'Вопросы к интервью

О. Чиж 15.05 в Москве. Здравствуйте. Ирина Воробьева…

И. Воробьева И Оксана Чиж. Это Дневной Разворот и его рубрика «Персонально ваш». Сегодня в этот праздничный день в этой студии персонально ваш писатель Денис Драгунский. Здравствуйте.

Д. Драгунский Здравствуйте. С праздником.

И. Воробьева Мы всех поздравляем с праздником, и мы сегодня целый день это делаем и будем продолжать это делать. Сейчас я смотрю на экран, телевизор, который висит в студии и Первый канал показывает акцию «Бессмертный полк». Несколько картинок есть из Москвы, где люди с портретами своих родственников, которые воевали или которые погибли. Вот вы как относитесь к этой акции?

Д. Драгунский Нормально отношусь.

И. Воробьева Несмотря на то, что эта акция была придумана вовсе не Кремлем, а была придумана в Томске журналистами телеканала ТВ-2, разогнанного впоследствии. И уже потом акция стала такой, какой мы видим ее сейчас.

Д. Драгунский Понимаете. Что тут поделать. Потому что по таким социальным изобретениям, к ним знак копирайта и авторское право по ним не осуществляется. Ну что делать, допустим, придумали какие-то люди такое мероприятие. Ну теперь они же не могут требовать запрета или чтобы им за это деньги не дай бог платили. Нет ведь.

О. Чиж Дело в том, что когда они придумали, действительно все начиналось, у них даже в уставе акции было прописано, что участие строго добровольное. Действительно огромное количество людей выходили с плакатами своих родственников, дедушек, бабушек, отцов, дядей, тетей. И это действительно мощная щемящая акция.

И. Воробьева Семейная очень.

О. Чиж Понятно, что и сейчас такие люди, разумеется, выходят.

Д. Драгунский Они тоже выходят добровольно с другой стороны.

О. Чиж За последнюю неделю, к сожалению, были различные свидетельства из регионов, когда спускались квоты на различные предприятия и школы. Непонятно, зачем это делать. Казалось бы это личная история. Люди и так выйдут. Они помнят об этом, для многих это семейная история.

Д.Драгунский: Государство очень любит наложить свою потную ручонку на все, что шевелится

Д. Драгунский Но государство очень любит наложить свою потную ручонку на все, что шевелится. Понимаете. Относиться к этому нужно философски. Никуда не денешься. Единственное, что может быть меня в этом смысле, понимаете, какие бы ни были квоты, я думаю, все-таки люди выходят добровольно более-менее. В данном случае эти квоты идут как бы вдогонку за энтузиазмом. Главное, что противно, если там начнется какой-нибудь распил, откат. Типа какие-то фирмы, которые изготовляют эти плакаты, потому что они не такие самодеятельные. Потому что я вижу, что плакаты бывают двух типов. Вот я сегодня ехал в метро, действительно бывают самодеятельные картонки, на которые люди наклеивают или в рамочках портреты своих воевавших предков. Или это уже что-то такое отпечатанное, сзади что-то вроде какая-то эмблема.

И. Воробьева Можно было заказать.

Д. Драгунский Эти заказы это уже понятно, когда кто-то к этому прицепляется с бизнесом. Ну а с другой стороны тоже к этому надо мудро относиться. Взять, например, такое глубоко интимное мероприятие как свадьба.

О. Чиж Внезапно.

Д. Драгунский Или еще более интимное, но печальное мероприятие как похороны. Огромный бизнес вокруг этого существует.

О. Чиж Но никто особенно не пытается эти интимные процессы регламентировать.

Д. Драгунский В общем, да, сказать, что необходимо представить 50 покойников или 280 новобрачных к завтрашнему дню – такого не бывает.

И. Воробьева Мне кажется, что со свадьбами в каком-то из регионов тоже было смешно и с рождаемостью тоже.

Д. Драгунский Ну да. Ну, понимаете, конечно, я вам говорю, что всегда государство всюду сует свой нос, свои лапы. Это конечно неприятно, но я думаю, что это само по себе не может обесценить эту акцию. Мне кажется. Во всяком случае, пока.

О. Чиж Но почему есть такая идея что ли монополии на память. Вот мы, государство главные в этом вопросе. Мы знаем, как нужно чтить, помнить.

Д. Драгунский Я боюсь, что это свойство любого государства. Если ритуал является государственным — День Победы, вот например, свадьба не является государственным ритуалом, праздником. Факт бракосочетания. А День Победы является государственным праздником. Поэтому государство вполне естественно пытается монополизировать и подогревать. Я помню по себе, ведь День Победы стал праздноваться в 1965 году. А я уже давно очень живу, я прекрасно помню, как День Победы отмечался в домах, в семьях. В нашей семье, в семье моих родственников. Мы часто собирались вместе. Потому что было очень много воевавших людей, практически все, кто по возрасту подходил. И пили водку, поминали, пили за победу. И было очень хорошо, уютно.

И. Воробьева Но мне кажется, вы сейчас описали то, как это происходило или происходит в большинстве семей, где живые ветераны. Потому что мы, например, 9 мая никто не ходил на парад никакой, даже не рвался. Просто дедушка, с утра должен был быть накрыт стол, он по телевизору смотрел парад, и мы все сидели, и он там что-то рассказывал и мы вспоминали. Мне кажется это какая-то семейная история, именно из нее и вытек этот первый «Бессмертный полк», который говорил о том, что это семейная акция, память своих.

Д. Драгунский Тут тоже своего рода противоречия. Семейную акцию не делают не площади. В любом случае. Если это семейная акция, то сиди дома и вспоминай. А если ты вышел на площадь, уже выходишь в публичное пространство, и тут уже натыкаешься на государственных идеологов, уже в обязательном порядке ты на них наткнешься.

О. Чиж Сначала же было не в обязательном порядке.

И. Воробьева Не совсем так. Давайте не будем забывать, как на 70-летие победы ветеранов просто не пустили на Красную площадь. Но, казалось бы, а кому же еще на Красной площади присутствовать в этом параде кроме ветеранов. Почему же там должны присутствовать иностранные гости и чиновники высшие. А не те, кто эту войну воевал и терял.

Д. Драгунский Правильно, потому что этот праздник не семейный, а государственный. Вот и все. Ну даже странно, что мы это с вами обсуждаем. Это и так понятно. А государство себе… Вот тут я тоже читал, что каких-то знаменитых ветеранов не пригласили в Кремль. В этот раз. В прошлом году приглашали, а в этом нет. Ну что ж ты сделаешь. Ну вот такая история.

И. Воробьева Стыдно же должно быть. Нам должно быть стыдно.

Д. Драгунский Хорошо. Мне тоже. Но это уже мое личное дело.

И. Воробьева Что касается георгиевской ленточки…

Д. Драгунский Гвардейской, простите.

И. Воробьева Гвардейской. Вот.

О. Чиж Настаиваете.

Д. Драгунский Абсолютно. Потому что георгиевская желто-черная. А эта оранжево-черная. С желто-черной ленточкой ходили власовцы, а с гвардейской ленточкой ходили наши гвардейцы.

О. Чиж У вас сейчас есть четкое понимание, что она символизирует? Потому что произошло смещение понятий. И несколько новых смыслов на нее наложилось за последние годы.

Д. Драгунский Ну как что она символизирует. Она символизирует идентичность, скажем так. Свою причастность к подвигам отцов и дедов. Мы вот тоже из этой группы, мы из этой большой общности, которые победили фашистов. И вообще вот так. Но надо сказать, что я вот сейчас прошел по улицам, я даже прикинул примерно, от 1 до 2 процентов людей с ленточками.

О. Чиж Это вы час-пик наверное не застали.

И. Воробьева Мы ехали, например, было, 1-2% без ленточки.

Д. Драгунский А сейчас наоборот, на вагон один человек или полчеловека с ленточкой. И по лестнице по эскалатору – это и значит, что эта штука, эта ленточка такой знак чисто праздничное убранство, я не думаю, что люди с ленточками куда-то пропали вдруг и вместо них пришли без ленточек. Они просто сняли ленточки. Покрасовались с этими ленточками, походили, как говорится, отметились. Что мы помним, мы гордимся, ну а потом повспоминали, погордились и пошли по своим делам.

О. Чиж Тут у нас впечатления разнятся. Потому что мне кажется, что за последние два года как раз эту ленточку не снимает большое количество людей каждый день вне зависимости от праздников.

И. Воробьева Она везде просто.

Д. Драгунский Посчитайте как следует. Вот как вам кажется, маленький вопрос на засыпку. Какой процент должен быть нехватки продуктов в магазине, чтобы наступила паника продовольственная. Сколько должно не хватать?

О. Чиж Больше половины.

Д. Драгунский Пять процентов, дети.

О. Чиж Еще смотря, чего не хватает.

Д.Драгунский: Если человеку хочется самовыражаться, надевая на себя гвардейскую ленточку, то имеет право

Д. Драгунский Чего угодно. Колбасы – будет колбасная паника. Просто все начнут подметать. Потому что это очень много 5%. 1-2% людей с ленточками или 3%, может быть в момент праздника 5-6%, это очень много. В Москве 10 миллионов человек. Это значит 500 тысяч человек. Тем более что люди не по домам сидят, а выходят на улицы. Это очень много. Мы говорим Москва, на другую тему Москва вся полна мигрантами. Москва вся посмуглела. Их в процентном отношении совсем мало. Нам просто кажется, когда мы видим в привычной городской толпе каждого 25-го другой этнической внешности, мы говорим уже «ай, караул». Но вообще к этой ленточке я хочу сказать свое отношение. Я являюсь, как вы знаете прожженным и убежденным либералом. Поэтому у меня отношение к гвардейской ленточке абсолютно либеральное. Это выражение мнения, это акт самовыражения. И люди имеют на него право. Если человеку хочется самовыражаться посредством надевания на себя гвардейской ленточки, то он имеет на это полнейшее право, мы должны это уважать.

И. Воробьева Хорошо, по поводу ленточки я не буду спорить. Но по поводу пошлости хотелось бы поговорить. Ну, как излечить людей от этой страшной пошлости, когда перед 9 мая и потом весь год кто-то катается с наклейками «можем повторить» и так далее.

О. Чиж На Берлин кто-то собирается.

И. Воробьева Какие-то совершенно чудовищные пошлые, абсолютно откровенные неприятные наклейки в отношении Германии и вообще любой зарубежной страны.

Д. Драгунский От пошлости не излечить никак. Эта болезнь неизлечимая. И вечная. Пошлость называется. Что касается «можем повторить». В Советском Союзе был, по-моему, 12 марта 1951 года принят закон о защите мира. Согласно этому закону была в Уголовный кодекс внесена статья, которая называется «Пропаганда войны является тяжким государственным преступлением, в какой бы форме она ни велась и карается тюремным заключением от 3 до 8 лет». Вот у нас был такой закон. Кстати говоря, в советское время послевоенное насчет пропаганды войны было очень плохо. Оборонительные были естественно, что если чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим. И то этого было не очень много. Главным тезисом послевоенной победной пропаганды Советского Союза был такой: это не должно повториться. Лишь бы не было войны. Мы не допустим. Мы за мир. Народы мира как сказал Сталин, возьмут дело мира в свои руки и не допустят войны. Еще говорили так: пусть от страха в штаны поджигатели войны. А сейчас это немножко сдвинулось. Я не знаю, есть ли у нас статья, называется она правда с одной поправкой: пропаганда агрессивной войны наказывается. Опять же я как либерал говорю, что тут должен быть суд. И если есть, например, я видел все эти фотографии я правда не знаю, может быть какие-то из них достаточно поддельные, а может быть настоящие. Типа вот женщина полуобнаженная с гвардейскими ленточками вместо бюстгальтера и написано «Родина-мать зовет поплясать» и дальше реклама какого-то ночного бара. Я думаю, что можно вполне подать в суд. Даже не в порядке государственного, а в порядке частного обвинения. Оскорбленные ветераны или потомки ветеранов могут вполне сказать: ну ребят, господа, оштрафуйте этих нахалов.

О. Чиж А вы действительно думаете, что за глупость стоит судить?

Д. Драгунский Что значит глупость. Это не глупость. Это та самая пошлость, кощунство, как мы говорим. Нет, вы меня не путайте. Я не говорю, что за это стоит судить. Я говорю, любой человек опять же по либеральному делу имеет право подать иск по любому поводу. А дальше суд будет разбираться. Действительно ли налицо какое-то нарочитое оскорбление. А вот с пошлостью вообще в умах, в душах бороться, конечно, невозможно.

О. Чиж Но с другой стороны когда-то больше, когда-то меньше. Вы говорите, что неизлечимая болезнь. Но я наверное может быть путаю, потому что это какие-то полудетские воспоминания, но когда деревья были большими лет 20 назад, такого количества всего «можем повторить» и «на Берлин»…

Д. Драгунский Вообще не было. Не такого количества, а просто не было.

О. Чиж Так откуда расцвело-то?

Д. Драгунский Это не пошлость, это агрессивная пропагандистская риторика государства, которая льется с телеэкранов и ее народ подхватывает. Сейчас достаточное количество агрессивных личностей, которые хотят повторить, накрутить хвоста, набить морду. И так далее.

И. Воробьева Кстати, из того, что с телеэкрана идет и как наша власть оценивает победу в Великой Отечественной войне, вот Владимир Путин сегодня выступал на Красной площади и говорил, что наши отцы и дети одолели, что именно советский народ принес свободы другим народам. И так далее. Как это и было и в прошлые годы, но как-то нет какого-то посыла союзникам. Тем, кто вместе с советским народом плечом к плечу…

Д.Драгунский: Любовь к со.зникам — производное от внешнеполитической ситуации

Д. Драгунский К сожалению, это очень конъюнктурная история. Вот лет 5 назад к союзникам было очень хорошее отношение. Это ведь так понимаете, как международные дела, международная фишка ложится, так и получается. Когда-то было все замечательно. Мы союзников очень любили. Мы союзников любили в 45-47 годах. Обожали. Какая была официальная концепция победы. Три великие демократические державы: Советский Союз, Великобритания и США одолели врагов человечества, силы зла, черную ночь варварства. Потом как-то пропала эта любовь. Потом возникла опять снова. Потом была уже в последние годы. У нас такие синусоиды идут охлаждения. То есть все это производное от внешнеполитической ситуации.

И. Воробьева Хотя должно быть, наоборот. Пусть весь год мы можем быть в состоянии конфликта, но 9 мая, мы же возвращаемся к победе

Д. Драгунский Ну понятно, возвращаемся к победе. Правильно. Но понимаете, тут тоже к этому нужно относиться, мы вот с вами, когда так говорим, мы с вами очень мыслим тоталитарно и классически. Мы считаем, что истина одна. А на самом деле истина такая штука, которая все время от нас ускользает, и мы к ней подходим с разных сторон. Я, например, думаю, что когда… Мне кто-то рассказывал, что в Бразилии есть мемориал победы. Там горит вечный огонь и там 4 флага: Великобритания, США, Франция и Бразилия. Четыре страны, которые победили нацизм. Потому что бразильцы тоже воевали, они послали какой-то полк, бригаду, дивизию. Но вряд ли дивизию, какое-то количество солдат. Каждая страна знаете «глобус Австралии», существует такое понятие. И также история победы и войны существует советско-российская, существует британская. И бразильская тоже очевидно. Но куда денешься. Никому же не расскажешь, что самое величайшее морское сражение в истории человечества было на атолле Мидуэй. Когда с японцами американцы дрались. Или, например, рассказывают нашим о значении победы под Эль-Аламейном. Или Арденнская операция. Или Рурская операция практически бескровная, когда было разоружено 50 немецких дивизий. Союзниками. Без крови. Это была именно операция, типа договорной матч. Но считается, очень важный был кусок в войне. У нас как-то об этом не говорят. А у них говорят, ну что говорят Сталинград, Курская дуга. Битва за Берлин. А так то, что нельзя не упомянуть. При этом естественно союзники смотрят на войну со своей колокольни. И их не заставишь и нас не заставишь.

И. Воробьева Еще есть люди, которые тоже со своей колокольни смотрят на эту победу и на акцию «Бессмертный полк». Прокурор Крыма Наталья Поклонская тоже сегодня вышла на акцию «Бессмертный полк» в Симферополе. Но вместо портрета какого-то своего родственника или кого-то из ветеранов она вышла с иконой царя Николая Второго. И никто не понял вообще, о чем идет речь. Она, правда, объяснила, что посещали ветеранов, один из них сказал, что ему было видение царя Николая Александровича, который помог ему спастись и попросил, чтобы по возможности…

Д. Драгунский Когда было такое видение?

И. Воробьева Попали в передрягу во время войны, и ему было такое видение. А ветеран попросил ее, чтобы по возможности Николай Второй тоже принял участие в «Бессмертном полку». Как вам кажется, Наталья Поклонская не переборщила ли с исполнением просьбы. Николай Второй в «Бессмертном полку»?

Д. Драгунский Вообще конечно хочется поговорить с этим ветераном. Ужасно интересно. И опять же могу сказать, какая прекрасная штука либерализм. Представляете ветеран бы сказал какому-то прокурору, что ему было видение Николая Второго. Что было бы с этим ветераном. В советское время. Я хочу сказать людям, кто так страдают по Советскому Союзу и клеймят либералов. Дорогие друзья, что было бы с этим ветераном и со всеми теми, которые сейчас говорят про царя мученика в советское время. А также любят перекреститься лишний раз. Не надо. Не надо плевать в колодец, из которого вы пьете полными горстями чистую воду свободы. При всех некоторых жучках, которые в ней плавают. А что касается выноса этой иконы, я могу сказать, это свобода самовыражения. В рамках абсолютно безбашенного постмодернизма 2010-х годов.

О. Чиж Нет у вас ощущения, что как раз в рамках постмодернизма в 2016 году произошло тотальное наслоение различных пластов в сознании россиян. То тут неделю спорили по поводу Пасхи и Первомая, которые пришлись на один день. То икона Николая Второго в «Бессмертном полку». Такое ощущение, что у нас все слилось в один круговорот.

Д. Драгунский Наверное, все дело в том, что Николай Второй, царство небесное, был полковник.

И. Воробьева Вот оно что.

Д. Драгунский Вот в чем дело. Поэтому свойство этого постмодерна является, все по созвучиям сливается. Полк, полковник. Николай Второй. Поклонская, Полконская. Андрей Болконский тут также может быть. Поклонная гора. Все до кучи. Все в рифму.

О. Чиж Русская история и культура в своем многообразии беспощадна. Хочу продолжить тему исторической памяти. Сегодня на сайте «Коммерсанта» появилась публикация журнала «Огонек»: «Рассекретили личное дело маршала Жукова». Леонид Максименков, историк ознакомился с его содержанием и большой материал там есть. Там различные доносы, информация, связанная с причинами смерти и так далее. Но отдельно отмечает, что по сути дела это нонсенс, потому что добиться рассекречивания каких-то дел на практике…

И. Воробьева На практике – тут важно.

О. Чиж Не просто решения, которое где-то прозвучало. От момента прозвучавшего решения до положенных на стол документов может пройти вечность. Почему так тяжело открываем эти страницы и эти ящики с памятью.

Д. Драгунский Вот почему. Мне так кажется, я не знаю точно. Потому что, казалось бы, почему бы ни открыть. Уже совсем другое государство, мы живем в другом государстве. Все равно я трудом могу представить себе какого-то чекиста, который говорит, что архивы приказа тайных дел царя Алексея Михайловича нельзя открывать, потому что это же безопасность государства. То есть, чтобы он чувствовал свою личную причастность к этим людям. Нет, он скажет, да, пожалуйста. А вот это еще пуповина не прервалась. Большое количество людей, прежде всего, государственных деятелей, чиновников невысокого ранга, они чувствуют себя там.

О. Чиж Что же за длина у этой пуповины.

И. Воробьева Там длина довольно большая. Потому что тут речь идет не только о маршале Жукове. Но о людях, которые еще до него существовали и стали историческими личностями. В общем, про них личные дела тоже непонятно когда будут открыты. Мы прервемся на новости, потом продолжим. Это «Персонально ваш» в рамках Дневного Разворота.

НОВОСТИ

И. Воробьева 15.35 в столице. Продолжается «Персонально ваш».

О. Чиж +7-985-970-45-45 для ваших вопросов, самые интересные вопросы обязательно будем задавать. Нас новости прервали практически на середине вашей мысли. Мы говорили о рассекреченном деле маршала Жукова. И о том, как тяжело рассекречиваются вообще архивы, личные дела того времени. Большая длинная пуповина ведет от современных государственных деятелей или каких-то лиц к тем временам. А что должно произойти, чтобы мы, наконец, открыли свою историю. Перечитали, согласились с тем, что так или иначе это было. И пошли жить дальше.

Д. Драгунский Нужна определенная политическая воля. Вот и все. Как всегда. Политическая воля высшего руководства. Нужен приказ рассекретить, отдавать без проволочек, без экивоков, обиняков. Вот потребуют такие-то материалы – отдавать. Иногда цепляются вот за что. Потому что говорят, что в каких-то таких материалах есть государственная тайна. А государственная тайна заключается не в том, сколько какой-нибудь маршал каких-то нехороших дел совершил. Потому что иногда бывает какие-то дела, связанные с трофейными разными товарами. Как раз это известно. Это не секрет. Могут какие-нибудь упоминаться люди, находящиеся на секретной работе, хороший аналитик может выцепить что-то современное из этого. Ну допустим, разведывательные дела. И если все раскрыть то, что делала разведка, допустим, в 30-е годы или 40-е, то в десятые годы оттуда прямой шаг. Потому что там это часто бывает таким потомственным, многоступенчатым. Ага, вот кто был на самом деле. Значит, мы сейчас пощекочем его 4 внука, который живет в Чехословакии и попытаемся чего-нибудь…

И. Воробьева Про родственников, да.

Д. Драгунский Дело по родственникам не в том, что кому-то лично обидно. Секретность в таких документах связана именно с государственной тайной, с тайными операциями.

О. Чиж А вообще мы сами готовы, это же неминуемо влечет разочарование в чем-то. Для кого-то в определенных идеях, для кого-то в личности того или иного человека в героическом ореоле, который вокруг него есть. Мы сами можем сейчас объективно отнестись к тому, что там было 80-70-60 лет назад.

Д. Драгунский А что значит объективно отнестись? Что вы имеете в виду?

О. Чиж Я имею в виду не устраивать мифотворчество вокруг какого-то человека, а воспринять эту информацию, понять, что все были люди, кто-то ошибался. Кто-то предавал. Кто-то не заслужил того почета, который его окружал последующие десятилетия.

Д. Драгунский Это довольно трудно, но можно, наверное, в конце концов. В разных культурах может пройти довольно много времени. С другой стороны, например, говорят, во Франции до сих пор существует какая-то монархическая лига. Франция, которая до сих пор даже каких-то местоблюстителей престола коронует. Их человек тысяч десять. И я почему-то думаю, что для них какие-нибудь рассказы про Марию-Антуанетту и Маркизу де Помпадур, для них это просто нож острый. Они просто морщатся, говорят: фу, как вы смеете, это же люди царской крови. Это же короли. А вы про них говорите всякие гадости. Все это неправда. А если правда, то об этом не надо знать детям.

Д.Драгунский: Сколько ни разоблачай культ Сталина, количество сталинистов уменьшится незначительно

И. Воробьева А, кстати, нам знать все это?

Д. Драгунский А кто хочет, тот и так знает. А на самом деле ведь есть две тенденции. Есть люди, которые ценят свободу больше всего на свете, а есть, которые ценят больше всего на свете преклонение перед авторитетами. Которые очень любят распластаться перед авторитетом. И поэтому, сколько государственным образом, допустим, ни разоблачай культ личности Сталина, даже если запретят показывать его фотографии, даже если начнут вытирать из истории, что тоже на самом деле неправильно, не ставить ему памятники и так далее, то я убежден, что все равно количество сталинистов если уменьшится, то не намного. Потому что они не лично Сосо Джугашвили любят, они обмирают в мазохистском оргазме. И когда человеку надо обмереть в мазохистском оргазме, то для этого самая лучшая фигура – Сталин. И никакой Путин с этим не справится. Потому что с человеческой природой ничего нельзя сделать. Если Путин завтра запретит, скажет, проклянет Сталина с трибуны мавзолея или в Кремлевском дворце — ничего не получится. Священники, вот митрополит Кирилл, будучи еще митрополитом и митрополит Иларион Алфеев и кто-то еще говорили, как они только ни кляли Сталина. А верующие все равно иконку со Сталиным вещают.

И. Воробьева Иконку со Сталиным.

Д. Драгунский Есть же такая иконка.

О. Чиж Самодельные.

Д. Драгунский Да, не освященные. Разумеется. Разумеется, осужденная патриархией, священниками. Все равно люди их изготовляют. Понимаете. Потому что испытать мазохистский оргазм это влечение гораздо более сильное, чем послушаться митрополита или даже президента.

О. Чиж Как не случается разрыв в голове в этот момент.

Д. Драгунский Никак, наоборот, в голове все просто замечательно. Разрыв в голове, когда мешают достичь удовлетворения.

И. Воробьева Но кстати что может сделать наш президент Владимир Путин — это как раз рассекретить все нерассекреченное, поскольку Росархив перешел непосредственно в подчинение президенту.

Д. Драгунский Может и рассекретят. Ну а что мы увидим. Вы знаете, когда-то очень давно, я даже могу сказать когда — в 1851 году знаменитый граф Сергей Семенович Уваров, автор триединой формулы: самодержавие, православие, народность. Он задал такой вопрос в журнале «Современник» в своей статье: а вот с тех пор как размножились источники, как появилось книгопечатание, достовернее, лучше ли мы стали знать и понимать историю. И отвечает: хуже. Потому что история это такая концепция. Вот черное, вот белое. Вот хорошие мы, вот плохие они. Вот добрый царь, вот злой царь. А когда начинаешь все это читать, получается в голове каша и сумятица.

И. Воробьева Да. Ну ладно. Давайте мы от каких-то очень исторических вещей…

Д. Драгунский К современности. К сегодняшнему дню, конечно.

И. Воробьева Сегодня 9 мая праздник, праздник Победы не только у нас, у союзников, у стран бывшего Советского Союза. Мы все тогда были одной страной. Когда воевали. Тем не менее, именно 9 мая президент Украины Петр Порошенко накануне в день памяти примирения во Второй мировой войне заявляет, что нужно продолжать усиление санкций в отношении России. Порошенко-то зачем.

Д. Драгунский Я могу сказать про Порошенко. Это разные вещи. Может быть, в этот день это говорить не надо было. Ну, просто исключительно из вежливости. Извините, пожалуйста, как в России из вежливости отменили День победы в 1915 году. У нас ведь был свой день победы. Над наполеоновской Францией. Мы его праздновали с 1813-го по 1914 годы. В Рождество. Был специальный молебен победный. Это и было официальным праздником победы. Но когда началась Первая мировая война и Франция оказалась нашим союзником, то из вежливости по отношению к союзнику это дело как-то отодвинули. Перестали возглашать славу за тем, кто победил французов. Такт. Политический такт. Возможно, что в этот день это было я думаю, наверное, бестактно.

И. Воробьева Какие-то мы совсем не союзники со всеми. И все переругались между собой. И здесь речь идет не только о том, что Владимир Путин про союзников не говорит, но и сами союзники тоже не очень…

Д. Драгунский Друг с другом они не очень дружат.

О. Чиж Развело, да. Мы так как-то ходим постоянно вокруг этого ощущения: россияне и политика. А тут на днях вышел опрос ФОМ. 48% заявили, что интересуются политикой, казалось бы, даже меньше половины. Но это максимум за все время проведения исследований с 2001 года. Тут «КоммерсантЪ» опросил определенных экспертов и в частности политолог Константин Калачев говорит, что интерес к внутренней политике он может быть обусловлен тем, что интуитивно люди начали чувствовать, что в стране что-то пошло не так. Но что – им пока непонятно. Вы бы с ним согласились или это скорее результат посмотрения телевизора.

Д. Драгунский Я в этой опросной социологи не большой мастак. Я не совсем понимаю иногда, о чем идет речь. Потому что надо посмотреть, как выглядел опрос. Какие были вопросы конкретно заданы. Что значит, интересуются политикой. Внешней политикой советский человек всегда интересовался. Он всегда читал третью страницу газеты «Правда» и газету «Известия». Потому что там всегда было про внешнюю политику. Про внутреннюю политику было — трактора и надои. И иногда хроника, что секретаря обкома такого-то переместили в другой обком. Вся внутренняя политика. Ее как бы и не было.

О. Чиж Но то когда было.

Д. Драгунский Не было. Это опять пуповина, она долгая. А внешняя политика это такая штука, где можно и руками помахать, и поругаться. И так далее. И вообще, тем более что сейчас вся политика по телевизору внешняя практически. Поэтому люди интересуются. А внутренняя политика ну конечно, люди внутренней политикой интересуются тогда, когда уж совсем становится плохо. А пока не совсем.

О. Чиж Но интересуются при этом. И идет все к тому, что плохо.

Д.Драгунский: Проблемы возникают тогда, когда прикрывают свободу слова, свободу политической деятельности

Д. Драгунский Цены растут. Ну что значит плохо. Плохо во внутренней политике для массового избирателя, гражданина это цены и безработица. А то, что где-то кто-то выступил, а его за это скрутили на площади, это, к сожалению, интересует меньшую часть людей. К сожалению. Потому что люди не понимают очень простой вещи. Что считается, что закрывают свободу слова, потому что стало плохо жить. Потому что возникают проблемы. На самом деле все наоборот. Проблемы возникают тогда, когда прикрывают свободу слова, свободу политической деятельности. Это мы прекрасно знаем по 18-му году, когда закрыли газеты и в общем до простите 1991 года были закрыты все. Вся пестрота мнений. И плохо жилось, конечно.

И. Воробьева Не про Россию, не про Украину, вообще не про политику…

Д. Драгунский Давайте поговорим ни про что.

И. Воробьева Нет, про что. Даже про кого. Новый мэр Лондона первый мусульманин, который стал мэром столицы, и он раньше работал юристом в области защиты прав человека…

О. Чиж Красивая история. Сын водителя автобуса.

И. Воробьева Вас радует, что такое возможно хоть где-то, чтобы такая судьба сложилась у человека.

Д. Драгунский Ну конечно. Меня это не очень радует и не не радует тоже. Я к этому спокойно отношусь. Кто-то хорошо сказал, что мэром Лондона избрали не мусульманина, а лейбориста.

И. Воробьева Это самое важное?

Д. Драгунский Да, эти самые расистские закидоны мне не нравятся. В данном случае они совершенно лишние. Потому что если бы речь шла о каком-то двухобщинном государстве, ну например, или где этническая очень сильно, скажем, мэром Кипра, Никосии избрали турка. А мэром кто там, на Северном Кипре, какая там столица, избрали православного грека. Тогда да. А здесь это же Европа, это многонациональные государства. Я знаю другие истории. Сын сапожника и прачки грузин.

И. Воробьева Так. Продолжайте.

Д. Драгунский Без образования, исключительно self-made man стал председателем совнаркома.

И. Воробьева Отцом нации, да.

Д. Драгунский Так тоже бывает. А почему мы этому не удивляемся…

О. Чиж Честно говоря, больше удивил цивилизационный спор, который разразился в соцсетях дня на два, наверное.

Д. Драгунский Про что?

О. Чиж Одни писали, что «пропал калабуховский дом», мэр мусульманин в Лондоне. Другие говорили, что ребята…

Д. Драгунский Сами дураки типа.

О. Чиж И почему-то нас это в российском сегменте очень заводит.

Д. Драгунский Заводит. Правильно. Потому что обычно о морали в соседней семье говорят обычно в той семье, в которой у самих непорядок по этой части. Говорят, вот там Марья Петровна изменяет своему Ивану Ивановичу. Так обычно говорят в той семье, где у самих гульба идет вовсю. Мы не решили еще эти вопросы для себя. Мы очень хотим быть совершенно современной страной, где многонациональный российский народ, никого это не волнует, кто какой национальности, вероисповедания. Но при этом вполне обыкновенный расизм существует в людях. Причем, к сожалению, расизм, наверное, внутренне присущ любому человеку. Человек, который всю жизнь воспитывался с детства в обстановке одной расы, у него были мама, папа, бабушка, дедушка все были одного цвета. И говорили на одном языке. И во дворе, и в школе, а потом бабах, он приезжает или вдруг в город приезжают люди другого цвета, другой манеры. Другого акцента. Конечно, это отчасти шокирует. Это тоже естественно, к сожалению. Надо работать над собой. Я думаю, а вот этот вынос своих проблем вовне тоже очень простой психологический механизм. Когда проблемы зарплаты, занятости, труба течет и так далее, при этом очень приятно немножко побеспокоиться за судьбу Великобритании.

И. Воробьева А почему бы и нет. В конце концов, во-первых, в Лондоне очень много русских живет.

Д. Драгунский Ну и что теперь.

Д.Драгунский: Обычно о морали в соседней семье говорят обычно в той семье, в которой у самих непорядок

И. Воробьева Конечно, это все обсуждают. Но просто может быть это оно и к лучшему.

Д. Драгунский Что?

И. Воробьева Что мэром Лондона впервые стал мусульманин. Это как-то сгладит эти проблемы.

Д. Драгунский Не знаю. Мне кажется, что это совершенно никак, что мэром Лондона стал мусульманин. А если бы мэром Лондона стал наполовину еврей. Например. Или стал бы швед по бабушке.

И. Воробьева Все-таки национальность. А это вероисповедание.

Д. Драгунский А если такой практикующий еврей стал, который ходит в синагогу.

О. Чиж В массовом сознании это не накладывается на трагические события последних года полтора. С терактами и опасениями, обсуждением этого публичным.

Д. Драгунский Ну трудно себе представить, что лондонский мэр станет покрывать террористов или помогать им. Или что террористы подумают, ага, теперь у нас мэр мусульманин, теперь мы можем…

О. Чиж Пути открыты.

Д. Драгунский Конечно, нет.

И. Воробьева Еще полторы минутки у нас есть, чтобы обсудить кого-то там из соседей. В этот раз США. Есть такая социальная сеть твиттер, которая закрыла спецслужбам США доступ к анализу информации. Сказали, нет и все. Несмотря на то, что речь идет об анализе информации, который позволяет, в том числе предупреждать условно теракты, заботиться о безопасности и так далее. Как вам кажется, компания твиттер правильно поступает или пусть спецслужбы США сами анализируют.

Д. Драгунский Так она открыла или закрыла?

И. Воробьева Закрыла.

Д. Драгунский Конечно, правильно закрыла.

И. Воробьева А как же безопасность.

Д. Драгунский Была такая очень интересная немка, простая немецкая девушка София Фредерика Августа, которая стала потом со временем Екатериной Великой. Она говорила: пусть лучше 10 преступников гуляют на свободе, чем один невинный будет наказан. Есть ценности абсолютные. Это свобода. И если дать разрешение спецслужбам, помните, что айфон тоже отказался вскрыть, Apple отказался и твиттер. Правильно, обленились. Спецслужбы вы должны, не зря работаете. Ищите, делайте что хотите. Но если что-то закрыто, частная переписка для вас, значит, она будет закрыта. Получайте постановления суда, что твиттер данного господина для вас открыт. Пожалуйста. И второго, третьего. Но вообще чтобы вы гуляли по всему твиттеру или по всему Apple – нет. Нельзя.

О. Чиж Свобода дороже.

Д. Драгунский Конечно, дороже.

И. Воробьева Я думаю, что на этой прекрасной фразе нам нужно будет закончить. Спасибо большое. Писатель Денис Драгунский. Еще раз вас с праздником поздравляем.

Д. Драгунский Спасибо и вас. И еще раз всех слушателей я поздравляю с прекрасным праздником победы. И хочу сказать то, что я уже говорил. С праздником всех, вечная слава героям, вечная скорбь по жертвам. Вечное проклятие зачинщикам войны. И разума, хладнокровия, силы и доброты всем нам. Сделаем так, чтобы войн никогда не было.

И. Воробьева Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире