поднятая целина»… как она называлась?

А.Колесников «Поднятая целина» — это другой автор.

О.Журавлева Что-то было, да. Я просто помню, НРЗБ перечитай «Малую землю» и «Возрождение», а всё остальное – не знаю…

А.Колесников В общем, была третья книга…

А.Гусаров То есть помимо подарка чиновникам никакого другого применения этому трехтомнику не будет?

А.Колесников Я не очень себе представляю аудиторию – я сейчас серьезно говорю – с точки зрения книжного рынка. Могут покупать люди, которым по верноподданническим настроениям это важно и нужно. Я не думаю, что там на дешевой бумаге как-то… Можно дешевую версию выпустить – это я советую коллегам…

О.Журавлева – Pdf давайте!

А.Колесников Нет, ну вот в карман такую дешевую…

А.Гусаров То есть карманный цитатник Путина.

О.Журавлева А он уже есть, карманный, кстати, он тоже достаточно богато оформлен.

А.Колесников В общем, движемся, да. Отчасти у нас такая инволюция происходит. Где-то в нас прорывается такой брежневизм.

А.Гусаров То есть иметь на столе трехтомник Путина… вот ты чиновник среднего звена – это хорошая идея.

А.Колесников Ну, мало того, что нужно иметь портрет одного начальника и второго начальника…

А.Гусаров Это уже всё куплено, это уже всё висит.

А.Колесников Да, но нужно теперь еще эту штуку иметь. Не дай бог они еще что-нибудь придумают. Число элементов верноподданичества увеличивается.

О.Журавлева Я так понимаю, что должна быть обязательно икона какая-то тоже.

А.Колесников Лучше бы иметь её.

О.Журавлева Да, все нам пишут: «Целина». Ну, конечно, чего я «Малую землю» вспомнила – «Целина», конечно.

А.Колесников «Целина» — вот. Ну это Ткачев будет писать…

О.Журавлева Рахнама, «Зеленая книга», — предлагает Евгений.

А.Колесников Быстро реагируют слушатели. Это Ткачев должен писать про целину, потому что у нас сейчас битва за импортозамещение…

О.Журавлева Вот!

А.Колесников Она в ряде сегментов сельского хозяйства успешно проходит. Хотя народ мало это замечает, потому что у народа мало денег. Он, например, рыбу перестал есть, стал есть курятину. Как говорил Райкин, «поди и обеспечь народ курями…».

О.Журавлева Курями обеспечены.

А.Колесников Свинины много производим, говядины – меньше. Говядины меньше стали покупать, потому что она дорогая. Структура потребление немножко изменяется, и не всегда наше импортозамещение попадает в эту структуру.

А.Гусаров Ну а сыров сколько удивительный появилось.

А.Колесников Сыров. Тут споры возникают, что наш пармезан уже не уступает итальянскому. На мой взгляд, уступает.

А.Гусаров В монастырях стали делать пармезан.

А.Колесников Ну сколько ж они его могут произвести – всю страну накорми! С другой стороны, вопрос пармезана никогда не стоял перед средним россиянином так остро, как он встал сейчас. Что мы об этом заговорили, в самом деле…

О.Журавлева Так, вот вы забыли про заказы, в том числе, книжные – с нагрузкой. Кстати, если уж идти по параллелям с поздней брежневской эпохой, то, вообще, логично. Никаких особых бунтов не было. Но продовольственные заказы на предприятиях. Нагрузка, да – книжки с нагрузкой. Например, хочешь «Карлсона» купить – купи еще вот какой-нибудь… «Вспахивание ипатовским методом» — вот до сих пор помню, была такая брошюра. В принципе же уже все наработки есть. Что мешает?.. Кстати, есть какие-нибудь вещи, которые, как вам кажется, нынешняя власть никогда не возьмет с пыльной полки?

А.Колесников Она много чего не возьмет с пыльной полки, потому что авторитарный постсоветский режим – это не тоталитарный советский или такой полуавторитарный поздний советский. Они все-таки немножко разные, эти самые режимы. Тут есть еще одна штука. У нас все-таки, как ни вытаптывают, рыночная экономика. И нынешнее начальство должно быть благодарно рыночной экономике, что она такая живучая: они все делают, чтобы ее затоптать своими этими ребятами капитализма друзей, так называемом, она все равно кормит людей. Уже можно и Ткачева назначить министром сельского хозяйства – люди все равно будут разводить какой-то продукт. Приусадебные участи сейчас пошли хорошо, действительно, в этой ситуации.

Вы знаете, есть большой спор в нашем экспертом сообществе. Одни говорят, что люди не перейдут на орех, лебеду – они пойдут, возьмут вилы и начнут бастовать. А я принадлежу к той части экспертов, которая говорит, что они перейдут на орех и на все что угодно, но не будет этой лебеды, потому что есть возможность зарабатывать все-таки разными средствами. Да, даже в неформальном секторе сейчас непросто заработать, потому что он все равно зависит от общей ситуации. Ну что, весь народ попадет в охранники и весь народ пойдет в бомбилы? Это сложно.

А.Колесников: Народ понял, что мы теперь на более высоком уровне развития: мы не можем нигде заработать

О.Журавлева В Нацгвардию можно.

А.Колесников Все люди стремятся работать в государстве, с государством, охранять его, защищать его, стричь купоны внутри государства. Те, кто с образованием, те в большие корпорации рвутся, и так далее. Но источников выживания больше, чем мы думали; ресурсы выживания мощнее, чем мы могли предположить – и государства и граждан. И вот, чем хуже живут люди, казалось бы, тем больше они должны предъявлять претензий государству. Не совсем так: чем хуже живут люди, тем больше они надеются на государство, что оно им поможет. Потому что государство объяснило, что оно такое мощное и сильное. Мало того, что оно вернуло чувство великой державы – так оно, значит, может и накормить, наверное? Пока так, а дальше посмотрим.

По-разному строятся отношения людей. Люди очень адаптивные. Социологи, которые занимаются социальными вещами, говорят о том, что люди очень быстро вернулись в культуру бедности. Да, ты покупал еще совсем недавно квартиру, машину, еду и одежду. Потом ты перестал покупать квартиру, ты стал покупать товары длительного пользования, еду и одежду. Ты перестал покупать товары длительного пользования, но ты покупаешь еду и одежду. Ну О’кей. Это было, допустим, 25 лет назад. Ничего страшного, посмотрим, что будет. Холодильник с телевизором борется? Ничего, в холодильнике встроенный телевизор есть, туда смотришь – и еда у тебя есть в этом холодильнике.

О.Журавлева Интернет вещей! Там всё есть в холодильнике.

А.Колесников Подождем. Стратегия выживания – сейчас опять же отмечают социологи – сводится к ожиданию чего-то. Народ понял, что он на этом не очень свободном рынке – это вам не «лихие 90-е», где ты мог заработать здесь, заработать там и нормально жить – мы теперь на более высоком уровне развития: мы не можем нигде заработать. У нас второй работой не заработаешь. Тебя не увольняют – безработица у нас низкая – зато у тебя неполная рабочая недели и снижается зарплата. Поэтому тебе остается только ждать, а не искать вторую работу, и, вообще, как-то рыпаться. Потому что начнешь своей собственный бизнес: заведешь себе павильончик какой-нибудь, начнешь торговать какими-нибудь полезными сникерсами – придет Собянин, снесет твой павильон и скажет, что твоя бумага о собственности, утвержденная каким-нибудь Верховным судом Российская Федерация – это чушь собачья. Зачем тогда это дело начинать, спрашивается? Вот, приходится ждать, и ждать манны небесной от кого? От руководителя. Прорвешься на «Прямой линии», скажешь, что у тебя дороги нет, может быть, ее проложат. Может, тебя найдут, скажут: «Ты что, с ума сошел? Ты на что руку поднял?»

О.Журавлева Может быть, и посадят.

А.Гусаров Получается, таким парадоксальным образом, чем больше людей загоняют в жесткие экономические рамки, тем больше должен расти рейтинг высшего руководителя.

О.Журавлева Тем устойчивый режим.

А.Колесников Да, безусловно. Вот смотрите, что получается. Мы все говорим про эти рейтинги, которые якобы сфальсифицированы и всё такое. Ничего подобного. Во-первых, мы все время говорим о рейтинге одобрения деятельности. Это не электоральный рейтинг Путина. Это рейтинг одобрения деятельности. Вы вышли на улицу – у вас дождик идет. У вас альтернативной погоды нет, вы поддерживаете дождик. Если вас спросят: «Как вам наша погода, настоящая русская погода – дождь?» — «Поддерживаю». То же самое с этим 80 процентами. Мы смотрим рейтинги одобрения деятельности органов власти других. Они поднялись все на крымской волне. Как только присоединили Крым, было всеобщее братание, поднялись рейтинги правительства, губернаторов, которые вообще тут ни при чем; Государственной думы, которая ни при чем; парламента в целом – все поднялось.

Наступил 2016 год. Почему-то вот в этом году — в январе-феврале – начали падать рейтинга одобрения деятельности этих всех органов власти, кроме путинского, потому что он не орган и не человек – он символ. Он фактически синонимичен Крыму по социологическим показателям. Упали рейтинги думы, упали рейтинги губернаторов, упали рейтинги правительства, главы правительства, но не сильно. Во-первых, сейчас они стагнируют, они немножко опустились на более неприятное плато, с точки зрения одобрения деятельности и там стагнируют. Вот если еще что-то произойдет – они просядут, а начальник может остаться.

О.Журавлева Можно спросить? Он тоже в этом ряду людей, у которых рейтинг ближе к реальности, к каким-то настоящим…

А.Колесников Он высокий, потому что он все равно в тени Путина.

О.Журавлева Ага. Потому что «старший приказал».

А.Колесников Он все равно производная от Путина, и поэтому он еще не очень сильно упал.

О.Журавлева А, кстати, про эту фигуру вы понимаете — для чего она нужна теперь?

А.Колесников Она очень нужна. Потому что, вот смотрите, у вас вертикаль власти…

О.Журавлева Допустим.

А.Колесников Вы руководите чем-то безраздельно. У вас формально записано, что у вас нет вертикали власти, что у вас демократия, у вас есть приличный министр, например. Во-первых, технически он достаточно хорошо понимает, что вы хотите. Он человек с высоким IQ. Он разбирается, в общем, в экономике. Он умеет балансировать разные интересы. Он кому-то нравится и кому-то не нравится. И у вас такая ситуация, что вы, в общем, несмотря на то, что вы автократ, и вас не любит Запад и так далее, вы не готовы еще полностью сказать, что мы сейчас будем Северной Кореей, мы закроемся от всех; у нас есть атомная бомба, мы ее покажем Западу и, вообще, в любой момент разбомбим – мы еще какие-то мостики с этим Западом сохраняем. У нас еще импорт-экспорт существует, свободы въезда-выезда пока еще существуют.

А.Колесников: Огромную ответственность за то, что происходит в стране, несет источник власти по Конституции – народ

О.Журавлева Временно, обратите внимание!

А.Колесников Вот, если вы назначаете кого-то из клана силовиков премьер-министром, Запад начинает сильно нервничать, оставшиеся недобитые 13%, которые за демократические ценности, начинают сильно нервничать – вам это сейчас не очень нужно. С другой стороны, вы не можете назначить, допустим, кого-то из ярко выраженных либералов – понятно, кого. Потому что тогда народ скажет: «А что это, у нас всё это отменили – все это… А оно назначено премьер-министром. Как нам теперь понимать политику партии и правительства?» Силовые структуры могут начать нервничать и объединятся против. Дружить-то можно против кого-то. На негативной основе всегда лучше дружить. Тоже нет готовности говорить, что прямо сейчас начнем тут либерализм устанавливать. Не надо нам этого. Поэтому мы идем ровно посередине.

Как мы можем обозначить этот путь? Мы должны предъявить какой-то маркер, какой-то символ. Этот символ – Дмитрий Анатольевич Медведев. На самом деле, очень сложная проблема будет в 18-м году: кого назначать премьером? Потому что сейчас очень удобно с Медведевым. Медведев — ровно посередине. Он как бы… может быть, кого-то раздражает, но не сильно. Он вроде либерал… и не либерал.

О.Журавлева А огромное количество людей уже и веселит.

А.Колесников Ну веселит. Иногда неудачно высказывается, его приходится поправлять.

А.Гусаров НРЗБ… я говорю мемами.

А.Колесников Тут тоже функция своего рода. И сейчас в этом смысле с ним дотянуть до 18-го года – он крайне удобен для дотягивания этого оставшегося периода до 18-го года, потому что от него не будет никаких, что называется, подлянок. Он не будет поставлять патрона, он будет себя вести прилично, как друг, внутри этой системы связи НРЗБ.

О.Журавлева А в чем проблема в 18-м году опять избраться, опять назначить Медведева, и далее – везде?

А.Колесников Если я был начальникам, я бы назначил Медведева. Потому что после 18-го года проблема четкого целеполагания этого пути, она не снимается. У этого режима есть все, кроме стратегии. Он не понимает, как он будет жить через несколько лет.

А.Гусаров Мы в одной лодке: мы тоже не понимаем.

А.Колесников Никто не понимает.

О.Журавлева У них нет стратегии, а у нас как бы с будущим некоторые вопросы.

А.Колесников Страшно сказать, кто… тоже не понимает, а, по-моему, даже не очень хочет понимать.

О.Журавлева Послушайте, вот в самом конце нашей передачи, у меня буквально на три минуты к вам вопрос: А можете называть какие-нибудь негативные, может быть, или просто не очень хорошие тенденции, которые от Путина точно не зависят в стране? Вот то, что случилось не по его вине, и не из-за него, или случится.

А.Колесников Вот вы мне в перерыве зачитали мнение слушателя по поводу того, что «вы во всем обвиняете Путина; неужели он во всем виноват?» Ответ: нет, он не во всем виноват. Огромная ответственность за то, что происходит со страной – если кто-то скажет, что мы живем очень хорошо, я очень извиняюсь, ну хорошо, ладно – несет элита: трусливая, компромиссная, вороватая – она несет ответственность за то, что происходит в стране. Огромную ответственность за то, что происходит в стране, несет источник власти по Конституции – народ.

О.Журавлева Избираемый.

А.Колесников Который избирает тех самых людей, которые нами правят. Да, мы можем 30 раз говорить, что сейчас уже сложилась система власти, что не за кого голосовать, что НРЗБ.

А.Колесников: Миллиардеров держать при себе экономически выгодно, потому что это фактически управляемый бюджет

О.Журавлева Оппозиция нам не нравится.

А.Колесников Оппозиция нам не нравится, потому что, бог знает, чего от нее ждать. Финансируется она лично Обамой. Странные какие-то люди. Лучше проголосовать за власть, у нее есть какие-то деньги, может быть, она ими поделиться. А может не поделится, но вдруг поделиться? Вот в этой логике существует так называемое путинское большинство, посткрымское большинство – как его ни называй. Вот это посткрымское большинство несет ответственность за то, что происходит с нами. Никто, в общем, не заставлял себя вести нас вести себя так, как мы ведем…

О.Журавлева Телевизор.

А.Колесников Телевизор тоже, в общем, производная от чего-то. Он может говорить все, что попросят. Дмитрий Киселев в обстоятельства свободы и демократии говорил бы то, что он говорит сейчас? Он говорил бы совершенно другие вещи абсолютно.

О.Журавлева Нет, он был совсем другой. Есть на каналах видео. Сохранились записи.

А.Колесников Есть анекдот такой. Когда Илья Муромец спускается к реке – попить захотел – там Змей Горыныч. Он тут же выхватывает меч, начинает Змею Горынычу, — который ничего, в общем, плохого не делал, стоял просто, воду пил – сносить головы. И вот так он сносит головы, на месте которых вырастает еще несколько, час, другой… Потом устал. И Змей Горыныч говорит: «Илья, стой. Вот ты зачем сюда пришел?» Он говорит: «Я пить хотел». – «Кто тебе пить мешал?» Вот нам никто не мешал нормально жить, так, как мы жили в начале «нулевых»? Ну, с такой, не очень полной демократией, но в принципе мы становились нормальной западной страной без этих фанаберий.

О.Журавлева А тут нефть и враги!

А.Колесников Ну, нефть была тоже. Не очень хорошо, что она была. Но вот врагов-то мы немножко придумали себе. И тысячелетнюю историю – тысячелетний рейх сразу приходит в голову – тоже себе придумали.

О.Журавлева Типун вам на язык!

А.Колесников И суверенитет мы придумали. Какой суверенитет в международной экономике? Вот не торгуешь суверенитетом – у тебя и еда пропадает частично, с детским питанием и цены растут.

О.Журавлева Вот и выяснили мы, что Андрей Колесников, на самом деле, Родину не любит. Все вот эти тезисы…

А.Колесников Я Родину люблю. У нас просто разные Родины с некоторыми товарищами.

О.Журавлева Ну что же, тем не менее, мы сегодня какую-то картину узрели, как мне кажется, не правда ли, Алексей?

А.Гусаров Прекрасную позитивную картину целиком из книжек Пелевина и Сорокина.

О.Журавлева И немножко – Хармса. Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги был сегодня персонально ваш. Всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире