'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов, 6 минут в Москве. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И у нас в студии – протоирей Всеволод Чаплин. Всеволод Анатольевич, здравствуйте!

В.Чаплин Добрый день, добрый день. Соответствующе вас приветствую ну и всех, конечно же.

О.Журавлева Тоже.

А.Гусаров И сразу быка за рога: Всеволод Анатольевич, у вас есть допуск к государственной тайне?

В.Чаплин Нет. Страшное дело, вот такая беда.

А.Гусаров А мог бы быть.

В.Чаплин Я не страдаю от этого. Он мне не нужен. Зачем мне допуск к государственной тайне?

А.Гусаров А вообще, у сотрудников РПЦ есть такой допуск, у других?

В.Чаплин Я почти уверен, что у подавляющего большинства — нет. Тем более, если у кого-то есть, то это могло быть связано с какой-то прежней работой. Люди приходили из разных сфер: из науки, из техники, из университетов, из правоохранительных органов, из военных.

А.Гусаров Я почему спрашиваю – просто сейчас бывшего сотрудника отдела внешнецерковных связей Московского патриархата Евгений Петрина судят за госизмену. Как раз на днях было очередное заседание суда. Он не признает свою вину, а его брат говорит, что Петрин прежде работал в ФСБ, но в 13-м году…

В.Чаплин Да, а потом в отделе внешних связей. Совершенно верно, была такая история.

А.Гусаров Но по версии следствия-то он, будучи сотрудником отдела Московского патриархата в Киеве, вступил в контакт с агентами разведки США.

В.Чаплин Вы знаете, я работал в отделе внешнецерковных связей около 20 лет. И все мы, конечно, встречались с самыми разными западными деятелями – и с дипломатами, и с журналистами, и с религиозными деятелями – все эти круги, включая религиозных деятелей, конечно, нашпигованы работниками западных спецслужб. И при контактах с этими людьми мы всегда руководствовались одним правилом: говорить общеизвестные вещи, даже если тот, кто тебя выслушивает, считает, что ты говоришь им что-то новое. То есть, мы, собственно говоря, всегда в контактах с дипломатами, всегда в контактах с людьми, которые могли быть причастны к западным спецслужбам, рассказывали то, что опубликовано или то, что очень хорошо знают люди далеко за пределами нашей, собственно, церковной внутренней системы. Хорошо это или плохо? Я думаю, что так и надо поступать: надо говорить общеизвестные вещи и не раскрывать того, что тебе известно, положим, из исповеди или из частных разговор со священником тех или иных людей.

Но в то же время я не считаю, что дипломатия – это церковный метод. Церковный метод – открытость. Не нужно говорить вещи, которые тебе поведали как тайну, но и скрывать что-либо, что не составляет человеческой тайны, от любого человека, который тебя спрашивает, даже если это потенциальный агент ЦРУ или, возможно, агент ЦРУ или какой-то иной спецслужбы, это не совсем правильная вещь.

Я много раз получал предложения от разных специальных организаций многих стран войти в более близкий контакт. Я всегда их отвергал. И в случае с нашими спецслужбами, и в случае с западными спецслужбами, и думаю, поэтому сохранил определенную свободу и право делать и думать то, что я говорю и говорить то, что я говорю.

В случае с господином Петриным. Я думаю, что этого человека надо выслушать. Известно, что некоторые люди, которые от его имени сегодня выступают, – это адвокаты, это родственники – имеют что сказать миру. Если я правильно понимаю, господин Петрин считает, что он нашел предателей внутри аппарата Русской православной церкви, людей, которые работали на зарубежные государства, и, возможно, действовали против интересов России и против интересов нашей церкви. Вот об этом надо очень серьезно поговорить. Это серьезные обвинения, их нельзя сегодня заболтать и засекретить. Я надеюсь, что, по крайней мере, если не широкая общественность, то руководство нашего государство, руководство наших правоохранительных органов должно ясно понимать, кто и что имеется в виду.

А.Гусаров Скажите, а какая государственная тайна может быть у РПЦ? Потому что на заводе – там секретные схемы ракет подлодок. А вот в церкви-то, что секретного?

В.Чаплин Тайна исповеди, вещи, которые священнику поведал человек на условиях полной конфиденциальности. Вот больше особых тайн, на самом деле, я считаю, быть не должно. Некоторые церковные учреждения слишком стали похожи на посольства или на мидовские структуры, или даже на спецслужбы, беря не самый хороший пример у католической церкви. Католическая церковь очень многие вещи держит в секрете. Это неправильно, с христианской точки зрения. Нам не нужно этим примером пользоваться, нам не нужно ему следовать. Вообще, в церкви нужна открытость.

В.Чаплин: Некоторые церковные учреждения слишком стали похожи на посольства, на мидовские структуры или на спецслужбы
Я, на самом деле, почему в свое время страдал от журналистов очень много и почему считался каким-то медийным человеком – я абсолютно всегда брал трубку, если не был занят: если не был на совещании, или на богослужении, или если не спал (я обычно, когда сплю, телефон отключаю). Но во всех остальных случаях, кто бы ни звонил – правые, левые, монархиста, ультралибералы, любые СМИ, любые общественные организации – я всегда с этими людьми старался разговаривать. Открытость такая, она сегодня постепенно теряется — абсолютно, между прочим, плохо.

О.Журавлева Вы же сами отметили, что в церковь попадают – и это нормально – люди из самых разных структур, в том числе, и бывшие силовики.

В.Чаплин Бывший военных полно просто.

О.Журавлева Вот. Возникает вопрос: тогда, может быть, эти люди не все должности могут занимать? Потому что, получается, что как бывший, допущенный до тайн, в своих церковных контактах он что, подставился?

В.Чаплин Я не считаю, что было правильно брать в церковную структуру человека, который только что уволился из ФСБ. Я из своей практики, — она у меня достаточно была обширная, — в тех структурах, где набирал работников, я почти никогда не брал людей, ни в прошлом связанных со спецслужбами, ни с военным прошлым, если не шла речь о технических должностях и военной службе 5, 10 и более лет назад. Я предпочитал брать молодых людей без осложняющего церковную деятельность жизненного опыта.

О.Журавлева А вот еще о жизненном опыте церковном. Сейчас же есть батюшки, которые служат и в армии, я имею в виду именно осуществляют свою деятельность. Или вот у нас есть всевозможные учебные заведения, в которых там и кафедры открываются, и опять, может быть, собственный храм или собственный священник. А здесь как с секретностью?

В.Чаплин Есть ли у них доступ, я не знаю; думаю, что, на самом деле, нет, потому что священнослужители ведь не проводят основное время на секретных объектах. Они могут посетить казармы, они могут посетить клубы, есть воинские храмы, которые находятся в воинских частях.

О.Журавлева Но они исповедуют.

В.Чаплин Да, да, но они точно так же могут исповедовать и солдат, и офицеров вне воинской части, потому что солдаты уходят в увольнение, офицеры имеют вообще гораздо более свободы. Священник ведь обычно, действительно, не находится там, где происходит какая-то секретная деятельность, которая есть в каждой армии, конечно, в каждом государстве, за исключением случаев боевых действий. Я думаю, что священникам просто верят.

Ну и я не слышал ни разу, чтобы священник выдал какую-нибудь военную тайну, которая стала ему известна из-за того, что он находится в контакте с военнослужащими.

О.Журавлева Я понимаю, что раскрытие тайны исповеди – это серьезное преступление для церкви.

В.Чаплин Это серьезное церковное преступление. Вы знаете, что бывает? Бывают же еще более сложные ситуации. Приходит человек и говорит: «Я хочу завтра убить своего соседа» (или свою жену). Есть по этому поводу специальная церковная инструкция: ты должен этого человека постараться отговорить; ты должен сделать все, чтобы каким-нибудь косвенным способом предупредить это преступление, как-то дать, может быть, понять человеку, что ему угрожает опасность; но ты не можешь позвонить в полицию и сказать, что готовится преступление, потому что тайна исповеди важнее.

А.Гусаров Даже если человек пришел и сказал: «Я взорву завтра стадион»?

В.Чаплин Даже если есть опасность жизни. Ты можешь сам дать понять, что вот этот стадион должен завтра охраняться особенно, и нужно ожидать вот таких-то и таких действий, но ты не можешь сказать, что ко мне сегодня пришел такой-то человек и заявил следующее. Но ты обязан сделать все, чтобы этого человека отговорить.

Более того, ведь на исповедь приходят либо постоянные прихожане, которых священник знает по определению, либо люди, имена и, что называется, должности и паспортные данные которых, священник не знает и не должен спрашивать их об этих паспортных данных. Поэтому тут, на самом деле, очень часто бывают сложные ситуации. Бывает, что просто люди исповедуются в преступлениях, в которых они не раскаялись перед служителями закона. Бывают случаи, когда люди рассказывают какие-то вещи, которые точно должны быть остановлены, в смысле поведение человека. Священник имеет право только его отговаривать, а не призывать полицию, спецслужбы или кого-то еще.

О.Журавлева Тогда получается, что последнее устрожение, я бы сказала, законов, касающихся экстремизма, они угрожают и священникам, потому что непредупреждение, недонесение там тоже есть.

В.Чаплин Есть исключения из всех законов, которые содержатся в законе о свободе совести. Если я правильно сейчас помню, даже в Конституции – хотя это нужно проверить – священник имеет право не свидетельствовать о том, что ему стало известно из исповеди. Это точно есть в законе о свободе совести и религиозных объединениях. По Конституции надо посмотреть. Какая статья, я сейчас не помню, но я могу открыть…

О.Журавлева Это, так сказать, наши слушатели сами могут проверить.

А.Гусаров Давайте вернемся к случаю с Петриным. Он говорит – правозащитники с ним встретились – его тайно внедрили в аппарат Московского патриархата, и он был тогда сотрудником ФСБ. Вот как… я не знаю, известны ли вам подобные случаи…

В.Чаплин: Я не считаю, что было правильно брать в церковную структуру человека, который только что уволился из ФСБ
О.Журавлева И вообще, возможно такое?

А.Гусаров Силовикам нужен контроль за церковью?

В.Чаплин Вы знаете, определенные представления о том, что происходит в религиозных объединениях спецслужбам нужно. Я не исключаю из этого и собственную церковь, потому что есть обоснованное подозрение, что злоупотребляют иногда священники и епископы собственной властью над людьми. Это может использоваться и для подчинения людей, и для манипуляций с их имуществом, и для сексуальных преступлений. Вот это значительная власть священника или епископа над своими пособами и, отчасти над духовенством в случае священников, в случае, извините, епископов, она не должна быть тотально бесконтрольной, с точки зрения законности, с точки зрения интересов государства и всего общества.

Более того, ведь мы знаем, что в религиозном мире есть не только положительные явления, есть террористические организации, которые обосновывают свою деятельность некоторой интерпретацией религии, есть опасные секты, есть парацерковные разного рода организации, которые исповедуют крайние взгляд и которые могут просто привести иногда к истязаниям. И такие случаи были, между прочим, даже в околоправославных организациях. За этим нужен определенный присмотр, да. Я в то же время не считаю, что спецслужбам нужно кого-то специально внедрять. И вот эти разговоры о внедренных людях – это все-таки скорее миф.

Я хорошо помню советское время, я хорошо помню людей, которые присматривали от имени государства, тогда достаточно всемогущего атеистического советского государства СССР, за жизнью религиозных объединений. Тогда это были, что называется, явные чекисты, в том числе, участвовавшие в некоторых сторонах церковной деятельности. Но среди священников каких-то внедренных агентов на самом деле не было. Я не встречал таких. Я знал людей, которые использовали свои контакты с властями, в том числе, с чекистами, контакты, на которые они обычно сами первыми шли для того, чтобы какие-то свои личные вопросы решать, карьерные вопросы, шкурные вопросы, материальные, что очень было плохо. Некоторые использовали эти контакты, чтобы стучать на своих ближних, на тех же священнослужителей из соседнего прихода или из собственного прихода; говорили правду или говорили неправду. Это, конечно, было очень плохо, хотя сам по себе контакт даже с советской властью, я считаю, был вполне возможен и правилен, если только его не использовали для темных дел, сведения счетов, для карьерных инициатив, и для шкурных интересов.

Но вот эти разговоры о том, что якобы какие-то люди в рясах были специально внедрены, это, конечно, чушь. Вот я с 81-го года в церкви, знал очень хорошо священников и епископов, которых обвиняли в том, что это генералы КГБ или полковники КГБ. Вот я знал этих людей достаточно хорошо. Никакими внедренными офицерами они не были.

А.Гусаров Есть представление, достаточно распространенное, что чекисты контролируют финансовые потоки. Это так?

В.Чаплин Нет. Финансовые потоки контролирует епископат, отчасти – настоятели крупных приходов, благочинные. Государство из этой сферы церковной деятельности было очень жестко выметено в начале 90-х годов.

О.Журавлева И не вметено обратно?

В.Чаплин Нет. Наша иерархия достаточно сильно постаралась, чтобы финансового контроля над церковной экономикой со стороны государства не было.

О.Журавлева Это хорошо?

В.Чаплин Здесь есть как бы плюсы и минусы. Может быть, это отчасти правильно. Если чиновник начинает слишком сильно влезать в церковную экономику, появляются коррупциогенные факторы всегда, появляются слишком большие искушения для того, чтобы политически манипулировать церковью со стороны чиновников.

Есть еще такая группа православных мирян — активных, верующих, думающих православных мирян, которые считают, что они в церкви главные. Есть такие люди на министерских постах, есть такие люди среди деятелей крупного бизнеса, есть такие люди среди политиков, среди чиновников. Вот это целая культура, которая выросла в некоторых православных богословских учебных заведениях и в кругу некоторых священников, и отчасти на Афоне, и среди тех, кто ездит регулярно на святую гору Афон. Это культура, которую один священник однажды называл доктриной «Церковь в Риме» в отличие от доктрины: «Рим в церкви». То есть церковь находится в рамках какого-то государство-общественного пространства.

Есть люди, действительно, занимающие высокие посты и очень богатые люди, которые считают, что у них есть право, что называется, церковью рулить. И иногда эти убеждения и эта система действий оказываются более опасны, чем советский контроль над церковью в период господства Совета по делам религий при Совете министров СССР. Это все есть. Опасность есть — опасность политической манипуляции, опасность постановки церкви под контроль интересов бизнеса. Но в то же время и закрытость полная церковной экономики и церковного бюрократического процесса – это тоже плохо. Вот, чтобы не было искушений контроля за счет использования закрытости, нужно открываться больше. Нужно говорить, сколько церковь тратит на те или иные…. Я к этому давно призываю, кстати.

О.Журавлева А скажите, кстати, а принято ли в приходах – в вашем, например, — с активными прихожанами предоставлять отчет: сколько собрали, сколько потратили, на что собираемся тратить.

В.Чаплин Да, конечно. Я служил в предыдущем приходе, и теперь уже в другом приходе доже. Я объявляю свободно, что будет приходское собрание, на которое приглашаются все, и там обнародуется, излагается финансовый отчет. И, собственно, любой может прийти. И скрывать, собственно, особо нечего…

О.Журавлева Ну, это вам, может быть, нечего, а кому-то, может, есть что.

В.Чаплин А приход, где я служил раньше, был относительно состоятельным. Приход, в котором я служу сейчас, достаточно бедный. Но в обоих случаях мы буквально сводили концы с концами. Собственно, храм, где я сейчас служу, там получается в месяц около 250 тысяч рублей, весной, конечно, немножко больше – может быть, 350 тысяч. Почти 200 уходит на зарплату, остальное – на коммунальные расходы те или иные.

А.Гусаров Это частные пожертвования.

В.Чаплин: Есть опасность политической манипуляции, опасность постановки церкви под контроль интересов бизнеса
В.Чаплин Да, конечно. …Те или иные мелкие расходы, которые касаются уборки, убранства храма; организация праздников, трапезы, продукты какие-то и пожертвования людям, которые обращаются. Достаточно скромные пожертвования на общецерковные нужды. Это ни какие-то миллионы, это несколько сотен тысяч рублей в год. И вот, собственно, сводится это все буквально в ноль.

А.Гусаров Всеволод Анатольевич, я правильно понимаю, что в отличие от всех остальных бизнесменов, представителям РПЦ, когда они занимаются бизнеса, им не нужно бояться ни прокурорских проверок, ни санитарного надзора…

В.Чаплин А кто вам это сказал?

А.Гусаров Вы же говорили, что государство не вмешивается.

В.Чаплин Вот ко мне приходит пожарная охрана, ко мне приходят всякие органы, естественно, местных властей…

О.Журавлева А чего хотят? Проверяют, как свечки тушат вовремя?

В.Чаплин Проверяют, есть ли пожарная сигнализация, есть ли дополнительные выходы и так далее. И штрафуют и угрожают. Это все совершенно обычная практика, это все происходит точно так же…

О.Журавлева А скажите, а когда взятку требуют, вы их стыдите?

В.Чаплин У меня никогда не требовали – я никогда не давал. Вот смотрите, государство не вмешивается во внутреннюю жизнь религиозных общин до тех пор, пока они не нарушают закон. Извините, если кто-то ворует, если кто-то не соблюдает правила пожарной безопасности, государство, конечно, может предъявлять претензии, и, я считаю, правильно делает. Особенно, учитывая то, что есть большое количество религиозных общин, где происходят, действительно, опасные действия. Это те же околорелигиозные экстремистские, террористические организации, это опасные секты и так далее.

О.Журавлева А вот скажите, такие вещи, как психологическое насилие, не обязательно физическое…

В.Чаплин А это, что такое, простите? Насилие – это применение силы все-таки. Вот у нас сейчас есть очень опасных законопроект, который позволяет государству вмешиваться в семью под предлогом экономического и психологического насилия. Кто-то повысил голос, или кто-то требует денег на какие-то расходы – вот вам, пожалуйста, психологическое и экономическое насилие.

О.Журавлева Ну, если человеку не дают денег на жизнь.

В.Чаплин Все-таки насилие – это очень определенная вещь; это применение силы.

О.Журавлева Ну хорошо, а вы считаете, что если учительница в школе или преподаватель в воскресной школе детей запугивает, кричит на них, ругает их…

А.Гусаров Обматерил, например.

О.Журавлева Да. Не знаю… С этим надо как-то бороться?

В.Чаплин Да, конечно. Это нарушение общепринятых норм поведения, это оскорбление. Повышение тона… понимаете, некоторые дети в определенном возрасте не будут тебя слушаться, если ты не скажешь какую-то вещь ясно и громко.

О.Журавлева А некоторые дети после этого перестают спать.

В.Чаплин Критерий очень сложно выработать допустимого и недопустимого поведения со стороны учителя или воспитателя в детском саду или еще кого-то в этом роде. Но я бы не шел по пути расширения правового понятия насилия, подводя под него все что угодно, и заставляя людей просто отказываться в конце концов от прямого и честного разговора, потому что любой прямой и честный разговор будет объявлен психологическим, экономическими или еще каким-нибудь духовным или душевным насилием.

О.Журавлева Вы знаете, ничего страшного, Всеволод Анатольевич, у нас как раз таки вещи, как, например, побои…

В.Чаплин Замучают людей.

В.Чаплин: Государство не вмешивается во внутреннюю жизнь религиозных общин до тех пор, пока они не нарушают закон
О.Журавлева …выведены, если это однократный случай.

В.Чаплин Это плохо, кстати, да.

О.Журавлева Декриминализованы.

В.Чаплин Побои – это недопустимая вещь. Но их, слава богу, все-таки можно доказать. А вот, насколько децибел…

О.Журавлева В общем, пугаете нас Страшным судом – а мы начнем дергаться.

В.Чаплин А вы на меня – в суд, и вот начнется торжество чудовищной толерантности.

О.Журавлева Буде интересно. Кстати, о торжестве чудовищной толерантности мы, наверное, в следующей части нашей передаче поговорим.

А.Гусаров После новостей.

О.Журавлева У нас в студии – протоирей Всеволод Чаплин. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева 15, 35 в Москве. Персонально ваш у нас сегодня протоирей Всеволод Чаплин. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров — сегодняшние ведущие.

А.Гусаров Насколько минут назад стало известно, что холдинг РБК лишился всего руководства. Был уволен главный редактор газеты «РБК» Максим Солюс. После этого об уходе из холдинга заявила шеф-редактор РБК Елизавета Осетинская, она покидает холдинг вместе со своим заместителем Романом Баданиным, который руководит информагентством РБК. И только что гендиректор РБК сказал «Интерфаксу» причины: «Топ-менеджеры покидают холдинг из-за отсутствия единого мнения о его развитии».

Вот как вы считаете, в этом есть политическая подоплека?

В.Чаплин Это, в общем, дипломатическая формулировка. Но очень важно выслушать этих людей. Известно, что РБК – это у нас сегодня последний канал, где излагаются критические мысли…

О.Журавлева Это целый холдинг.

В.Чаплин Я, по крайней мере, смотрю этот канал по телевидению, иногда поглядываю сайт. Но это, в общем, единственных холдинг, где достаточно последовательно, правда, с либеральных позиция – а надо бы, я считаю, что с консервативных, но они с либеральных – критикуют курс нашего правительства, курс нашего государства. И есть ли политика в принятом решении, я не знаю. Надо спросить, на самом деле, прямо всех, кто руководит соответствующим бизнесом и компании, которые спонсируют РБК и тех бизнес-руководителей, которые этот холдинг возглавляют. Ответят – будет хорошо, не ответят – это тоже будет своего рода ответ.

Я считаю, что от критики, как справа так и слева, не должно быть освобождено государство, точно так же, как и церковь. Вот у нас есть сейчас какие-то установки: нельзя критиковать патриарха, нельзя критиковать президента, нельзя критиковать правительство. А почему нет? Вот я слышал в Общественной палате иногда, в том числе, такие разговоры: «Нельзя спорить с курсом президента». А почему нельзя? Я поддерживаю эмоционально много из того, что делает президент. Я поддерживаю общий курс развития государства. Я поддерживаю тот вектор, по которому сегодня развивается наша церковь, освобождаясь от тенденции приспосабливаться к советскому или к западному обществу, или к современной медийной тусовке, но при этом у меня есть как бы свои reservations, есть свои пункты для критики. И я считаю, что высказывать критику – это нормально. Плохо, когда человек говорит с ненавистью о собственном народе, о собственном государстве, когда он русофобствует, желает стране поражения, распада, развала – это же плохо, я считаю. Но говорить критически о действиях того же правительства можно и нужно.

Если мы придем к ситуации, в которой наши телеканалы, наши газеты, наши журналы превратятся в нечто северокорейское – это рано или поздно плохо кончится.

О.Журавлева А еще не превратились?

В.Чаплин Пока еще, наверное, нет, но мы к этому идем. Но за этим обязательно потом, как история много раз нам показывала, обязательно возникнет какая-нибудь ситуация ниспровержения того, что людям не нравится, и что им надоело. У нас это было несколько раз в истории, и это очень плохо. Вот нужно не выпускать даже пар, а давать людям… предлагать то, что они считают нужным и критиковать то, что они считают нужным. Без этого нет динамичного развития общества, без этого нет прививки от революции, если хотите. Застой – это главный фактор возникновения революции. Отсутствие спокойной критики, отсутствие дискуссии о том, что в стране правильно или неправильно – это главный фактор для будущих революций. Об этом нужно обязательно говорить.

О.Журавлева Ну вот скажите, из последних решений… У нас же все время появляются какие-то новинки в законодательстве. Не покладая рук работает Госдума, Минюст вносит и все остальное. Вот что из последних идей, вам кажется, для государства совершенно вредным и разрушительным?

В.Чаплин Вот я говорил недавно в Общественной палате о новом определении политической деятельности, которое предлагает Министерство юстиции ввести в закон для того, чтобы политическая деятельность была невозможна или ограничена для организаций, которые являются иностранными агентами. Очень скоро это определение политической деятельности, если оно станет законом, станет основным определением политической деятельности в действующем праве и будет потом применяться к самым разным случаям.

Так вот, в связи с этим определением я вспоминаю анекдот про Брежнева. Ему дали алфавит и азбуку, чтобы он мог указать на какую-то букву, и товары, начинающиеся на эту букву, будут названы как товары, на которые будет повышена цена. И вдруг генсек показывает на букву «Ф». Его спрашивают: «Леонид Ильич, а что это такое на букву «Ф»?» — «Это — фсё». Так вот, в этом определении политическая деятельность – это фсё. То есть это любое влияние на государственную политику и на решение органов власти. Это любая критика решения органов власти. Это практически любое публичное высказывание. То есть это практически любой политический дискурс. И дальше получается так, что общественная организация, в том числе, религиозные организации, благотворительные организации будут делиться на политические и не политические, ведущие политическую деятельность и не ведущие политическую деятельность. И вот в первую категорию попадут практически все организации, руководители или члены которых имеют, что сказать по общественно значимым проблемам и имеют какой-то собственный взгляд на деятельность органов власти.

О.Журавлева Ну я просто вижу сейчас: у нас в студии сидит протоирей Всеволод Чаплин, который делает публичные заявления, который выступает с критикой, который, более того, влияет на определенную массу людей, на паству свою…

В.Чаплин: Плохо, когда человек говорит с ненавистью о собственном народе, но говорить критически можно и нужно
В.Чаплин Так же, как и вы.

О.Журавлева Да, и мы – на свою паству. Совершенно верно.

В.Чаплин И через это мы влияем на жизнь общества и государства. Но мы не занимаемся политической деятельностью, извините, если брать действующее право, если брать тот же мировой опыт – это либо отстаивание собственного права на власть или стремление к тому, чтобы властью стать.

А.Гусаров То есть это участие в выборах.

В.Чаплин Это выборы, это предвыборная агитация, это деятельность политических партий, это формирование какой-то предвыборной повестки дня – вот это политическая деятельность. Объявить этой деятельностью, извините, фсё, то есть любые разговоры – это попытка просто исключить любую общественную дискуссию. Это очень опасный путь.

А.Гусаров Давайте тоже о законах. Сегодня, в пятницу 13-го в Москве была создана организация под названием «Атеисты России». Ее создали представители партии «Коммунисты России». Один из них заявил, что верующие и атеисты должны обладать одинаковыми правами. Государство не имеет права вмешиваться в дела церкви…

В.Чаплин Полностью согласен.

А.Гусаров Но и церковь не должна вмешиваться в дела государства. Если есть закон о защите прав верующих, то должен быть и закон о защите прав атеистов.

В.Чаплин Вот смотрите, церковь имеет такое же право вмешиваться в общественные процессы и влиять на государство, как и атеисты. Если атеисты могут влиять на государство, то, конечно, церковь тоже имеет право влиять на государство. Потому что церковь – это не организация; церковь – это люди. Вот в двух только что прозвучавших фразах есть некоторое противоречие. У нас атеисты достаточно спокойно влияют на любые государственные решения: через публичную деятельность, организации: пожалуйста, организация, если будет создана – хорошо, будем с ней общаться…

А.Гусаров У нас все чиновники в Пасху в храме стоят.

О.Журавлева А перед парадом крестятся.

В.Чаплин Но точно так же, как атеисты имеют право влиять на решение государства, точно так же и верующее, в том числе, объединенные в церковь, имеют право влиять на решение государства. Если государство светское – это не значит, что верующие люди и церковные, и иные религиозные организации должны быть исключены из общественной жизни. Это значит только то, что религиозные организации в этом государстве не являются органами власти, как в Иране или в Ватикане. А государство не несет на себе религиозных функций. Так что, конечно, равные права, в том числе, равные права на влияние на общественную жизнь и на государственные решение.

О.Журавлева Единственный вопрос: защита чувств верующий есть, почему не должно быть защиты чувств неверующих?

В.Чаплин Я полностью за то, чтобы чувство неверующих, особенно, если эти чувства связаны с памятниками, со священными символами, так же защищались. Пожалуйста – символы коммунистической партии, еще какие-то символы – пожалуйста, почему нет?

О.Журавлева Хорошо. У съезда атеистов, у организации «Атеисты России» уже появился один… как это сказать… поддержавший их неатеист.

В.Чаплин Пожалуйста, будем общаться и взаимодействовать, если есть желание.

А.Гусаров Я не знаю, видели ли вы пособие: «Как правильно бить жену». Видеоурок дал семейный терапевт в Саудовской Аравии. В интернете это вызывало бурю комментариев. И, кстати говоря, я нашел…

В.Чаплин У нас один из священников что-то подобное говорил. Смотрел, смотрел…

А.Гусаров Да, да, протоирей Андрей Ткачев, он говорил, что запрещено ломать об колено, отбивать ей рога, делать с ней не знаю что… то, что мужчина должен обломать женщину – это сто процентов, потому что иначе будет им командовать. Вот.

О.Журавлева Можно вашу позицию на этот счет?..

В.Чаплин Я об этом писал даже, по-моему, где-то в Фейсбуке. Позиция у меня сложная. Не всегда женщина права.

О.Журавлева И мужчина не всегда прав.

В.Чаплин И мужчина не всегда прав.

О.Журавлева Кто кого должен учить?

В.Чаплин: Я не буду болеть за Лазарева, потому что он представляет не Россию, а поп-тусовку
В.Чаплин Священник же сталкивается с этими ситуациями каждый день или, по крайней мере, каждую неделю. Приходит, как правило, женщина с жалобами на мужа, а еще чаще – родители с жалобами на невесток, сыновей, зятьев и так далее. И вот огромная тема, на самом деле, здесь поднята. Я не считаю, что жену нужно бить, я не считаю, что мужа нужно провоцировать на какое-то рискованное поведение. Вообще, любовь должна быть. Если она есть, все эти тягостные ситуации, а тем более, трагические ситуации уйдут в прошлое. Но если любовь под вопросом, или если любви нет? Надо стараться находить общий язык друг с другом. Это, конечно, общие все слова.

О.Журавлева Вы мне по-простому объясните: кто главный?

В.Чаплин Главный муж…

О.Журавлева Почему?

В.Чаплин Кое в чем. А кое в чем все равно главнее жена, и мы это прекрасно с вами знаем. Я отчасти понимаю пафос отца Андрея, хотя и не оправдываю все, что он говорил. Почему? Отец Андрей приехал из Киева, из Украины. Он стал, в общем-то, политическим беженцем. Ему пришлось уехать оттуда, потому что его там прижали за пророссийские симпатии и за откровенные высказывания против той политической силы, которая там в своем время пришла к власти после Майдана. Там культура очень интересная. Там, конечно, жена держит в руках деньги, она держит в руках дом, у нее, как правило, больше социальных связей, которые позволяет ей мужа контролировать – и поди с ней поспорь! Она сейчас тебе душу вынет. Она сделает все, чтобы ты оказался под каблуком.

О.Журавлева Я прошу прощения, а зачем же жениться на такой женщине?

В.Чаплин А там других нет. Их так мамы воспитали. Я всегда говорил…

А.Гусаров Откуда вы это знаете?

В.Чаплин Знаю очень хорошо.

А.Гусаров Вы общались с украинскими женщинами?

В.Чаплин Да, конечно. А на Востоке женщины еще более властные. И поэтому там есть еще более жесткая диктатура мужчины в семье.

О.Журавлева Я прошу прощения, эти женщины, которых побивают камнями на улицах – это потому что они властные?

В.Чаплин Когда они в семье распределяют обязанности с мужчиной, у них власть достаточно альтернативная, еще связанная с родом отца и матери. Один архиерей, который служит на Востоке, однажды мне сказал следующую вещь: «Если бы не шариат, наши местные женщины — имелся в виду Азербайджан — они бы полностью всех себе подчинили». Ну вот так есть.

О.Журавлева А плохо это?

В.Чаплин Украинские женщины…

А.Гусаров То есть шариат – это страх мужчин перед женщиной?

В.Чаплин Ну вот какие-то аспекты шариата. Смотрите, очень часто в русских даже семьях, действительно, у жены достаточно полная власть над тем, что происходит в доме. И она начинает унижать мужчину, подавлять его волю, требовать от него очень многого и не давать, на самом деле, почти ничего взамен. Есть эта проблема. А вот дальше – в общем, важен вопрос, что мужчине делать: истерить, идти на какой-то…

О.Журавлева Можно маме пожаловаться.

В.Чаплин Вот это у нас мужчины часто делают. Это ужасно. Лезть в драку? Конечно же нет. Надо попросту поставить себя как мужчина в семье, без всякого мордобоя, без засовывания головы в духовку или куда-то еще – в микроволновку или в стиральную машину, как предлагал упомянутый священник. По-моему, он говорил о стиральной машине. Если у вас есть воля, есть мозги, и есть умение сказать «нет» в некоторые моменты…

О.Журавлева То ты просто не столкнешься с такой проблемой.

В.Чаплин Без драки сможешь все-таки утвердить себя как любящий муж и отец, как любящий глава семьи. А если семья превращается в ненависть, в конкуренцию, в споры и в битву за лидерство — ну это почти всегда плохо кончается.

О.Журавлева А такой брак можно расторгнуть? Ну если совсем просто караул?

В.Чаплин После всех усилий, предпринятых для того, чтобы его сохранить… Не знаю, к сожалению или к счастью, очень часто именно такие браки, основанные на борьбе за лидерство все-таки потом оказываются прочными, потому что одна сторона побеждает. Это ведь миф – что конфликт можно решить только мирным путем. Обычно побеждает в любом конфликте одна сторона. Так вот, очень много браков, где одна сторона победила, а второй скучно, грустно, но как-то не хочется уже уходить. Хорошо это или нет, я не знаю, но это не совсем все-таки правильно. Люди должны ценить друг друга и любить друг друга особенно в семье. А когда все кончается после любви вот этой битвой за пост главного – это гнусное и жалкое отражение окружающей нас жизни в виде борьбы за лидерство и бизнесе, политике, где-то еще – в компании футбольных фанатов или что-то в этом роде…

А.Гусаров И в культуре.

В.Чаплин В культуре.

А.Гусаров Вот, например, завтра будет финал «Евровидения».

В.Чаплин Я поставил уже, в общем, злой пост, не знаю…

О.Журавлева Читали, читали!..

В.Чаплин Я не буду болеть за этого господина…

А.Гусаров Сергея Лазарева.

В.Чаплин …потому что, с моей точки зрения, он представляет не Россию, а узкий — (пытается говорить по-английски) – вот этой поп-тусовки, которая ни чувство, и не волю нашего народа не выражает, а выражает то, что в этой тусовке принято. Это, как я считаю, чуждая, все-таки нашему народу тусовка. Конечно, сегодня вечером и завтра днем. Завтра – тем более, вечером – будут говорить, что нужно болеть за страну. Так вот, с моей точки зрения, не представляет господин Лазарев страну; он представляет некий интернациональный слой псевдо-модной попсы. Я не попсовик, вы, очевидно, знаете. Я люблю рок, я люблю…

О.Журавлева Поэтому, как вы вообще можете переживать на «Евровидении»?

В.Чаплин Я люблю НРЗБ музыку еврейскую, я люблю классическую музыку…

О.Журавлева Вот. А если бы Фотий Россию представлял?

В.Чаплин Я бы тоже не смотрел это по телевизору…

О.Журавлева Это грех?

В.Чаплин Я не смотрю вообще попсу по телевизору, а кроме попсы там сейчас практически ничего и не показывают. Если бы показали, например…

О.Журавлева Scorpions.

В.Чаплин Ораторию Шеве, которая 24 мая будет исполнятся в «Филармонии-2». Я бы не пошел в «Филармонию-2», я бы посмотрел это дело по телевизору. Если бы показали Scorpions, может быть, я посмотрел бы, хотя они немножко поднадоели. Но попсу точно я смотреть не буду. Вот такой я человек, урод, наверное. Отца Фотия тоже я бы смотреть не стал. Может быть, какие-то симпатии были бы на его стороне, особенно, если бы он спел что-нибудь умное, а не заезженную очередную арию, где говорится о любовных страстях, которые монаху не совсем правильно воспевать.

О.Журавлева Но, к сожалению, «Евровидение» еще в большом долгу…

В.Чаплин А вот умных песен о смысле жизни достаточно много, даже светских, уж не говоря о христианских.

О.Журавлева Подумаем о смысле жизни. У нас «Персонально ваш» был протоирей Всеволод Чаплин. Всем спасибо, всего доброго!

В.Чаплин Христос воскресе!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире