'Вопросы к интервью

Я.Широков – 15:05 в Москве. И сегодня вторник. Традиционно у нас персонально наш и персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. С нами он связывается по Скайпу. Тоже довольно-таки традиционное занятие.

О.Бычкова Да, добрый день, Сергей.

С.АлексашенкоЗдравствуйте!

О.Бычкова Ольга Бычкова, Яков Широков в студии – говорим мы нашим слушателям. Мы будем с вами еще этот час и следующий час в эфире тоже. К Сергею Алексашенко первая новость: Россия собирается продавать Китаю пресную воду, а также пшеницу и многое другое.

Я.Широков Так вот, если она будет продавать Китаю воду пресную, кому это будет выгодно?

С.Алексашенко Яков, извините, можно нескромный вопрос: сколько вам лет?

Я.Широков Ну… 37.

С.Алексашенко Понятно. Значит, вот про то, что Советский Союз собирается поставлять пресную воду… куда-нибудь поворот северных рек —

я слышал еще до вашего рождения. Поэтому эта идея не нова. Она, как такой миф о философском камне будоражит мысль российских чиновников. Они почему-то считают, что если российские нефть и газ уже больше никому не нужны, больше мы их добыть не можем, то нужно что-нибудь еще такое продать из природных ресурсов.

Я.Широков Что-нибудь ненужное.

С.Алексашенко Не то что не нужное, наоборот — то, что они считают нужным и дико ценным, ну, например, пресную воду в Китай. Ну, знаете, бог в помощь, флаг в руки, ветер в паруса. Я думаю, что эта мысль будет будоражить головы чиновников еще лет пятьдесят, просто пока они окончательно с ума от этого не сойдут. Но, слава богу, что в бюджете на это денег нет. Китайцы, я думаю, тоже люди не очень безумные, и вряд ли заходят этот проект реализовывать.

О.Бычкова Но нам не совсем ненужное или нужное, потому что это паводковые воды из Алтая, которые сбрасываются все равно в качестве излишков. И вот Александр Ткачев считает, что нам не надо, а мы можем зато торгануть. Вполне себе хозяйственно и рационально, по-моему.

С.Алексашенко Ну, конечно. Я еще помню, как кот Матроскин говорил, что прежде чем что-то ненужное продать, нужно что-то ненужное купить. Вот Александру Ткачеву предстоит купить насосы, чтобы качать воду через перевалы, которые высотой выше двух километров, чтобы из Алтая качать воду наверх. Оля, я не знаю… Есть гораздо более дешевый и простой проект: перекачка воды в Среднюю Азию, в среднеазиатские республики, которые бывшие СССР – там всякие: Туркменистан, Узбекистан… Там гор нет, там просто, что называется, нужно повернуть реки. Вот этот проект – я его уже лет 50 слышу – и, что называется, он и нынче там.

Александру Ткачеву это, видимо, неинтересно, он решил, что если уж качать, то сразу через весь Китай. Ему видимо лавры «Газпрома»… Знаете, у нас же у «Газпрома» есть свои друзья, которые строят газопроводы. Вот «Газпрому» газопроводы уже не нужны, потому что он газ продать не может, а он их все строит, строит, потому что друзья «Газпрома» не могут успокоиться — они на этом зарабатывают. Известно, что семья Александра Ткачева очень активно инвестирует в сельское хозяйство. Видимо, он решил последовать по пути «Газпрома» и прикупить компанию, которая будет строить водопроводы. Чего там строить водопровод в каком-нибудь Краснодаре или Ставрополе?

О.Бычкова Там, видимо, уже всё построено: все водопроводы, все водокачки, дороги…

С.Алексашенко На этом сильно не заработаешь, а вот построить водопровод в Китай – вот это заработок! Знаете, как: он посмотрел, что вокруг творится, решил: «А почему мне нельзя, если всем можно?»

Я.Широков Я напоминаю, что sms и вопросы Сергея Алексашенко слушатели и сетезрители могут задавать и в интернете, и по телефону. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

Тогда такой вопрос, раз уж заговорили про земли и про Александра Ткачева. Вот вчера был подписан закон о «дальневосточном гектаре». То есть будет выделяться желающим земля бесплатно на Дальнем Востоке.

О.Бычкова Под любые нужды.

С.Алексашенко: Александр Ткачев решил, что если уж качать воду, то сразу через весь Китай

Я.Широков Обрабатывать надо будет.

О.Бычкова Нет, под любые, под любые. Только нужно будет потом это все объявить, закрепить и так далее.

Я.Широков Да, этот шаг, вообще, насколько реально, что кто-то поедет туда эту землю обрабатывать и жить на ней?

С.Алексашенко Яков, я думаю, что кто-то точно поедет, потому что людей, готовых променять свободу на несвободу, достаточно много. И люди считают, что получив гектар земли – многие считают – что они там смогут развернуться и устроиться достаточно хорошо и жить неплохо. Посмотрим. Я в любом случае считаю, что то, что государство что-нибудь готово отдать населению – это и есть настоящая приватизация, это всегда хорошо.

О.Бычкова Даже если это, как, например, были в прошлом году разные свидетельства и жалобы людей там, на Дальнем Востоке, что им дают гектар, например, какого-то не выкорчеванного порченного леса или еще чего-то?.. В общем, что-то такое, что вообще непонятно, как к нему подступаться, к этому лесу.

С.Алексашенко Оля, смотрите, мы с вами не можем смотреть вперед. Я – точно. У меня нет этого магического хрустального шара, который «свет мой, солнышко скажи, и всю правду расскажи».

О.Бычкова У меня есть, но я не буду делиться.

С.Алексашенко Но вы не подскажете, да, я понимаю. У вас он — для своих целей. Мы же не знаем, чего наше правительство, наши власти реально хотят. Вы спросили, будет ли кто-то – я отвечаю: кто-то точно будет. Вот будут первые 10-100 тысяч человек, которые придут, скажут: «Дайте наш гектар». Если им дадут эти неудобья, болотины, нераскорчеванные участки – ну, значит, на этих 10 или 100 тысячах все и закончится. А если вдруг у наших властей помимо опилок, как у Винни-Пуха, есть что-то еще, значит, там будет какая-нибудь приемлемая земля, значит тут же власти начнут строить дороги, тянуть электричество, обеспечивать еще чем-то, просто заботиться о людях, помогать им осваиваться на новом месте. И тогда 10, 100, тысяча могут перерасти в 10 тысяч, 100 тысяч. Это же можно и так и так.

Собственно говоря, этот закон, он создает основу. Вот сам по себе закон – я не могу его критиковать, он хороший. Закон хороший, нормальный. Государство отказывается от своей собственности, которой не может воспользоваться, не может использовать, говорит: «Я готово отдать это людям». Ну, слава богу. Почему мы закон должны ругать? Мы можем ругать то, как он будет реализовываться.

Я.Широков Вот. Хотелось бы узнать, вы-то как, верите? Как вообще все обернется?

С.Алексашенко Я не сильно верю, что наше государство может что-то хорошее реализовать. Вот оно пообещать может что-то хорошее, а реализовать как-то не получается. Посмотрим.

О.Бычкова Еще сегодняшняя новость про Китай. Теперь выясняют отношения Вашингтон и Пекин, китайцы и Барак Обама. Потому что Обама написал, что нужно ратифицировать соглашения Тихоокеанского партнерства, Не уступать этот регион Китаю. Китайцы сказали, что правила международной торговли должны писать не американцы, а все международное сообщество. И вот, с какой стати, собственно говоря? Это что, они теперь делят глобус у нас на глазах?

С.Алексашенко Я бы не сказал, что они делят глобус. Есть такая организация, называется ВТО – Всемирная торговая организация, где Россия является членом. И на протяжении многих-многих лет шел так называемый Дохийский раунд переговоров (от города Доха) с тем, чтобы как-то продвинуть урегулирование торговли, упростить его, снизить барьеры нетаможенные, регуляционные. Но поскольку в ВТО входит 170 с чем-то стран, то договориться не удается, потому что интересы разные. Интересы разные у США, у Европы, у азиатских стран, у африканских стран, тихоокеанских островов – у всех интересы разные, нужно решать методом консенсуса, то есть должны договориться все. И вот, в какой-то момент ведущие экономические державы, которые занимали наибольшую часть в мировой экономике, они решили, что «если нам не удается договориться всем вместе, давайте тогда мы будем договариваться по частям». И договорились сначала о Тихоокеанском торговом партнерстве TPP, и, соответственно, идут переговоры относительно Трансатлантического TITP. Вот соответственно, есть 13 стран, которые договорились о том, чтобы создать зону свободной торговли просто, чтобы легко было торговать и развивать экономику, потому что глобализация экономики, развитие торговых связей способствует росту уровня жизни во всех этих странах. По крайней мере, эти 13 стран так решают.

Но из каких-то соображений, видимо, политических, Китай в эти переговоры не был приглашен. И, соответственно, это Тихоокеанское торговое партнерство, оно создано без участия Китая. И, соответственно, Китаю обидно, и он требует, что его тут же приняли, прямо немедленно; чтобы еще до того момента, когда ратификация состоится, Китай туда пригласили. Соответственно, у американцев свои проблемы, в том числе, внутриполитические. Не всем американским политикам нравится экономическая политика Китая. Много претензий и по валютному курсу, можно претензий и по защитной роли государства в экономике.

С.Алексашенко: Построить водопровод в Китай – вот это заработок!

О.Бычкова То есть не пригласили туда, потому что боятся.

С.Алексашенко Скажем так: процесс ратификации торгового партнерства в Америке, он будет очень сложный, тяжелый и не факт, что будет положительный результат. Тем более, что следующие кандидаты – и Хиллари Клинтон, и Дональд Трамп… Хиллари Клинтон в меньшей степени, она сказала, что «я не поддерживаю это партнерства», а Трамп откровенно выступает против него. И если сейчас не удастся ратифицировать, то непонятна судьба этого договора. А если бы еще сверху там было участие Китая, то американская администрация очень хорошо понимает, что шансы на прохождение через Конгресс были бы минимальными.

А логика американцев, например, следующая: «Давайте мы сейчас ратифицируем в том виде, в каком есть, а потом Китай к нам присоединится, и уже это не нужно будет пропускать через ратификацию». То есть они упрощают свои политические задачи, при этом никто не говорит Китаю: «Нет, мы вас там не хотим», просто: «Ребята, подождите немножечко, у нас есть свои проблемы».

Я.Широков Кстати, к Трампу мы еще вернемся через какое-то время…

О.Бычкова Давай прямо сейчас уже… потому что мы не можем, конечно, пройти мимо «старика Трампа» и его предложения разбираться с российскими самолетами.

Я.Широков Да, он сказал, что давайте сбивать все самолеты, которые крутят бочку, а вы тут как раз несколько часов назад очень хорошо написали, что «любимец Кремля» заявил, что совершенно могут сбивать российские самолеты. Как вы комментируете поведение самого Трампа?

С.Алексашенко Смотрите, Трамп – это такое политическое существо, если мягко говорить, который непредсказуем, очень остер на язык как настоящая телезвезда, и очень хорошо понимает, что от него хочет услышать публика. Соответственно, позиция всеобщей политической толерантности, которая возобладала в США, что ни о чем нельзя говорить, о чем ты прямо думаешь, нужно быть очень сдержанным, никого не обижать…

О.Бычкова А тут – глоток свежего воздуха!

С.Алексашенко А тут пришел Трамп и сказал: «Вообще-то политика – вещь простая. Я ее буду решать простыми и понятными методами. Крутят бочки вокруг наших самолетов? Да сбить один раз – и всё!». То есть я не уверен, что у него, действительно, есть желание сбивать российские самолеты, но он четко послал сигнал своему избирателю: «Да ребята, в чем проблема? Крутят бочки – взяли и сбили, больше не будут крутить бочки». Избиратель этого от него хочет услышать. Избиратель, так же как и в России, хочет услышать простые ответы на очень сложные вопросы.

Я.Широков А самое главное, что после выборов про все этом можно забыть.

С.Алексашенко Яков, я думаю не то что после выборов, я думаю, что вот сейчас, собственно говоря, очень активно идет обсуждение того… и советники Трампа по избирательной кампании говорят, что как только его выдвинут официально кандидатом от республиканской партии или как только он наберет эти необходимые 1237 голосов, Трамп начнет меняться. Потому что сейчас он участник гонки в республиканской партии, участник первичных выборов, и у него задача – победить на первичных выборах. Соответственно, с какого-то момента он надеется стать кандидатом на пост президента, и он начнет меняться. В какую сторону он начнет меняться, как он начнет меняться?.. На прошлой неделе он выступал в Вашингтоне, у него была большая речь по внешней политике, и он ее читал с телесуфлером, что, вообще говоря, для него нетрадиционно. Обычно человек импровизирует и достаточно хорошо говорить, а здесь…

О.Бычкова Пытается фильтровать.

С.Алексашенко Оля, он понимал аудиторию. Он очень хорошо понимал аудиторию, к которой он обращается. Он очень хорошо понимал, что примерно от него хотят услышать, в каком стиле. И это достаточно сдержанная и понятная по выражениям, без каких-то резкостей и персональных нападок речь. Поэтому он будет меняться. И вполне возможно, что он еще что-то скажет про российские самолеты. А может, просто эту тему забудет, скажет: «Вы меня неправильно поняли, я просто думаю, что прежде чем их сбивать, нужно позвонить моему другу Владимиру Путину, сказать: «Володя, не делай так, а то мне их придется сбивать».

О.Бычкова Но этого он пока не сказал. А то, что он сказал на самом деле, видимо, все-таки его кремлевских фанов, наверное, разочаровало немножечко. Или они тоже делят все на 56?

С.Алексашенко Я не думаю, что они делят на 56. Я думаю, что они вздрогнули, потому что услышать такое, действительно, не сильно приятно. Это примерно второй Эрдоган…

О.Бычкова Нож в спину, да.

С.Алексашенко Эрдоган же тоже несколько раз говорил: «Буду сбивать… буду сбивать…». Ему не поверили – он взял и сбил. Вот теперь еще один такой говорит: «А чего? Взяли – и сбили». Вот и подумайте теперь, будете вы отдавать приказ после 20 января, когда следующий президент будет в офисе.

Я.Широков Но, с другой стороны, Эрдоган говорит, что сбил над своей территорией, а тут бочки крутят в нейтральной зоне.

С.Алексашенко: Не всем американским политикам нравится экономическая политика Китая

С.Алексашенко А он собьет над своим самолетом. Он скажет: «А я решил, что он на меня нападает, и не отвечает на мои сигналы. НРЗБ Он ни на какие предупреждающие сигналы не отвечает. Он угрожает безопасности моего самолета, (моего корабля, моих солдат)». Отговорку он найдет.

О.Бычкова Что будет нужно в тот момент, то и скажет.

С.Алексашенко Какую отговорку будут российские власти находить, это будет сложнее предсказать.

Я.Широков Мы вернемся в Россию. У нас еще одна новость на прошлой неделе была, правда, но он до сих пор, по-моему, горячая и обсуждаемая. Вот Госсовет Коми предложил разрешить открывать филиалы колоний при больших стройках и крупных предприятиях, чтобы наполнить дешевой и неквалифицированной силой, — пишет «Российская газета». Мне это напоминает советские времена, когда некоторые здания строили заключенные, даже жилые дома, я помню – в Москве не буду говорить, но в Харькове – помню, на окраинах строились дома силами заключенных.

О.Бычкова Сейчас Сергей Алексашенко опять спросит, сколько тебе лет, потому что это еще больше напоминает советскую «химию» так называемую, в кавычках.

Я.Широков Абсолютно.

С.Алексашенко А еще больше это напоминает систему ГУЛАГа – давайте дальше тогда. Ну правда…

О.Бычкова Так это напоминает систему ГУЛАГа или нет? Потому что там говорится про тех, кто уже на поселении находится, у кого более легкие сроки и меньшее наказание, то есть как бы оговорки всякие делаются.

С.Алексашенко Оля, ключевой вопрос: это добровольно или это принудительно? То есть люди, которые на поселении, их взяли, погрузили в вагоны, отвезли и сказали: «Будете строить. Ваше поселение будет на этой стройке. А кто не будет строить, того лишим еды, будет на хлебе и воде» — это будет добровольно или принудительно? Ведь это только наш министр культуры Мединский не знает, что Норильск строили заключенные. А в принципе у нас же вся советская промышленность 30-х годов – все эти Беломорканал, Волго-Балт – это же все руками заключенных построено. И тоже добровольно. Но никто же от них не отказывался. Они все вставали утром, им говорили: «Подъем! Построились…». Они вставали, строились. Добровольно же шли туда, правда? Их же никто туда не толкал, ногами в спину не бил. Встали и пошли, потому что понимали, что если не пойдешь, еды не получишь или пулю в затылок получишь. Так же и здесь. Эта система ГУЛАГа, она в голове у людей сидит. Они просто по-другому не понимают.

О.Бычкова Но, с другой стороны, может быть, это способ занять эти бесхозные руки? Может быть, даже заплатят что-нибудь людям. Это, по крайней мере, труд, а не что-то бессмысленное.

С.Алексашенко Оля, а, может быть, по другому пути пойти? У нас в стране, в России количество заключенных на 10 тысяч населения едва ли не самое большое в мире. Может быть, нам просто пойти по пути сокращения числа заключенных? Может, так проще будет проблему решать, вообще-то говоря? Может, не надо нам столько людей сажать? Сколько у нас – 700-800 тысяч человек сидит в тюрьме?

С.Алексашенко: Людей, готовых променять свободу на несвободу, достаточно много

Я.Широков И главное, сажают-то, порой, за что – украл две бутылки в магазине.

С.Алексашенко Да, украл 10 миллиардов рублей – тебе условный срок. Украл две бутылки в магазине – тебе 5 лет строго режима. Просто какую проблему мы хотим решить? Мы хотим проблему решить заключенных? Извините, это наказание за преступление. Вот давайте людям создавать нормальные условия, чтобы они сидели в тюрьме, отбывали свой срок, будучи изолированными от общества, перевоспитывались. А если мы хотим в Коми, где много строек, нет рабочей силы – на так пусть Госсовет республики Коми, пользуясь своими законодательными инициативами, правом, вносит закон о расширении эмиграции…

О.Бычкова Пускай дарит гектар, например, коми-земли.

С.Алексашенко Пусть дает гектар, пусть дает вид на жительство в ускоренном режиме, пусть дает гражданство тем, кто идет. Пусть каким-то другим… Почему чуть что – сразу либо в тюрьму, либо в ГУЛАГ? Менталитет людей, политиков просто поражает. Такое ощущение, что они книжки не читают. Они только знают, что Сталин был великий, потому что половина страны сидела, половина страны охраняла, или там треть страны охраняла, треть страны доносила. Вот и получилось так. И у них то же самое: чуть что – сразу ГУЛАГ.

Я.Широков Таня из Москвы спрашивает: «Почему нельзя наказывать именно трудом».

С.Алексашенко А труд – это наказание, Таня?

О.Бычкова Хороший вопрос.

С.Алексашенко Труд, мне кажется, все-таки не наказание. Наказывать нужно изоляцией от общества, изоляцией от нормальной жизни. Наказание трудом? Ну давайте, просто дадим каждому… Лучше всего тогда, как Сизиф — камень… Построить одну большую гору на 700 тысяч человек, дать им 700 тысяч камней и вот каждый катит этот камень в гору. Труд офигенный – катать туда-сюда! Туда, вверх катишь – вниз он катится. До верха не докатил – обед не получил. Отличное наказание. У нас скоро чемпионы вырастут олимпийские по катанию камней.

Я.Широков Знаете, у меня еще в этой новости привлекает один момент: выступил с такой инициативой Госсовет Коми, чью верхушку в этой республике практически всю пересажали.

С.Алексашенко Яков, мне кажется, что это случайность. Вряд ли они думают, что люди, которые возглавляли республику Коми год или полтора назад, именно они приедут туда работать. Нет, зачем. Они не такой плохой судьбы желали своим друзьям.

Я.Широков Тогда про труд, но уже про труд добровольный и свободный. У нас вчера новость вышла на наших агентствах, что Россия, во-первых, с начала года увеличила добычу нефти почти на 3%, а экспорт почти на 5%. А страны ОПЕК еще пошли дальше: они поставили рекорд по добыче нефти за последние 27 лет. Тогда зачем были эти переговоры в Катаре?

С.Алексашенко Переговоры были затем, чтобы достичь сбалансированности рынка. Они не удались. И, собственно говоря, переговоры же были о том, чтобы заморозить добыче на уровне января. До тех, пока не заморозили, каждый имеет право качать сколько хочет. А потом, к российским цифрам, особенно по экспорту нужно относиться чуть более сдержанно, потому что, во-первых, рост экспорта означает сокращение внутреннего потребления, а, во-вторых, российские нефтяники достаточно гибко переключаются с экспорта нефти на экспорт нефтепродуктов, в зависимости от того, что им более экономически выгодно, финансово более выгодно.

О.Бычкова Так они еще тут говорят про объем добычи.

С.Алексашенко: Эрдоган же тоже несколько раз говорил: «Буду сбивать… буду сбивать…». Ему не поверили – он взял и сбил

С.Алексашенко Оля, объем добычи 3% — это одно, а объем экспорта – на 5%. Я сказал про экспорт. То есть весть прирост добычи, он, конечно, весь идет на экспорт. Но еще там есть экспорт нефти, есть экспорт нефтепродуктов. И там идет переключение с одной позиции на другую. Поэтому, скажем, рост экспорта нефти может сопровождаться падением экспорта нефтепродуктов. Поэтому, мне кажется, такого 5-процентного роста нефти в целом пока не наблюдается. А потом, российские нефтяники, они занимают, я бы сказала так: они занимают в хорошем смысле циничную позицию. Неизвестно, сколько времени будет спрос на нефть в мире существовать, поэтому все, что можно добыть сегодня и продать сегодня, лучше, чем то, что можно добыть через 20 лет.

О.Бычкова Так, видимо, не только они занимают такую позицию, потому что тут «Блумберг» сообщает – на сайте РБК я смотрю – что в прошлом месяце, то есть в апреле страны ОПЕК установили рекорд по добыче нефти. То есть у всех такая позиция: завтра гори оно все огнем, а сегодня типа… забыла эту пословицу… в общем, понятно. То есть это же не способствует росту цен на нефть, например.

С.Алексашенко Посмотрите на графике. Там с начала года цена на нефть выросла почти на 50%. Это, правда, сильно напоминает, что было в прошлом году. И идет сильное сокращение добычи нефти в США. И, собственно говоря, там часть роста добычи России и ОПЕК идет на замещение добычи в США и экспорт. Поэтому рынок он такой: можно продать, значит, надо продавать, потому что договориться… ну не удается. Производителям нефти не удается договориться о сокращении производства. Значит, или ты добровольно сокращаешь и тогда теряешь, или ты, пользуясь своей более низкой себестоимостью, выигрываешь позиции на рынке.

Потому что смотрите, даже та же самая Венесуэла, у которой себестоимость достаточно высокая, у которой катастрофическое экономическое положение, но, тем не менее, для страны это единственный источник свежего воздуха, притока денег в страну… Если там еще сейчас остановить добычу нефти, страна просто с голоду помрет, физически помрет с голоду. Поэтому независимо от того, какая цена на нефть, Венесуэла будет ее качать, продавать. Выхода нет.

О.Бычкова Давайте мы прервемся на несколько минут. У нас Ирина Меркулова с выпуском новостей, потом небольшая реклама. Это программа «Персонально ваш» с Сергеем Алексашенко. Он вернется в наш прямой эфир.

НОВОСТИ

Я.Широков – 1535 в Москве. Это «Персонально ваш» на «Эхе». В студии — Яков Широков и Ольга Бычкова. По Скайпу с нами экономист Сергей Алексашенко. Сергей, мы сейчас слышали новость, что Конституционный суд в Италии постановил, что если украдешь немного еды, чтобы утолить голод, то это не преступление. А как вам кажется, для России стоило бы ввести такую меру в Уголовный кодекс?

С.Алексашенко Яков, я как всегда с настороженностью отношусь к таким ситуациям, потому что вопрос много или немного, он вопрос дискуссионный всегда. Если ты украл один рубль – это много или немного? А тысячу рублей – это много или немного. А миллион рублей? Миллион – много. А 999 999 рублей? И так далее. Это граница, она такая… непонятная.

О.Бычкова То есть вы против ложного гуманизма.

С.Алексашенко Оля, я против такого закона. Мне кажется, что описывать такие вещи законом… Суды, они не все могут решить по закону. Для того судья и существует, чтобы разбираться в обстоятельствах и принимать решение. Для этого ему полномочия такие государство дает. Судья должен исследовать все обстоятельства случившегося и принимать решение. Собственно говоря, я за то, чтобы судья был компетентен, за то, чтобы у судьи были такие полномочия, и чтобы общественное мнение могло воздействовать на судью в том или ином вопросе. И тогда судья будет понимать, что общество его поддерживает или не поддерживает при принятии таких решений. Поэтому будет ли такой исполнятся? Ну давайте посмотрим на Италию. Мне кажется, что страна по дисциплине соблюдения закона отличается, но не так сильно от России, правда?

Я.Широков Есть такое немножко дело, да. Но все-таки, мне сразу вспоминается история про бабушек, на которых охранники нападают в супермаркетах – сколько было инцидентов за последнее время – за какие-то совершенно…

О.Бычкова В общем, за то же самое, что в этом итальянском случае, когда человек украл кусок сыра и сосиску практически.

С.Алексашенко Да, мы слышали. Но мы не слышали, что… или был, по-моему, случай, что бабушку до суда… не помню, не доходили, по-моему, до суда. Там в основном конфликты с охранниками. Это другая тема. Вот красть нехорошо, и мы должны это понимать. Но охранник, наверное, все-таки не имеет права применять физическую силу и превышать границы допустимого, разумного в своих действиях. И, соответственно, это тоже должен защищать суд.

Поэтому нельзя прописать все ситуации законом. Я только про то, что «охранник не имеет права задерживать бабушку старше 75 лет, которая украла не больше 100 грамм сыры и не больше одной сосиски» — а если ей завтра исполняется 75 лет? А если она украла две сосиски и не украла при этом сыра? Ну вот не получается закона на эту тему. Я за гуманизм, я за то, чтобы государство и общество поддерживали бедных и неимущих, чтобы благотворительность развивалась. Но я считаю, что принятие закона на эту тему никак не решает эту проблему.

О.Бычкова Про футбол давайте теперь, если можно.

С.Алексашенко: К российским цифрам, особенно по экспорту нужно относиться чуть более сдержанно

С.Алексашенко Про «Лестер», что ли, который стал чемпионом Англии?

О.Бычкова Ну хотите – про «Лестер». Но «Лестер» — это такая крутая история в действительности. Никто отродясь не слыхал этого «Лестера», но все счастливы, что люди, наконец вообще дожили до победы. По-моему, это прекрасно.

С.Алексашенко Вопрос о том, бывают ли чудеса. Да, вот бывает чудо…

О.Бычкова Наверное, еще упорство человеческое.

С.Алексашенко Упорство человеческое, командное упорство. Меня, знаете, поразило – я здесь прочитал новость буквально вчера – что команда «Лестер», все игроки вместе за то, что стали чемпионами, получат 95 миллионов не то фунтов, не то долларов. Они получат меньше, чем стоимость программы игроков из команд занимающих второе, третье, четвертое место в чемпионате Англии, или там в несколько раз меньше, чем трансфертная стоимость Лионеля Месси или Криштиану Рональду. То есть люди играют не за деньги и творят чудеса. Это, конечно, фантастическая история.

О.Бычкова Это, конечно, историческое просто событие для этого места и для этих людей.

Я.Широков У нас есть еще одно сегодня историческое событие.

О.Бычкова У нас есть еще, на самом деле, другая футбольная история.

Я.Широков Да. Федерация Косово стала членом УЕФА и 55-м членом. Для вас эта история больше про спорт или про политику?

С.Алексашенко Про политику. Это продолжение истории политической, которая началась с провозглашения независимости Косово. И мы, на самом деле, очень хорошо видим, что голосование УЕФА, когда из 54-х – 28, то есть ровно 50% плюс один голос, а 24 – против, говорит о том, что раскол в УЕФА – это продолжение раскола в Европе, в мировом политическом мнении: можно или нельзя так поступать. Конечно, продолжение политической истории, правильное или неправильное решение. Понятно, что никакого единства мнений по этому вопросу не существует.

Я.Широков Но это неправильно — примешивать спорт, футбол в политику.

С.Алексашенко А почему неправильно? У нас в мире существует 20 с чем-то государств, которые являются членами ООН. Независимость Косова признали чуть больше 100 стран. Половина наполовину – так политика складывается. Почему мы считаем, что, если в мире половина стран признали, половина не признали – почему расклад голосов УЕФА должен быть существенно другим? То же самое, поэтому, конечно, это продолжение политической истории. И, конечно, я думаю, что там очень многие делегаты УЕФА от стран, они получили какие-то неявные политические инструкции по этому вопросу.

О.Бычкова А как вам эта история, про испанское… сегодняшняя?.. Вы уже написали в Твиттере – мы смотрели с Яковом – что вот этот международный ордер на арест нескольких российских высокопоставленных, скажем так аккуратно, людей – «это не санкции, это хуже». Это что вы имели в виду?

С.Алексашенко Это хуже – означает, что то, что российские, скажем, высокопоставленные лица считают допустимым делом в своей стране, отныне признается уголовным преступлением в Европе, по крайней мере, в одной из стран, входящей в Евросоюз, а конкретно – в Испании; что слияние власти и криминала, слияние власти и бизнеса, слияние криминала и бизнеса, интенсивное переплетение одного с другим, отмывание полученных денег криминальными путями в странах Евросоюза – это всё является отныне уголовным преступлением и будет преследоваться ровно так, как это позволяет законодательство. И, я думаю, что это первый звоночек для многих-многих российских высокопоставленных лиц.

С.Алексашенко: Нельзя прописать все ситуации законом

О.Бычкова Этот звоночек уже 11 лет, в общем, позванивает так, время от времени.

С.Алексашенко Оля, человеческая жизнь, она явно длиннее 11-ти лет. Во-вторых, почему мы хотим, чтобы все делали завтра. Насколько я понимаю, это первое решение суда относительно признания депутата российской Госдумы уголовным преступником с выписыванием ордера на его арест. Причем преступником по очень четко понятному… там криминальная деятельность, сотрудничество с мафией. Я такого не припомню. Поэтому это прецедент. И понятно, что в отличие от Басманного суда или Хамовнического суда, мы же хорошо понимаем, что для того, чтобы принимать такое решение в испанском суде, нужно быть абсолютно уверенным в тех доказательствах, которые у него идут. Поэтому и следствие продолжалось долго… НРЗБ.

Я.Широков Там же не только депутат фигурирует. Там и зам главы Госнаркоконтроля и даже, по данным газеты El Mundo, там есть некий генерал, и даже бывший вице-премьер.

С.Алексашенко Яков, мы же говорим, что «высокопоставленные лица», правда? Высокопоставленные – бывшие, настоящие – да. Это один конкретный эпизод, и не факт, что он последний. У нас же любят следователи выделить отдельных эпизод из большой картины следствия. Может быть, здесь то же самое. Может быть, нас через пару недель, пару месяцев, пару лет ожидает продолжение этой истории.

Я.Широков Но самое главное, что не факт, что всех этих людей испанское правосудие сможет получить.

С.Алексашенко Яков, я думаю, что эти люди вообще теперь станут невыездными из Российской Федерации, и будут сидеть здесь как зайчики и даже в Белоруссию будут бояться выезжать. Конечно, у испанского правосудия нет никаких инструментов принудительно… попросить российские правоохранительные органы: «Вы знаете, у нас есть ордер – арестуйте пожалуйста…». Конечно, их пошлют на три буквы или еще дальше. И понятно, что шансы на то, что испанское правосудие задержит этих лиц, они равны нулю. Но шансы на то, что эти люди будут сидеть невыездными и шансы, что все их активы, которые имеются за границей, будут арестованы, они близки к ста процентам.

О.Бычкова Между тем Европейская комиссия ухудшила февральский прогноз по российской экономики. Прогнозирует спад ВВП в 16-м году до 1,9% вместе прежних – 1,2%. Это что вдруг они так схватились?

С.Алексашенко Знаете, как: вот есть бюрократические организации международные, которые призваны, в том числе, выпускать прогнозы по странам, выпускать прогнозы по регионам. И вот, соответственно, с какой-то периодичностью их обновлять, потому что ситуация меняется. И я бы не стал к этому прогнозу Евросоюза не стал относиться слишком серьезно. Мне кажется, что он опирается на информацию, которая была где-нибудь в конце прошлого года. Он просто очень медленно перерабатывает информацию, очень медленно приходит к каким-то выводам…

О.Бычкова Это значит, что у нас все будет хуже или лучше, чем 1,2% падения.

С.Алексашенко 1,2 или 1,9 вы сказали?

О.Бычкова Первоначально – 1,9, а теперь они его скорректировали до 1,2-х.

С.Алексашенко Опять же, у нас две недели назад Минэкономики выступала в правительстве с прогнозом, сказали: «Мы считаем, что будет 0,6%». Вот бюрократы должны отреагировать и сказать, что будет 0,6%». Но 0,6 они сказать не могут, у нас получается, больше. Я вчера здесь, в Вашингтоне был на презентации похожего доклада, но только Мирового банка: Russian Economic Outlook. То есть как Мировой банк видит ситуацию развития в России. То есть другая организация. Понятно, что они между собой вряд ли всерьез обсуждают содержание прогнозов.

О.Бычкова Не списывают друг у друга.

С.Алексашенко Не списывают друг у друга, но примерно то же самое. И по большому счету этот прогноз Мирового банка идеологически очень сильно похож на прогноз Минэкономики.

О.Бычкова А можно буквально пару или больше пунктов идеологических. Это что?

С.Алексашенко Я сейчас скажу. То есть самое главное – что прогноз Минэкономики, что прогноз Всемирного банка он звучит так: Ну да, в этом году будет спад, потому что по-другому не получается — уже квартал прошел, Минэкономики объявил, что был спад, — но в следующем году обязательно будет рост. То есть не может быть такого, чтобы экономика продолжала падать.

С.Алексашенко: Прогноз Мирового банка идеологически очень сильно похож на прогноз Минэкономики

А когда ты задаешь им уточняющий вопрос: Скажите, пожалуйста, а за счет чего будет рост? – «Ну, — говорят, — за счет импортозамещения». – «А, скажите, пожалуйста, у вас есть импортозамещение?» И там появляется замечательный слайд на презентации Мирового банка, где рост экспорта обрабатывающей промышленности – минус 5%, то есть не рост, а спад. И говоришь: «Но у вас же здесь спад?» — «Ну мы надеемся, что там в следующем году будет рост». То есть ровно такое же, как, знаете wishful thinking – выдает желаемое за действительно. То есть очень хочется, чтобы российская экономика наконец перестала падать и начала расти, и поэтому говорят: «Да, в этом году еще будет падать, но в следующем году обязательно начнет расти».

И это прогнозы, я считаю, они идеологические, потому что пока нет никаких оснований считать, что российская экономика как-то поменяла свой тренд. Она продолжает медленно… ведь никто не говорит, что у нас есть обвальное падение со скорость 5, 10, 15 процентов в год – нет. Она по чуть-чуть – по одной десятой, по три десятых, квартал постояла, потом два квартала скатилась вниз.

О.Бычкова Тогда по моему обывательскому представлению кажется, что к этим цифрам не нужно относиться серьезно, и это все такие очень теоретические построения. Ну 1,9, ну 1,2, ну 0,6, ну 0,7… «сем-восем – вот как-то так».

С.Алексашенко Все правильно. Ольга, я думаю, что с точки зрения рядового слушателя, в хорошем смысле рядового обывателя эти прогнозы мало о чем говорят. То есть главное, что это минус – это главное, что положение дел в российской экономике будет ухудшаться. Здесь мы говорим, что здесь все едины: что Европейская комиссия, что Всемирный банк, что МВФ, что Минэкономики – все говорят, что в этому году у российской экономики будет минус.

При этом все говорят, что, вообще-то говоря, минус или плюс сильно зависит от того, что случится с ценами на нефть. Вот сейчас цены на нефть 47-48 долларов за баррель, и если как в прошлом году они с середины года начнут падать, то, значит, будет, видимо, не минус 0,6 и минус 1,2, а минус 1-1,5. А если они вдруг продолжат расти и вырастут до 70 долларов за баррель, то глядишь, там этот минус – может, и в плюс. Вот всё, о чем сейчас говорят прогнозы. То есть, если цена на нефть не меняется, положение дел в российской экономике продолжил ухудшаться. Вот главный вывод из всех этих прогнозов. Он абсолютно одинаковый. То есть никто не может сказать, что будет лучше.

Я.Широков К слову об экономике. Тут Дмитрий Мезенцев нас засыпал сообщениями: «Станет ли Алексей Кудрин спасителем российской экономики, вторым Больцеровичем или вторым Гайдаром?» Это он к назначению, видимо, в Экспертный совет.

С.Алексашенко Насколько я понимаю, Экспертный совет – это консультативный орган при президенте Российской Федерации. Никакими исполнительными полномочиями он не обладает. Поэтому от заместителя председателя Экономического совета и до Больцеровича и до Гайдара – это как от Земли до Луны. Насколько я понимаю, пока от Алексея Кудрина просили экономическую программу на то, что делать после 2018 года. Ну, знаете, до 2018 года ситуация может еще или ухудшиться или улучшиться. А третье – что на прошлой неделе в СМИ вышел такой пакет информации, что, несмотря на то, что Алексей Кудрин назначен главным за реформы, ведомства – Минтруд, Минэкономики, Минфин – они выкатили свой вариант пенсионной реформы, который в принципе говорит: а уже надо срочно бежать и его реализовывать: пенсионный возраст поднять, налоги повысить, а пенсии понизить.

Если у нас сейчас так каждое ведомство по своей части пробежится до 2018 года… Алексей Кудрин, он должен их останавливать, бросаться на амбразуру и говорить: «Ребята, не делайте, я здесь программу пишу. Подождите три года»?

Поэтому, я считаю, пока от назначения Алексея Кудрина выиграл только Алексей Кудрин, потому что все о нем стали говорить, а, с точки зрения интересов российской экономики, мне кажется, что ничего не поменялось.

Я.Широков Хотелось бы спросить, как вы смотрите на некоторые события в России оттуда, из-за границы. Вот смотрите, на прошлой неделе было нападение на детей, которые участвовали в конкурсе «Мемориала».

О.Бычкова И на Людмилу Улицкую

Я.Широков И на Людмилу Улицкую, да. Сегодня было сообщение о том, что в центре Москвы неизвестные с криком «За Украину!» напали на человека в маске Путина. Вчера просто какая-то безумная битва была в Твиттере между сторонниками различных версий, произошедшего в Одессе. Вот эта атмосфера ненависти, она со стороны заметна, или это наше внутреннее дело?

С.Алексашенко Яков, смотрите, вы там меня до конца не обижайте, я достаточно регулярно приезжаю в Москву и эту атмосферу ненависти ощущаю на себе по полной программе. То есть ее видно. Во-вторых, эта атмосфера ненависти, она началась не вчера и не сегодня. Она наблюдается как минимум, наверное, все-таки с середины 13-го года, то есть мы уже три года по нарастающей живем. И не могу сказать, что американское общественное мнение привлечено к этим российским событиям, ему как-то неинтересно. Вот Россия в этом плане американцам неинтересна, и обсуждать то, что очередное проявление фашистской идеологии наблюдается в России…

Опять политкорректная Америка не может сказать, что это фашизм. Вот на радио «Эхо Москвы» каждый второй комментарий говорит о том, что поведение фашистствующих хулиганов, поддерживаемых властью. В Америке я не представляю себе ни политика, ни обозревателя, который прямо назовет то, что происходит в России, фашизмом, по многим обстоятельствам. Это политкорректность. А если не называть это фашизмом, то что об этом вообще можно сказать?

Поэтому для меня это совершенно очевидное событие, характеристика этого события. И опять, к сожалению, я не вижу в нем ничего странного и удивительного, потому что логика идет в эту сторону. Посмотреть – она постепенно, постепенно набирает обороты. Медленно, как российская экономика падает вниз, так человеконенавистническая идеология и поведение людей, которые поддерживается властью, оно идет в эту сторону. Вот так.

О.Бычкова Сергей, спасибо большое! Это экономист Сергей Алексашенко был у нас в программе «Персонально ваш» в прямом эфире, по Скайпу. Ольга Бычкова и Яков Широков. Мы вернемся буквально в следующем часе через несколько минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире