'Вопросы к интервью

О. Чиж 15.05 в Москве. Здравствуйте. Ирина Воробьева…

И. Воробьева Оксана Чиж и это Дневной Разворот. Как всегда мы стартуем с рубрики «Персонально ваш». Сегодня это политолог Станислав Белковский. Здравствуйте.

С. Белковский Здравствуйте.

О. Чиж Сегодня защита Надежды Савченко обратилась вслед за освобождением их подзащитной помиловать других украинских граждан, осужденных в России. Говорили на прошлой неделе, что теплом повеяло от этой ситуации. Стоит ли ожидать?

С. Белковский Скорее от нее повеяло холодом. Включая всю риторику госпожи Савченко после ее прибытия в Киев.

И. Воробьева Мне казалось наоборот, огонь пошел.

С. Белковский От огня тоже часто бывает веет холодом. Правда? Это диалектика природы, как сказал Энгельс. Марк Захарович Фейгин, который адвокат Савченко, я его неплохо лично знаю, он по самосознанию и самоощущению, личным амбициям конечно политик, а не юрист. Он же и был политиком до того как стал на адвокатскую стезю. Поэтому после освобождения Савченко видимо он почувствовал вкус конвертации этого результата в продолжение собственной политической карьеры. Именно так я могу объяснить его сегодняшнее заявление. В конце концов, часть людей, перечисленных в списке Фейгина, назовем ее так, чтобы потрафить Марку Захаровичу, освободят. Что же помешает сказать потом, что он их освободил. Вообще вы знаете, за последние несколько дней я встретил примерно 127 людей, которые освобождали Надежду Савченко и еще о 127 людях, освобождавших Надежду Савченко, я узнал заочно. Поэтому по-прежнему претендую на то, чтобы попасть в книгу Гиннеса, потому что я по-моему единственный человек на свете, который не внес никакого вклада в освобождение Надежды Савченко.

И. Воробьева То есть это такая политическая карта-козырь Надежды Савченко. С каких пор?

С. Белковский Надежда Савченко да, сама по себе, потому что она герой Украины, она депутат. Лидер списка партии «Батькивщина» на парламентских выборах 2014 года, она делегат ПАСЕ. С тех пор как она получила все эти регалии, а Россия помогла ей стать главным мучеником украинской независимости и свободы, и символом сопротивления российской агрессии против Украины, она и стала важной разменной картой. Насколько я понимаю, освободить ее было необходимо Владимиру Путину в преддверии саммита «большой семерки» в Японии в национальном парке Исэ-Сима. Потому что именно там вырабатывались концептуальные рамки пролонгации санкций против России.

И. Воробьева Помогло?

С. Белковский Скоро узнаем. Решится в конце июня. На саммите ЕС. Именно санкции ЕС максимально важны для Путина. Скорее чем санкции США, Канады, Японии и Австралии. Но видимо, Владимир Путин считает, что поможет. Иначе бы не освобождал. Уж точно это не обмен Надежды Савченко на Ерофеева и Александрова. Это обмен на нечто совершенно иное.

О. Чиж Но на самом деле пойти на уступки можно было и раньше. Сейчас есть саммит, было что-то еще. Все-таки два года прошло. Но почему-то именно сейчас.

С. Белковский Именно потому что эту карту надо было разыграть перед саммитом «большой семерки», лидеры, кстати, впервые посетили храм богини Солнца. От которой происходит непосредственно японский император нынешний. Япония — это единственная страна в мире, где династия никогда не прерывалась. Как богиня Солнца создала императорскую династию, так она и существует по сей день.

О. Чиж Савченко понятно, вы сказали, что Россия поучаствовала в создании определенного героического имиджа.

С. Белковский Объективно да, конечно.

С.Белковский: Это не обмен Савченко на Ерофеева и Александрова. Это обмен на нечто совершенно иное

О. Чиж То ли дело остальные. Про остальных я думаю, среднестатистический россиянин не то чтобы очень знает. С ними-то надежда какая?

С. Белковский Ценность их невелика. Савченко можно было обменять на какие-то существенные с точки зрения Владимира Путина или несущественные, пусть маленькие, но все-таки уступки со стороны Запада. Все-таки не будем забывать, что по всем украинским вопросам Путин не находится в диалоге с Киевом. Это он только делает вид, что ведет какие-то переговоры с президентом Петром Порошенко. Он находится в его понимании в диалоге с Западом, в первую очередь с США. И ЕС в лице представителей последнего Ангелы Меркель канцлера ФРГ и Франсуа Олланда, президента Франции. Поэтому он торгуется с Западом с помощью украинских ресурсов, находившихся в его руках.

И. Воробьева А какое будущее Надежды Савченко? Политическое конечно.

С. Белковский Два года показали, что она человек весьма амбициозный. Ее появление в Киеве показало, что она умеет формулировать, чего она хочет. Она достаточно внятно артикулировала некие политические приоритеты. Сейчас она, так или иначе, становится мощной деструктивной силой для украинских элит. Бывший генсек НАТО и экс-премьер-министр Дании Андерс Фог Расмуссен, который на прошлой неделе стал советником президента Петра Порошенко, таким очень подчеркнуто спокойным и вежливым тоном воспитателя детсада нежно сказал, что вы знаете, главное чтобы ускорить евроинтеграцию Украины, это нужно бороться с коррупцией, проводить реформы. Сейчас внимание внутри Украины переключается с внешней агрессии российской на внутренние проблемы, которые никуда не рассосались. Потому что новая постмайданная элита оказалась столь же коррумпированной, сколь ее предшественница. А реформы вообще не происходили. О них забыли. Поскольку всегда была универсальная отмазка – мы живем в условиях войны, нам не до того. Сейчас эта повестка исчерпана и соответственно актуализируется тема о досрочных выборах. В первую очередь конечно парламента. До президента еще дело не дошло. И здесь Надежда Савченко может быть важным субъектом борьбы за эти досрочные выборы. Что кстати вполне устроило бы партию «Батькивщина» Юлии Тимошенко. К которой формально, не к партии, но к списку которой и депутатской фракции Савченко пока, по крайней мере, принадлежит. Потому что по социологическим опросам наиболее авторитетным на сегодняшний день, если выборы состоятся в ближайшее время, то партия «Батькивщина» займет то ли первое, то ли второе место. И утроит свое представительство в парламенте. В то время как блок Петра Порошенко займет место не выше третьего, а его партнер по коалиции «Народный фронт», формально возглавляемый бывшим премьер-министром Арсением Яценюком, вообще не попадет в парламент. Поэтому досрочные выборы привели бы к существующему переформатированию власти и перетоку ее из рук нынешнего президента Порошенко в руки Юлии Тимошенко и еще нескольких политиков, отказавшихся от альянса с Порошенко за последнее время. Кстати, там определенные шансы имеет и губернатор Одесской области Михаил Саакашвили. Если он создаст партию и двинет ее на досрочные выборы.

И. Воробьева Как интересно.

С. Белковский Его движение называется «За очищение». Была забавная история, она позабавит слушателей, что в Днепропетровске, ныне просто в Днепре Михаил Саакашвили хотел провести съезд своего движения «За очищение» в главной синагоге города. Которая принадлежит Игорю Валерьевичу Коломойскому. Его принципиальному оппоненту. И Игорь Валерьевич Коломойский с присущим ему брутальным юмором сказал, он не предоставил ему синагогу, это называется «Менора-центр». И сказал, что если у вас движение называется «за очищение», то вам нужно идти не в синагогу, а в баню.

О. Чиж А вообще у этих женщин внутри собственные силы…

С. Белковский Я думаю, что они абсолютно несовместимы и не любят друг друга. Но тактический альянс между ними вполне возможен на определенный срок. Во всяком случае, как политик Надежда Савченко вовсе не выглядит безумным человеком.

О. Чиж А каким она выглядит. Пока кажется, что она очень импульсивная.

С. Белковский Да нет, это такой розыгрыш безумия, который вполне адаптируется под конкретные прагматические задачи. Таких политиков немало. И Владимир Вольфович Жириновский умеет казаться безумным. Мы же давно в это не верим. Правда.

О. Чиж Мы не ожидаем…

С. Белковский Что Владимира Вольфовича посадят на два года в одиночную камеру. Поздновато уже.

О. Чиж Что ЛДПР выиграет думские выборы.

И. Воробьева Хотя в свое время это случилось.

С. Белковский Да, Украина не Россия. Там каждый может выиграть выборы и стать лидером. И как бы ни коррумпирована была украинская элита и какие бы проблемы не были в экономике этой страны, шанс выиграть выборы есть у каждого на самом деле.

И. Воробьева А вы следили за процессом этого освобождения, обмена. Когда Савченко летела на Украину, Ерофеев и Александров летели в Россию. Там встречали так, здесь эдак. Какое у вас ощущение?

С. Белковский Следил с замиранием зрачков глаз. Какое, ну совершенно очевидно, что и Савченко вернулась в Украину как национальный герой, а Александров и Ерофеев как нелюбимые дети матери-родины, которых мать-родина даже не прижала к любящей груди. А велела сразу отправляться в угол и встать на горох.

И. Воробьева А почему так?

С. Белковский Потому что Россия не признавала Ерофеева и Александрова своими военнослужащими, выполнявшими приказ, в то время как Савченко всегда официально защищала родину по приказу этой родины. И вообще от Ерофеева и Александрова лучше России отделаться, потому что они еще порассказывают чего-нибудь. О том, как все было на самом деле. А зачем РФ такие издержки. Это не нужно РФ. Вообще вы знаете, я изучал в последнее время, еще раз перечитал классиков психоанализа и аналитическую психологию в связи с невероятным некрофильским культом, который развился в России. С тем, что поклонение мертвым принимает уже какой-то неприличный характер.

С.Белковский: Киселев сознательно играет роль дьявола

О. Чиж Не всем мертвым, а только определенным.

С. Белковский Любым абсолютно. От акции «Бессмертный полк», которая просто является патентованной и титулованной частью культа мертвых…

И. Воробьева Ну перестаньте, люди просто своих родственников вспоминают.

С. Белковский Это так начиналось. Но сейчас уже официально. И заканчивая предложением профессора МГУ Александра Ивановича Агеева, постоянного члена Изборского клуба предоставить право голоса погибшим во время Второй мировой войны. И мне представляется, особенно если опираться на Эриха Фромма «Анатомия человеческой деструктивности», в которой это изложено максимально полно, что такой некрофильский взрыв в нашем обществе связан со специфической природой отношений россиянина с образом Родины-матери. Он там описывает, что гораздо страшнее, пуще страха кастрации отца, со стороны отца, на которого упирал Фрейд, страх жестокой матери, которая может тебя просто изничтожить беспричинно. Это же всегда присуще этике, логике отношений между россиянином и родиной-матерью, которая никогда не является источником заботы для россиянина и материнской любви. Вот послать на смерть дорогого сына это всегда, а потом про него сразу и забыть. Потому что этих сыновей до черта в России, как грязи. Мамки новых нарожают, как говорил в свое время Ворошилов Климент Ефремович.

О. Чиж То есть родину мы любим, когда она жестокая и порет.

С. Белковский Да, она же не признает, что регулярные войска России когда-то были на Украине. Отсюда возник термин – их там нет. Такой немножко звучащий по-древнеегипетски.

О. Чиж Но при этом телевизор работает хорошо на территории РФ, можно было из этого сделать историю про двух добровольцев, которые поехали туда, руководствуясь чем-то великим в своем понимании. А там их плохие украинские военные вопреки всем законам гуманности и так далее.

С. Белковский Тогда нужно героизировать в целом добровольцев. И весь дискурс, я прошу прощения за это чудовищное слово о Новороссии, ДНР, ЛНР и так далее. Но Кремль к этому совершенно не готов. Он не собирается никого героизировать. Ему неконтролируемые неуправляемые герои не нужны. Значительная часть военного актива ДНР и ЛНР погибла, причем не исключено, что при участии российских спецслужб. Людей типа… Мозгового и так далее. Стрелков-Гиркин был эвакуирован в Россию и хотя пока на свободе и жив, дай ему бог здоровья, но не видно, чтобы он признавался официальным героическим персонажем. Нет никаких героев. У нас есть один герой, который сидит на троне византийского императора. Это большой стране вполне достаточно.

И. Воробьева Про трон мы еще поговорим.

О. Чиж И про другие выборы.

И. Воробьева Понятно, были праймериз «Единой России», которые выявили, что те же вбросы, карусели, драки, давление и так далее. Но здесь случились праймериз во вполне себе оппозиционной демократической партии «Парнас». Которые закончились…

О. Чиж А в целом не случились.

И. Воробьева Да, и закончились страшным скандалом. Когда на сайте партии «Парнас» выложили личные данные тех, кто на этих праймериз кого-то выбирал. В результате партия отказалась от итогов. И обвинила во всем взломщиков, ФСБшников и «кротов». На самом деле в чем здесь не прав «Парнас»?

С. Белковский «Парнас» не прав в том, что не надо было проводить праймериз. Я всегда был противником этой идеи. Я не имею никакого отношения к «Парнасу» и поэтому не вправе давать этой партии советы, к тому же я хотя политический консультант на пенсии, но по-прежнему ревностно следую важнейшему принципу политического консультанта – не давать советы, если у тебя их не спрашивают. Это пункт «а», пункт «б» – если тебе за них не платят. Но то, что праймериз вылились бы в такое, мне было очевидно с самого начала. Потому что российская политическая традиция предполагает, что все проигравшие на праймериз немедленно объявляют их нечестными. И в общем несостоявшимися. Лучше всего заранее готовят их провал. В общем, праймериз показали то, что должны были показать. Что очень мало людей, интересующихся списком партии «Парнас» и очень мало известных людей в стране, которые хотели бы принять участие в выборах по спискам партии «Парнас». Но это было ясно изначально. Я думаю, что идея праймериз во многом импонировала Алексею Анатольевичу Навальному, который в то время ассоциировал себя с этим процессом, поскольку он рассчитывал занять все ключевые места в списке «Парнас» со своими сторонниками. И он сам пока не имеет возможности баллотироваться ни на какие выборные посты в связи с ограничениями, введенными российским судом. И может, собственно, потом взять контроль над партией, которая дорога все-таки всем, той самой лицензии, полученной на участие в выборах, полученной Борисом Немцовым. Ставшим депутатом Ярославской областной думы. К тому же на это еще накладывается вопрос о том, кто является морально-политическим наследником Бориса Немцова. Михаил Касьянов, который чисто формально унаследовал от него партию или скажем, ближайший помощник Немцова Илья Яшин, тот же Алексей Навальный, который все-таки самый яркий лидер внесистемной оппозиции. И более популярен в этих средах, чем Михаил Касьянов. И так далее. В общем, борьба за контроль над партией «Парнас» закончилась тем позорным пшиком, который мы имеем в виду сегодня. Сегодня я прочитал перед прибытием на радиостанцию «Эхо Москвы», что Илья Яши объявил главным виновником провала Наталью Пелевину.

И. Воробьева Он намекнул, что каждый раз, когда звучит это имя, там происходит что-то нехорошее с какими-то чекистскими корнями, по-моему, он так выразился.

С. Белковский Мне кажется, уже борьба за этот усохший пирог перестает быть интересной даже самым преданным сторонникам партии «Парнас».

И. Воробьева А это прям усохший пирог, вы считаете?

С. Белковский Для этого достаточно посмотреть, сколько людей проголосовало на праймериз. Даже с учетом того, что они были остановлены в 12 дня вчера. Вы знаете, сколько блогер бывший депутат Саратовской облдумы Вячеслав Мальцев, который является абсолютным лидером хит-парада, сколько он набрал. Четыре тысячи голосов.

О. Чиж А вы можете объяснить, почему он.

С. Белковский Я когда увидел, что абсолютный лидер Вячеслав Мальцев набрал 4 тысячи голосов, я крамольно подумал, что я набрал бы гораздо больше. Если бы в течение месяца вел избирательную кампанию всеми доступными мне средствами.

И. Воробьева На выборах координационного совета оппозиции Навальный меньше набрал.

С. Белковский Так я же не говорю, что координационный совет оппозиции это хорошо. Я кстати отказался в него баллотироваться. Хотя несколько знаковых членов этого совета будущих, не Навальный, сразу подчеркиваю, меня уговаривали. В общем, как-то все это жалко немножко выглядит. В украинском языке есть слова, которые эмоционально точнее русских выражают это дело. По-украински «жалкий» это «жалюгідний». Вот жалюгидно как-то это все выглядит немножко.

С.Белковский: Путин доверяет Кудрину как генератору идей

И. Воробьева Но другой оппозиции что называется нет. Ну как быть-то.

С. Белковский Это оппозиция должна объяснить, как быть. Почему я должен ей объяснять. Люди все солидные вроде собрались, один бывший премьер-министр, другой баллотировался в мэры Москвы, получил 600 тысяч голосов. Кстати лидер либертарианской партии США Гэри Джонсон получил в 2012 году миллион 200 тысяч голосов. Вдвое больше Навального. Вообще предлагаю ввести термин – число Навального. 600 тысяч голосов. Относительно которого потом мерить успехи тех или иных политиков на выборах разных уровней. Ну пусть они нам объяснят, почему мы должны за них голосовать. Не наоборот, не я должен объяснять.

И. Воробьева Согласитесь, что это было бы довольно странно, если бы «Единая Россия» провела праймериз, а «Парнас» решил, что на фиг нам нужны ваши праймериз, мы сами определимся.

С. Белковский Я думаю, что именно так и нужно было сделать. Нужно было собрать достойных людей, имеющих популярность в оппозиционных средах. И включить их в список.

И. Воробьева Достойных с точки зрения кого?

С. Белковский Слушайте, достойных людей довольно много. Ну, берем, условно берем Андрея Макаревича. Например. Он достойный человек? Он никогда не согласился бы участвовать в выборах по спискам «Парнас», но чтобы сейчас не ковыряться, можно было…

И. Воробьева Чисто субъективно вы считаете его достойным, а кто-то считает, что нет.

С. Белковский Тем не менее, популярность Андрея Макаревича и его авторитет в российском обществе неизмеримо выше, чем любого блогера Мальцева, при всем уважении к последнему. Поэтому да, многие не любят Макаревича, но многие его и любят. Это довольно сложно отрицать, потому что он кумир трех поколений. Это можно было сделать и, во всяком случае, такого позорного скандала бы не было. Еще раз говорю, что у меня нет к этому никакого эмоционального отношения, потому что я не сторонник партии «Парнас». Мой принцип голосования на этих выборах — я готов проголосовать за любого человека, к которому я лично хорошо отношусь, независимо от его партийной принадлежности. Если такого человека не окажется, значит, я не пойду голосовать.

О. Чиж А мне кажется, что остальные голосуют по тому же принципу, что и вы.

С. Белковский Предыдущие годы я в принципе не ходил на выборы. И когда Алексей Анатольевич Навальный агитировал – поддержи любую партию кроме «Единой России», я продвигал своими гораздо скромными возможностями идею Общероссийского народного тыла. Альтернатива Общероссийскому народному фронту, предполагающему, что в день выборов надо провести время в тылу. Где-нибудь на диване. Или в парке с детьми. Но на этих выборах, если действительно в списках окажется уважаемый лично мною человек, я за него с удовольствием проголосую.

О. Чиж А, учитывая то, как развивались события последние месяцы, как вы думаете осенью у кого-то из тех людей, которые причисляют себя к оппозиции, есть какие-то шансы. Неважно, «Парнас», не «Парнас».

С. Белковский Почти нет. Я вполне готов допустить, что несколько единиц людей пройдет по одномандатным округам. Например, выдвинутых «Яблоком». Но не более того. То есть может быть 2-3-4 оппозиционера, пусть даже номинальных окажутся в думе следующего созыва. И уж точно это никак не повлияет на специфику и регламент работы думы. Регламент в данном случае неформальный.

О. Чиж И их победа будет обуславливаться тем, о чем вы говорите – личным отношением и репутацией?

С. Белковский Да, конечно. Скорее чем политической предрасположенностью избирателя, поскольку избиратель уже понял, что от выборов не зависит ничего. Он долго шел к этому пониманию, прошел через Болотную площадь и Проспект Сахарова, но все-таки пришел к этому священному источнику истины.

О. Чиж Тяжело далось.

С. Белковский Все настоящее возникает тяжело. Но мы так легко потеряли свободы, обретенные нами в начале 90-х годов минувшего столетия, потому что мы за них не боролись ни фига. Они свалились на нас с неба.

И. Воробьева Вы уже упомянули Гэри Джонсона. Давайте поговорим про выборы в США. Где действительно появился новый кандидат на пост президента. Это бывший наоборот штата Нью-Мексико Гэри Джонсон, его выдвинула либертарианская партия. Но вы наверняка знаете про него больше, чем мы. Правда, либертарианцы на президентских выборах не набирают много голосов, но видимо, это яркая личность какая-то.

С. Белковский Я ничего особенного не знаю про Гэри Джонсона, кроме того что либертарианская партия, которая во второй раз выдвигает его в президенты, возникла в 1971 году, в год моего рождения. Поэтому я это запомнил. В знак протеста против определенных действий президента Ричарда Никсона. Который тогда отказался от золотого стандарта. И максимальный всплеск его популярности был именно на выборах 2012 года. Сейчас, поскольку вообще вся кампания в Америке проходит под знаменем некой антисистемности, усталости от традиционных элит, то я вполне допускаю, что Гэри Джонсон получит больше своих миллиона 200 на прошлых выборах. Это совершенно не исключено. Хотя принципиально в расклад не вмешается. И ключевым фактором борьбы между Хиллари Клинтон и Дональдом Трампом не станет.

О. Чиж А про тот расклад, который уже обозначился. Тут прогноз имеет смысл какой-то делать?

С. Белковский Рациональный прогноз говорит, безусловно, о том, что победить должна Хиллари Клинтон, поскольку антирейтинг Дональда Трампа слишком высок, в том числе и в средах, традиционно поддерживающих республиканскую партию. Но в жизни и собственно сам принцип первого раза, который здесь работает, который последнее время действует в американской политике. Что все должно когда-то случиться в первый раз. В 2008 году в первый раз чернокожий стал президентом США, значит, сейчас должна стать женщина. Дональд Трамп не является прецедентом первого раза. Ни в какой степени.

О. Чиж Хотя…

И. Воробьева Он сильно отличается от многих.

С. Белковский Но ни одного формального параметра, по которому можно было бы судить, что Дональд Трамп это в первый раз. После Хиллари Клинтон уже должен быть или еврей или гей, но чтобы не терять времени, лучше бы это было в одном лице.

С.Белковский: Все равно оттопчутся на нас, несчастных гражданах РФ

О. Чиж И женщина еще.

С. Белковский Женщина станет Хиллари Клинтон. Она все-таки не еврей и не гей. После нее придет еврей, он же гей.

О. Чиж Никто ведь не ожидал, что Дональд Трамп дойдет так далеко.

С. Белковский Ну мало ли кто чего не ожидал. Никто не ожидал, что и чернокожий Обама станет президентом в свое время.

О. Чиж Чем объясняется эта популярность?

С. Белковский Усталостью от традиционных элит. И их методов руководства американской политикой. И этот принцип скорее работает на Трампа. Поскольку именно Трамп антисистемен. Хотя на самом деле он абсолютно системный игрок. Это крупный бизнесмен, который всю жизнь занимался недвижимостью. Он сам происходит из немецкой семьи весьма состоятельной. И конечно всю жизнь он играл по правилам, а его антисистемность она наносная абсолютно и театральная. Но избирателем он воспринимается как антисистемный игрок и за счет этой антисистемности мнимой абсолютно и искусственной, он может получить некую добавку к голосам. Хотя сегодня я скорее поставил бы на Хиллари Клинтон.

И. Воробьева Почему?

С. Белковский Потому что Трамп все-таки слишком радикален не только для основного актива демократической партии, но и для многих республиканцев, которые еще недавно объявляли его исчадием ада. Правда, некоторые уже заколебались, и Марк Рубио заявил, что он все-таки готов к победе Трампа скорее, чем к поддержке демократического кандидата. Посмотрим.

И. Воробьева Действительно посмотрим. У нас еще много разных вопросов. И про российскую политику и про американскую спрашивают. Мы продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

И. Воробьева 15.35. Продолжается Дневной Разворот.

О. Чиж Газета «Ведомости» сегодня пишет об экономическом совете, который прошел на прошлой неделе. В частности, глава Центра стратегических разработок Алексей Кудрин говорил президенту о том, что нужно снизить напряженность в геополитике. Мол, одним из необходимых условий экономического роста является привлечение иностранных инвестиций, — говорят источники «Ведомостей». И соответственно нужно снизить некую геополитическую напряженность и это поможет инвестиции привлечь. Далее цитирую: в заключительной речи Владимир Путин заявил, что не Россия начала первая, — рассказали собеседники «Ведомостей». Президент напомнил, что у России тысячелетняя история, хотя страна в чем-то и отстала. Также Путин заявил, что не станет торговать суверенитетом, пообещав защищать его не только на посту главы государства, но и до конца своей жизни. Но правда, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сегодня говорил, что нет нужды убеждать президента в необходимости конструктива по международным делам, он и так такую политику проводит. Но есть ли тут у Алексея Кудрина шансы убедить главу государства, что нужны какие-то послабления внешние.

С. Белковский Нет, никаких. Главное совершенно непонятно, какие могут быть эти послабления. Послаблений принципиально может быть два. Одно второстепенное, которое ни к чему по большому счету не приведет, действительно станет фактором разрядки напряженности, — это возвращение Украине Крыма. Я думаю, мы с вами согласимся, что этого не будет.

И. Воробьева Мы согласимся.

С. Белковский Второе послабление это уход Владимира Путина с президентского поста. Вот два единственных метода разрядки международной напряженности на сегодняшний день. И на месте Алексея Кудрина, если он позиционирует себя как чиновник-освободитель русского народа, я бы все-таки призвал Владимира Путина не столько к разрядке международной напряженности, в которой действительно наша страна имеет огромный опыт. Она занимается всю жизнь. Включая те периоды, когда она оккупировала, аннексировала сопредельные территории, все же это делалось для разрядки международной напряженности. И защиты народов от тирании. И их собственное величие еще. Но, а скорее к определенной разрядке напряженности внутри страны. Где абсолютно нарастает агрессивный маразм. Например, к амнистии всех сидящих по политическим статьям 282-й, 212-й, 148-й. К изменению самих статей в сторону качественного смягчения и так далее. Почему-то об этом никто не думает. А расплачиваться за разрядку будет все равно наш русский народ. К сожалению. Потому что даже если потепление отношений с Западом настанет, оно возможно только при двух условиях, оба из которых невыполнимы. Причем заведомо. Все равно оттопчутся на нас, несчастных гражданах РФ. Чтобы мы не думали, что потепление в отношениях с Западом даст нам какие-то дополнительные права и возможности во внутренней политике, к которой мы принципиально не допущены.

И. Воробьева А почему вы так назвали Алексея Кудрина? Это вы так оцениваете или он сам так себя оценивает?

С. Белковский Он, по крайней мере, пытается окопаться в этой нише. Он бесконечный источник надежды для прогрессивной общественности. Сейчас снимут бессмысленного Медведева, пойдет глубоко осмысленный Алексей Кудрин, чего тоже не будет. Конечно, вероятность этого несколько выше, чем возврат Крыма и досрочного ухода Владимира Путина с президентского поста. Но все же она невелика. Он бесконечный источник надежды. Надежда хороша тем, что умирает последней.

О. Чиж А он в этом качестве, получается, нужен там что ли.

С. Белковский В принципе Владимир Путин ему доверяет как генератору идей. Идеи у Кудрина две. Вы знаете, я много лет подряд изучал творчество Алексея Леонидовича Кудрина как устное, так и письменное. Во всем огромном потоке слов, которому по объему позавидовал даже я, хотя и графоман, есть две ровно идеи. Первая – что нужно сокращать бюджетные расходы, вторая – что нужно соблюдать бюджетное правило. Всё. То есть никаких идей по реформированию экономики, изменения структуры, ставки на какие-то новые прорывные отрасли. Этого ничего в помине нет ни в одном программном маленьком или большом тексте Алексея Леонидовича Кудрина. Но прогрессивной общественности же надо в кого-то верить. Нельзя же смириться с тем, что нынешний порядок вещей стабилен и неизменен. Как сфера неподвижных звезд в эпоху соответствующих верований.

И. Воробьева Когда Алексей Кудрин вернулся во власть, что вообще он может…

С.Белковский: Борьба за контроль над «Парнасом» закончилась позорным пшиком

С. Белковский Во власть он не вернулся. Он возглавил ничего не значащий Центр стратегических разработок. И нисколько не более значимый, стал зампредом экономического совета при президенте.

И. Воробьева Но если бы он даже получил какую-нибудь должность или согласился на это, на самом деле Алексей Кудрин может что-то изменить.

С. Белковский Нет, ничего абсолютно.

И. Воробьева Потому что эти два условия?

С. Белковский Нет, потому что стратегию экономического развития страны определяет Владимир Путин. Который не является по психотипу реформатором. Он консерватор. Радикальных реформ при нем не будет. Да собственно Кудрин их и не предлагает. Если изучить Кудрина не в качестве художественного образа, а чиновника, который много лет занимал пост министра финансов, он во многом определял экономическую, финансовую политику страны. Там только две идеи: сокращение бюджетных расходов и применение бюджетного правила. Всё. Это очень хорошие идеи, прекрасные, восхитительные и замечательные, но никакого отношения к экономическим реформам, тем более структурным реформам, о которых так много и часто говорят представители прогрессивной общественности, это не имеет.

О. Чиж А вот если мы исходим из того, что президент единственный источник формирования экономической политики, стало быть, ему удобнее опираться на мнение господина Глазьева и так дальше будет.

С. Белковский Нет, он никогда не опирался на мнение господина Глазьева. Господин Глазьев используется постоянно как шут гороховый. Который хорош тем, что он рассказывает про США и Украину то, что думает и Путин. Там все сплошные сволочи и изверги.

И. Воробьева Но много кто рассказывает.

С. Белковский Но чиновник уровня Медведева или даже бывший чиновник уровня Кудрина такого же не рассказывает. Он должен быть более сдержан в выражениях. А Глазьев не должен быть. Там Глазьев говорит про фашистскую хунту что-нибудь, после чего выходит пресс-секретарь Дмитрий Сергеевич Песков и говорит, что это частное мнение Глазьева, мы с ним не согласны. Ха-ха-ха. Но Путину приятно, что есть такой человек, который не страшится подобных маргинальных высказываний. Глазьев же вопреки многочисленным слухам не стал председателем ЦБ. ЦБ возглавляет по-прежнему идеологический оппонент Глазьева – Эльвира Сахипзадовна Набиуллина. Мог Алексей Леонидович Кудрин возглавить, если бы согласился. Но он отказался два года назад, поскольку для него это уже мелковато. Поэтому сейчас Сергей Юрьевич Глазьев и поддерживающий его Борис, не помню как по отчеству Титов, производитель шампанского «Абрау-Дюрсо», по совместительству защитник прав предпринимателей предлагают эмиссию сделать. Может немножко и сделают. Но Путин по взглядам своим остается кудринцем скорее, чем глазьевцем.

И. Воробьева Это интересно.

С. Белковский Потому что очень важно экономить. Потому что растратить очень легко. Вот сэкономить значительно сложнее. Вот если бы Путина спросить, почему все эти годы не строились дороги, он бы сказал, что мы бы потратили все наши резервы, а дороги все равно бы не построили. И не было бы ни дорог, ни резервов.

И. Воробьева Это правда.

С. Белковский А так у нас дорог нет, резервы есть. О, а это основная кудринская мысля в этом и состоит. Но это не имеет никакого отношения к построению новой экономики, тем более современной, которая называется по-умному экономикой знаний. Это консервация нынешнего экономического уклада с точностью до единиц процентов.

И. Воробьева От политиков к журналистам. И вообще к главным редакторам. Ведущим. Тут случился конфликт между главредом «Московского комсомольца» Павлом Гусевым и ведущим программы «Вести недели» Дмитрием Киселевым. Коротко. Киселев в своей программе несколько резко выразился относительно Павла Гусева, который не понял, почему он попал в список невъездных по версии Порошенко. А Павел Гусев ответил тоже довольно резко. С весьма яркими резкими выражениями. Не буду их зачитывать. Их можно везде прочитать. Некоторые говорят, что это сопротивление оставшейся журналистики этому наплыву пропагандистского болота. Кто-то говорит, что это…

О. Чиж За личное задело.

И. Воробьева Вы как смотрите на эту ситуацию?

С. Белковский Я не знаю, что побудило Павла Николаевича Гусева к столь эмоциональной реакции на Дмитрия Киселева. На которого реагировать эмоционально нельзя. Иначе можно оказаться в сумасшедшем доме. Я могу сказать, что я был колумнистом газеты «МК», возглавляемой Павлом Гусевым шесть лет, с 2009 по 2015 год и может быть, еще вернусь в этом качестве туда. И никакой цензуре я не подвергался. В том числе и в моих колонках про Украину, где я активно призывал к революции и предсказывал побег Януковича. И победу майдана-2 еще в конце 2013 года. Поэтому здесь я безусловно на стороне Гусева, который всегда был адептом свободы слова с известными оговорками, которые позволяли ему удерживать контроль над газетой. И я считаю несправедливым решение закрыть ему въезд на Украину. Оно видимо, связано с какими-то аппаратными интригами скорее, чем с политико-идеологическими соображениями. Ну а противостояние Гусева и Киселева, здесь не о чем говорить. Кто такой Киселев мы же знаем. Кстати, на мой взгляд, я не буду сейчас развернуто это пояснять, поскольку это было бы несколько неприлично, но вообще проблема Киселева в подходе к жизни связана с неудачами в его личной жизни. Одна была связана с ЕС, другая с Украиной.

И. Воробьева Давайте не будем как-то развернуто.

С. Белковский Слишком глубоко в эту тему мы не пойдем.

И. Воробьева Это просто неправильно. Если бы здесь Дмитрий Киселев сидел, можно было бы.

С. Белковский Мы уже остановились.

И. Воробьева Тут знаете, нам стала известна еще одна история, которая связана с этим конфликтом. Дело в том, что есть общественный совет при МЧС, при МВД, и Павел Николаевич Гусев возглавляет общественный совет, до сегодняшнего дня так точно возглавлял при Министерстве обороны. И сегодня будут в очередной раз избирать председателя совета. И есть такая версия, по крайней мере, догадка. Что может быть неспроста господин Киселев так выступил.

С. Белковский Вполне возможно.

И. Воробьева Почему так важно это возглавление общественного совета при каком-то ведомстве. Зачем это вообще все?

С. Белковский Оно является дополнительной формой защиты собственности на медиа. Вопрос в том, что действительно мне кажется газета «МК» и все ее дочерние издания давно хотят отжать у Павла Гусева. Их всех с удовольствием купили бы какие-нибудь Ковальчуки. Эта история обсуждается 3-4 года. Насколько мне известно, пока Гусев достаточно эффективно сопротивлялся этим намерениям, а пост председателя общественного совета при Минобороны или любой другой аналогичный пост это пусть небольшая, но все равно дополнительная форма и мера защиты от такого типа поползновений. Это все равно дополнительный способ зайти в какой-нибудь высокий кабинет и отстоять свою позицию.

С.Белковский: Как политик Надежда Савченко вовсе не выглядит безумным человеком

И. Воробьева Как вы считаете, Павлу Гусеву удастся отбиться? Или в короткой перспективе все-таки нет.

С. Белковский Может быть, в короткой перспективе как раз удастся. Дальше 50 на 50.

О. Чиж Если последнее высказывание Дмитрия Киселева связано именно с этим конфликтом с правом на собственность медиа, то почему сейчас там что-то изменилось в расстановке сил или что?

С. Белковский Ничего не изменилось. История продолжается уже несколько лет. Может быть, Киселев получил дополнительный сигнал о том, что готовится очередной штурм «МК», и нужно воспользоваться ситуацией, что-нибудь по этому поводу сказать.

И. Воробьева Но это же действительно очень странно. Вот Дмитрий Киселев, который каждую неделю в воскресенье нам рассказывает про врагов, друзей и так далее. Вдруг наехал извините за мой жаргон, на главного редактора крупной газеты. Всем известного человека, Союза журналистов Москвы и так далее. Это как работает. Это ему отмашку дают или просто наскочило, если что отскочит и извинится.

О. Чиж Внутреннее чутье.

С. Белковский Он же уже отскакивал и извинялся. За дезинформацию, например, относительно французских собеседников и удостоверений сотрудников СС.

И. Воробьева Но так себе извинения были. Объяснения скорее.

С. Белковский Да ему все равно. Все божья роса. Какая разница Киселеву. Неужели вы думаете, что человек, который заботится о собственной репутации, имидже вообще оказался бы когда-нибудь в той роли, которую играет сейчас Дмитрий Киселев. Нет, он сознательно играет роль дьявола. В собственных глазах он абсолютно прав.

И. Воробьева Одно дело репутация, другое дело можно же так случайно что называется не на того наехать и, в общем…

С. Белковский Нет, исключено.

И. Воробьева Как так.

С. Белковский Он верный слуга партии и правительства, никакого случайного наезда не на того не будет. А если и будет, то только по большой ошибке чьей-нибудь. Необязательно лично Киселева. А кого-нибудь из кураторов, не предвидевших внезапного изменения расклада сил в высших аппаратных сферах. Но вы должны понимать, что человек типа Киселева со своей точки зрения абсолютно прав. Он не лжет. Он считает, что он говорит правду. Он противопоставил себя враждебному миру. Европы, Украины, прогрессивной общественности. Которая кругом не права, все это сборище лицемеров и ханжей. А он абсолютно честен, потому что он не скрывает своей наемнической роли.

О. Чиж В этом смысле.

С. Белковский Да, он честный наемник. Вот и все. А все остальные нечестные наемники. Киселев, оказавшись в этом кресле, сказал бы, что вы тоже наемники, такие же, как и я. Только вы строите из себя святых, а я не строю. Поэтому я честный человек, а вы нет.

О. Чиж Еще одна тема, о которой хотели спросить ваше мнение. Есть в Санкт-Петербурге топонимическая комиссия, сегодня она решает, назвать ли один из мостов в городе именем Ахмата Кадырова. Время пришло?

С.Белковский: Поклонение мертвым принимает уже какой-то неприличный характер

И. Воробьева Обсуждалось на уровне Санкт-Петербурга. Просто сегодня эта комиссия собирается. Там было столько возгласов против. В частности жителей Санкт-Петербурга. И известных людей.

С. Белковский В том числе знаменитых жителей Санкт-Петербурга. Типа Александра Сокурова.

И. Воробьева Неужели на это можно, я понимаю, что в нашей стране можно на все наплевать.

С. Белковский Да. И в этом смысле я очень поддерживаю мост Ахмата Кадырова. Потому что это будет очередная демонстрация, что никакой моральный духовный культурный авторитет в нашей стране вообще не имеет никакого значения на сегодняшний день. Это очень важно для постановки диагноза современному российскому государству. И обществу. Во-вторых, станет ясно, что даже в родном городе президента можно вытворять все, что угодно. Поэтому в этой ситуации каждый гражданин РФ тоже должен самоопределиться. Он считает эту ситуацию нормальной или не считает. Ведь ограничивать свободы, выхолащивать выборы в ГД и представительные органы других уровней это все можно, потому что ты не чувствуешь немедленного изменения в своей жизни от такого рода мер. То есть чувствуешь только очень постепенные изменения. Даже когда какой-нибудь псевдоэкстремист садится за одиночный пикет на три года, тебе тоже кажется, что это происходит не с тобой. А судьба этого псевдоэкстремиста нечто темное и смутное. Непонятное нам насквозь. А вот когда в Санкт-Петербурге появляется мост Ахмата Кадырова, то плевок в лицо лично и непосредственно тебе и тут ты должен делать вывод о том, как ты к этому относишься. Избежать этого вывода ты не можешь.

О. Чиж А вот зачем. То есть когда речь идет о том, что можно не считаться с мнением большого количества людей при принятии закона об ужесточении наказания за митинги, в этом есть практическая польза государству.

И. Воробьева Политическая.

О. Чиж Политическая польза, выгода. Здесь-то зачем конфликт на пустом месте.

С. Белковский Потому что надо потрафить Рамзану Ахматовичу Кадырову. Который в нашей стране как говорят в Одессе, если не первый человек, то и не второй. Это же важнее, чем блюсти культурную неприкосновенность города Санкт-Петербурга. И спасать самооценку его жителей, в том числе самых выдающихся.

И. Воробьева Это же Санкт-Петербург, это родина нашего президента.

С. Белковский Таков, к сожалению политико-культурный уровень современной правящей элиты. Я не считаю, что это решение из ряда вон выходящее. Оно такое же, как сотни других решений, принятых за минувшие годы. Просто оно очень демонстративное из ряда вон выходящее. Оно эстетически только отличается от других принятых решений. Когда собственно какой-нибудь активист за одиночный пикет идет на три года в тюрьму, это ничуть не менее вызывающее решение. В нем нет такой ярко выраженной эстетической составляющей, как в переименовании моста имением Ахмата-Хаджи Кадырова.

О. Чиж Но тут Санкт-Петербург как столица культуры, эстетики и всего прекрасного в инструментах, доступных этому городу, решил вот так.

С. Белковский Что он решил?

О. Чиж Вы говорите про эстетику этого решения. В этом смысле Санкт-Петербург конечно город особенный. Этот контраст больше всего и удивляет.

С. Белковский Власть собственно дает понять, что ей все равно. Что люди, которые принимают такие решения, на самом деле не видят в этом ничего предосудительного. Потому что гораздо важнее приложить интеллигенцию Питера мордой об стол. Чтобы она не думала себе, что от нее что-то зависит. Ничего от нее не зависит. Зависит все от людей, у которых есть танки «Армата» и миллиарды долларов. И по мосту Ахмата Кадырова танки «Армата» прекрасно проедут, независимо от того, как будет называться этот мост. И потом эти деятели культуры все равно приползут на коленях к источникам денег с этими миллиардами, и никто из них тогда не скажет, что он откажется от денег ради того, чтобы мост никогда не назывался именем Ахмата Кадырова. Понимаете, базовые ценности, которые исповедует нынешняя власть, их нужно отлить в границе каким-то образом. Чтобы все понимали свое ничтожество перед лицом этой власти. Вот мост Ахмата Кадырова это очередной шаг к отливанию.

И. Воробьева У нас минута до конца. Жалко, что осталось так мало времени. Но зачем Владимиру Путина второй раз уже посещать святую гору Афон. Зачем он это делает?

С. Белковский Чтобы убедиться в правильности принимаемых им решений. Он дважды сначала не мог попасть на святую гору Афон. И впервые попал на нее в 2005. С тех пор видимо, для него это стало символом того, что Богородица не против его общеполитической линии.

И. Воробьева Вы хотите сказать, что это правда для него важно?

С. Белковский Мне представляется, что да. Конечно.

И. Воробьева Просто не очень понятно…

О. Чиж Не соотносится.

И. Воробьева Да.

О. Чиж Он вроде как очень прагматичный человек. Жесткий.

С. Белковский Он абсолютно жесткий и прагматичный человек. Но при этом это человек ритуала. Для него очень важно соблюдать определенные ритуалы, которые как ему кажется, приносят удачу. С 2005 года, как он впервые попал на Афон, в его понимании у него не было существенных политических поражений и кризисов, сравнимых, скажем, с «Норд-Остом» и Бесланом.

И. Воробьева И что, пришло время опять посетить.

С. Белковский А как же, конечно. Важно, чтобы афонские монахи засвидетельствовали ему свое почтение. Ведь они никогда не ошибаются. Понимаете. Человеку очень важно культивировать собственную правоту. Может ли ошибаться правитель, к которому с таким почтением относятся афонские монахи. Они ведь не к Обаме относятся с таким почтением, а к Путину.

И. Воробьева На этом мы завершаем программу «Персонально ваш». Спасибо большое говорим мы политологу Станиславу Белковскому.

С. Белковский И вам спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире