'Вопросы к интервью

О. Чиж Здравствуйте. Начинается программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня писатель Виктор Ерофеев. Добрый день.

В. Ерофеев Добрый день.

И. Воробьева Здравствуйте. И действительно сегодня мы, как и все вспоминаем события, которые произошли в Одессе. Когда погибло много людей, и сегодня в Одессе проходят разные акции, в Москве тоже. Мы видим, как проходит расследование, что там задержаны люди, несколько человек. Но эта трагедия как мне казалось, требует какого-то большего внимания. Ведь погибло столько людей в страшных совершенно мучениях. Как вы считаете, если бы это расследование было действительно всесторонним, то это снизило бы некоторый накал вокруг этого события или это трагедия, которая только со временем сможет сгладиться.

В. Ерофеев Я был в Одессе в прошлом году в октябре. Мне показывали места все трагические. И конечно, это трагедия гораздо больше, чем одесская трагедия, это трагедия этого чудовищного столкновения разных ценностей. Ценностей, которые пришли с Запада и те имперские, архаические ценности России, которые пытались утвердиться или сохраниться на юге Украины. Поэтому и те и другие будут играть в свою пользу понятную, не поддаваясь. И поэтому расследование, безусловно, зайдет в тупик. Никому не нужно, чтобы кто-то проиграл и другие, то есть те, которые будут более-менее невинны, тоже будут сохранять желание не слишком обвинять виновных для того, чтобы это продолжалось дальше. То есть бесконечно. Это замороженный конфликт трагедии ненависти. Там на самом деле город солнечный, светлый, замечательный. Ко мне на выступление пришел полный зал людей, половина с русскими флагами, половина с украинскими. И видимо, решили устроить такое побоище. Я говорю, знаете, давайте я сначала вам рассказы почитаю. А потом уже ругаться будем. Я почитал рассказы какие-то смешные, и как-то вообще тема ушла вся в другое. Я вообще хотел посоветовать и всей Одессе, замечательному удивительному городу и вообще всей Украине, которая все-таки находится в тяжелом состоянии, я хотел, чтобы они выжили и укрепились. Поистине стали демократичными, потому что счастливое или приличное будущее Украины это очень важно для будущего России. Очень важно. Может быть, одна из главных составляющих частей нашего будущего.

О. Чиж Непонятно, как из этой ситуации выходить. Где та точка примирения. Когда столько крови было.

В. Ерофеев Нашли же мы примирение с немцами, там крови еще больше было. Немцы, французы и Лотарингия французская немцы же (неразборчиво) говорят, отдайте Лотарингию. И я чувствую, что где-то постепенно начинает идея торга. Что ли Крым будет действительно российским, но пустите Украину в НАТО. Такие мысли витают. Я приехал сейчас с большой конференции в Германии. Вот были такие мысли слышны. Когда начинается торговля, тогда начинается если не примирение, то по крайней мере не держат уже кинжал за спиной. Но это все, наверное, только в будущем. Потому что конечно, сейчас есть люди, и они здесь есть, которые хотят Украину всю съесть. Взять и съесть.

И. Воробьева У нас такие люди.

В. Ерофеев Да.

И. Воробьева Всегда просто казалось, я в этом смысле идеалист, что когда люди погибают, все остальные должны останавливаться просто. Одно дело, когда идут политические игры, жонглирование, это еще как-то можно долго делать. А потом когда кровь, все должны — раз и остановиться. Почему в случае с той же трагедией в Одессе этого не произошло. А наоборот все усугубляется.

В. Ерофеев Такой анекдот. Русско-польский. Поляки дерутся до первой крови, а русские после первой крови. До конца. Тут понимаете, то, что вы говорите, вы сигналите всем о том, что вы человек европейских ценностей, и наших классических русских литературных ценностей. Они часто объединены. Где в центре мира человек. И когда проливается кровь, то надо всем остановиться или его лечить или достойно похоронить, если он умрет. Но есть огромное количество других ценностей. И других теорий жизни, которые говорят о том, что жизнь человеческая не так уже важна. И можно свою политику строить на казнях, как делают сейчас в ИГИЛе* и на жестокостях, как делали большевики в 18-19 и дальше годах. Просто на жестокостях. Никто же за это их потом не выводил за руку, не говорил им весь мир, что какие вы поганцы. Наоборот, Франция и другие державы не вмешивались особенно.

И. Воробьева То есть это генетически в человеке.

В.Ерофеев: Мы не прошли 20 век, нам не дали пройти его, нам запретили его пройти

В. Ерофеев Да. Мы просто очень плохо знаем о человеке. 21 век нам доказал, что мы знаем вокруг себя, вот мы сидим вокруг компьютеров, разных устройств, мы про них знаем больше, чем про человека. Я когда разговаривал на той конференции со специалистами, которые занимаются Ближним Востоком, я говорю, ну как же ИГИЛ* страшные казни, что будет дальше-то. Они говорят: а что, это очень укрепляет единство ИГИЛа* и тянутся… Вот вы видите облупленный нос, я приехал из Франции. На юге был. И там тоже были интересные люди, которые мне рассказывали, что больше тысячи, даже больше двух тысяч французов молодых, особенно девушки уехали, христианки, христианского белого цвета уехали воевать за ИГИЛ*. То есть в человеческой природе есть и жажда крови, есть жажда удовольствия от насилия. Но вот я, у кого первым учителем в жизни оказался Маркиз де Сад, я написал о нем статью, я думал, что он какой-то такой великий сексуальный писатель. Он оказался очень сильный философ, который сказал о том, что люди совсем не так себя должны вести, как приказал им вести Руссо. Что, мол, простите, все будет хорошо. Они говорят, что надо огородить стеной безнаказанности и все, вы можете делать все, что хотите. Все равно мы дети иллюзии французского просвещения. Вот вы говорите идеалистка. Правильно говорите. Это иллюзии такие. И это не значит, что надо опустить руки и сказать, что давайте все будем как французы. Ездить туда и воевать. Надо просто лучше понять человеческую природу и лучше понять, каким забором можно оградить нашу собственную агрессивность. А иначе мы будем такие тупые либералы, которые будут изо дня в день ахать и охать. И насилие, убийство. Посмотрите в Интернете, сколько людей читают про насилие и убийства. Какие удовольствия, какие пузыри слюней вообще вылезают из них.

О. Чиж Но невозможно же объяснить какой-то генетической предрасположенностью добровольное желание жить внутри повелителя мух. Это что такое, это склонность к упрощению. К тому, что когда есть черное и белое, проще живется.

В. Ерофеев Ну нет. Я думаю это склонность к сложности. Потому что помните замятинский рассказ замечательный, как моряк рассказывает о том, как он шпокнул буржуев. А потом воробей забился в трамвай, он берет его, дышит на него и отогревает. Это не черное/белое. Есть некий воробьиный гуманизм в человеке, который может убить другого.

И. Воробьева Воробьиный гуманизм это про меня. С другой стороны что остается, условно говоря, кроме охать и ахать, когда мы видим, что происходит, например, с событиями вокруг конкурса «Мемориала*». Того, что произошло в Доме кино, когда закидывали зеленкой, яйцами, кричали, оскорбляли. Что делать? В морду что ли дать?

В. Ерофеев Когда вам в автобусе наступают на ногу, вы тоже наступаете в ответ?

И. Воробьева Нет.

В. Ерофеев Ну так, наверное, и здесь не надо обливать врага зеленкой. Но дело в том, что мы в России не первое поколение живем, в начале века уничтожали либералов черносотенцы. Реально уничтожали. Были случаи реальные. Просто достаточно бросить горящую спичку в нашу ментальность и там такое пламя такой черносотенной ментальности вспыхнет. Нас же не научили по истории заниматься гуманизмом. У нас нет такого. Почитайте русские народные сказки.

И. Воробьева Там ужас, кровь.

О. Чиж Как и любые сказки.

В. Ерофеев Не любые. Я вот занимался сказками и европейскими. Не любые. В других сказках все равно можно все перетереть. А у нас все кончается братоубийственно. Один брат идет войной на другого. И это не значит, что так может быть всегда. Но просто этим никто реально не занимался. Это ментальность крестьянская, которая отразилась в таких циничных частушках и так далее. Она вот, она на поверхности. И поэтому ее очень легко расшевелить. И пропаганда телевизионная, и мы обречены на зеленку. Это пока не будет поворота, смотрите, Ленин устроил казарменный коммунизм, потом понял, что это никуда не ведет и объявил НЭП. Я думаю, что зачем какой-то нужен государственный переворот в России, пусть Путин объяви НЭП, тогда меньше зеленки польется.

О. Чиж А как все-таки это ведь не простите не ответ на вопрос «как быть». Приходят некие люди, которые начинают не просто Улицкую зеленкой заливать, а кидаться чем-то в детей и кричать, что это какие-то неправильные дети. Они не в тех конкурсах участвуют.

И. Воробьева Не той национальности.

О. Чиж И с одной стороны эта ситуация отдавленной ноги в трамвае. Но с другой вы пяти минутами раньше говорили, что нужно поставить какую-то стену для собственной агрессивности. Люди, которые приходят закидывать детей и кричать им, они очевидно не строят себе никаких стен.

В. Ерофеев Точно.

О. Чиж Значит, ее с другой стороны построить и нужно как-то им ответить.

В. Ерофеев Дело в том, что другая стена называется просвещение. Но эту стену строить очень долго и некоторым скучно. Другой стены нет. С этой точки зрения.

И. Воробьева А как вы считаете то, что произошло в Доме кино, это потому что там сошлись условно в одном месте «Мемориал*», Улицкая и другие люди, или это произошло, потому что перед каждым 9 мая начинается некая истерика. То есть ни слова плохого про войну нельзя…

О. Чиж И соревнование – кто главный патриот.

И. Воробьева Ни в коем случае нельзя говорить ничего плохого про георгиевскую ленточку, ты не уважаешь ветеранов и так далее. Это откуда на самом деле взялось?

В.Ерофеев: Хочу пожелать Одессе, чтобы они выжили и укрепились

В. Ерофеев Мне кажется, наверное, надо говорить об архаическом сознании, когда оно говорит, что наше племя, наша деревня лучше всех. И все. И у нашей деревни вот такая ленточка. И не обижайте ни ленточку, ни деревню. Другому просто нет объяснения. Это такие архаические деревни можно встретить и в Африке, и каких-то других архаических землях нашей планеты. И ничего тут, в общем, мы совершенно не уникальная в этом смысле страна. Я вот летел сейчас из Франции, читал Монте, а мой коллега алжирский писатель Камель Дауд замечательный писатель, который написал от лица убитого араба, у Камю есть роман «Посторонний», помните, там Мерсо убивает араба. Так он написал от араба. И он такой человек, в общем, таких очевидно независимых воззрений. И человеческих ценностей. Вот как вы – воробьиный гуманизм. И я прочитал и подумал, боже мой, просто не то, что брат, а вообще можно сказать двойник, потому что то же самое. Его тут же обвинили за то, что он профранцузский, естественно прозападный. Именно за то, что он сказал, что ислам сейчас кровоточит. Ну, какие-то вещи, которые очевидны совершенно. И вот он под угрозой не только зеленки, и убить его могут. А во Франции еще быстрее его убьют, потому что тут он все-таки как-то собой что-то представляет. А там его просто зарежут какие-то отморозки. Так вот почему думаем, что мы единственные. И Камель такой. Как Улицкая. И многие другие в мире. И просто есть несколько счастливых стран, где именно просвещение, работа с текстами Маркиза де Сада, осмысление фашизма. Философское осмысление. Осмысление человеческого сознания и подсознания выработало какую-то структуру, которая помогает более-менее. Но тут приходят другие люди, мигранты. Начинают свою историю. И опять все начинает тонуть. Мне кажется, что наша культура легкомысленно— гуманистическая и поэтому все попадают в этот гуманизм и начинают удивляться, всю жизнь удивляются, помирают с удивлением. И новые поколения идут опять и опять. Мы не прошли 20 век, нам не дали пройти его, нам запретили его пройти. И вот у нас то, что Тургенев помните, наверное, вы не помните, в черновиках «Отцов и детей» есть замечательная фраза, Базаров ее говорит: «Человек хорош, обстоятельства плохи». Вот это мы все. Это эпиграф к нашей жизни.

И. Воробьева Я прошу прощения, что останавливаюсь на этой теме, но никак не могу с нее соскочить. Это все воробьиный гуманизм во мне кричит. Когда это произошло, многие говорили, что когда нападают на детей, то это переход некий новый в новую формацию. Что очередное дно пробито, точка невозврата и так далее. А так ли это. Действительно ли это настолько неожиданно и катастрофично для восприятия. Или, может быть, просто ждали, когда уже и на детей будут и на стариков и на все остальных.

В. Ерофеев Нет, конечно, это уже серьезная красная черта. И то, что на Люсю Улицкую и кстати я ей шлю свою поддержку. Я ее очень люблю. Люся, если ты меня слышишь. И то, что на женщин и на детей, это конечно черта. Но дело в том, что мы не раз переходили. И помните, детей уже можно было расстреливать по сталинским законам то ли в 12, то ли в 14 лет. По крайней мере, до 16 точно. И вообще все эти страшные детские дома и все прочее. Понимаете, мы из невероятно неустроенной неблагополучной страны дорвались до каких-то источников информации, и вдруг нам показалось, что с этими источниками можем взять и переправить эту страну. Эта страна удивительная для творчества. Потому что человеческая природа видна лучше, чем в Австрии, когда жил там Фрейд. Но это страна, где риски большие. И действительно за ленточку убьют. Хотя на самом деле это же примитивное общество, только это первобытно, не общинный, а первобытно-военный строй.

О. Чиж Дмитрий вас спрашивает: а почему Кремль не даст по рукам этим товарищам. Может же обернуться и против власти. То есть одно дело искать неправильных патриотов, но когда есть физическое действие против детей, женщин, уж, казалось бы, а полиция просто стоит и смотрит.

И. Воробьева Я хочу отметить, что Дмитрий Песков осудил и сказал, что это недопустимо и так далее. Но одно дело сказать, что это недопустимо и послать сигнал, как у нас это бывает. Такой политический сигнал – типа, ребята, подождите. А другое дело переловить и заставить ответить по закону.

В. Ерофеев Там же мелкое хулиганство приписали. Я бы даже, наверное, из Кремля добавил – мельчайшее. Ну что мелкое. Это уже как-то крупное. Так, в общем, пожурили. Дело в том, что они авангард общего представления. Ведь ощущение в стране такое, что шутки кончились, самолет НАТО сбил наш самолет, и война вообще, война, война. И эти предатели все. Эти люди это предатели. А дети жертвы этого предательства. Детей там не били, но просто сказали, что не в те ворота вошли. Идите с нами. Мы немножко запаздываем. Понимаете, вот как сверхзвуковой самолет, сейчас развивается история вопроса. А мы слышим этот звук, нам надо перестать удивляться. Мы живем в такой стране, это как все равно в 34-м году бы сидели и удивлялись бы немцы, слушая радио в том же Санари, где я был, они там все сбежали, все писатели жили в маленьком городке на юге Франции около Тулона. Там и Брехт был и все Манны, и все прочее. Я туда часть езжу в этот городок. Там нет снобизма. Там тихо, спокойно. Вот они сидели бы и удивлялись: а чего это в 34-м уже вообще звезды малюют желтые.

И. Воробьева А с другой стороны как будет мир существовать без таких людей, которые продолжают удивляться даже каким-то мелочам, которые стали другим очень привычными.

В. Ерофеев А надо не удивляться, надо эту ситуацию брать под контроль и уже такой, какая она есть. Потому что удивление это ощущение того, что режим нарушает свои же собственные законы. А он не нарушает абсолютно. Он есть вот такой. Весь румяненький.

О. Чиж А как брать под контроль.

В. Ерофеев Просто понять, на каком действительно уровне и состоянии находимся. Не опаздывать, не идти за, а предварять это все. И я думаю, что мы не дошли еще до пика, если смотреть вверх или до дна, если смотреть вниз. Там еще будут прекрасности.

О. Чиж Страшно представить, как дно будет выглядеть.

В.Ерофеев: Иначе мы будем такие тупые либералы, которые будут изо дня в день ахать и охать

И. Воробьева А мы скорее вверх или вниз.

В. Ерофеев Это, смотря, кто куда. Для кого-то верх, для кого-то… А не первый и не последний раз было страшно в истории человечества.

О. Чиж Это писатель Виктор Ерофеев. Я напоминаю средства связи, по которым можно задавать вопросы. +7-985-970-45-45, кроме того, существует твиттер — аккаунт @vyzvon, существует сайт «Эхо Москвы».

И. Воробьева Вопросов много, мы, конечно, поговорим, в том числе про мигрантов. И о том, что сегодня подписал Владимир Путин и что предлагает Франц Клинцевич. И историю в Сызрани немножко обсудим. И поскольку это майские праздники, поговорим немножко о том, как вообще люди воспринимают праздники, в том числе религиозные. Весьма интересные некоторые исследования есть и опросы. Продолжим через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

И. Воробьева 15.35 в столице. Продолжается дневной разворот. «Персонально ваш» сегодня писатель Виктор Ерофеев.

О. Чиж Хотим еще одну тему затронуть. Сегодня суд арестовал предполагаемых убийц экс-начальника полиции Сызрани. Громкое дело. Шесть погибших. Члены семьи и он сам. Накануне Следственный комитет сказал, что эти подозреваемые выходцы из Средней Азии. Сегодня уже пошли реакции на эти новости. В частности сенатор Франц Клинцевич считает, что необходимо ввести визовый режим с рядом стран Средней Азии. И сразу все попадают под одну гребенку. У нас это такой больной вопрос и нерешенная проблема, что так сразу все зажигается.

В. Ерофеев Визовый режим, по-моему, в этом ничего страшного нет. Действительно миграция, наверное, безбашенная. Потому что и там их, бедняг объявляют предателями за то, что они приезжают в Россию, и здесь их лупят. И действительно хотя бы визы давали ощущение того, что где они, что с ними и как. Но мне кажется, что есть большое количество других людей, которые не будут вводить, им невыгодны визы. Поэтому эта история будет продолжаться. Будет висеть. А что касается убийства, там же первые реакции были совершенно жесткие. Но видимо, справедливые о том, что мент и всегда есть причины с ними расправиться. Это такая уголовная история. Необязательно должны быть узбеки или азербайджанцы, тут просто, если выходишь в поле полицейским, ты имей в виду, что бьешь, тебя тоже могут бить.

В.Ерофеев: Если приснилось, что пришел сосед и тебя трахнул, это не значит, что с соседом не надо разговаривать

О. Чиж Но для этого необязательно полицейским быть. Большая часть убийств в России совершаются людьми без всякого на то основания. Не имеющими основания говорить об их национальности. Может быть, вообще не стоит упоминать о национальности преступника.

В. Ерофеев Понимаете, мы с вами договоримся и не будем упоминать. А кто-то будет говорить, что вот они цензуру ввели не упоминать. И будут упоминать с удвоенным жаром. Это скрывать бессмысленно.

И. Воробьева Если мы говорим в целом про миграцию. Вы сами сказали, что исторически приезжают мигранты, начинает меняться жизнь. Это логично.

О. Чиж С другой системой ценностей, прошлым, опытом.

И. Воробьева Насколько сильно мигранты поменяли Россию. Уже.

В. Ерофеев Я думаю, что поменяли в основном разговоры в России пока что. Чем Россию. Потому что Россия вообще изначально пребывала, как российская страна, у нас никогда не любили иностранцев. И боялись их и вообще отождествляли их с нечистой силой. Достаточно Гоголя почитать. И всегда это было. Там кстати Андрей Белый хорошо заметил по поводу колдуна, который пьет черную воду, он говорит: это, видимо, он пил кофе. То есть вот вам тоже такое ощущение, что черная вода, кофе и уже не наш. Поэтому здесь, если говорить о расизме, то он именно оттого, что не сработало то самое просвещение и то самое образование, которое должно было бы сработать. Потому что его и не было, он будет продолжаться. Он продолжается. Поэтому вообще в такси можно было в течение любого года, любого времени сесть, таксист мог тебе сказать, что он ненавидит негров, например. Ты еще не знаешь, кто ты, что, но вот он негров ненавидит. Это его жизненная установка. Но так вот трудно себе представить другую страну, садишься в такси, он тут же заявляет: ехал черный и я ненавижу негров. Просто трудно это себе представить. А у нас распущенность такая. Ментальная распущенность, распущенность безобразия. Поэтому, в общем, конечно, люди приезжают со своими привычками, но они приезжают зарабатывать деньги и в принципе, если правильно выстроить какую-то структуру их пребывания здесь, можно было бы нормально существовать. Но кому-то нужно, чтобы они были рабы, бесправные. Кому-то нужно, чтобы они естественно получали черные зарплаты, кому-то нужно их ругать и вот ситуация такая. Эта ситуация абсолютно естественная для России. Ее очень трудно будет изменить. Даже западные страны с трудом справляются. Они справятся с этим потоком миграции. Они ищут подходы, потому что ни либеральные, ни консервативные подходы не работают на сто процентов. Им нужно найти другой подход, как бы из будущего должен придти к ним. Но, тем не менее, они справляются. И им надо помогать с этим справляться. Они злорадствуют, то есть мы еще при этом мало того, что расисты, так мы еще злорадствуем по поводу того, что у тех, у которых не всегда получается мультикультурность, вот они слабые…

О. Чиж А мы говорили.

В. Ерофеев Враги они нам теперь.

О. Чиж А вот это ли ни странно. Ну потому что у нас даже в рамках одного государства, мы многонациональная страна, так у нас вся история про то, что то иноверцы, то иностранцы и вроде как бы должны наоборот привыкнуть принимать чьи-то ценности, находить какой-то диалог.

В. Ерофеев А почему привыкнуть. Если у вас всю жизнь мозоль на ноге, вы к ней привыкнете что ли. Вы просто будете говорить, вот несчастье, какое мое. Или еще какая-то болезнь другая. Дело в том, что если ты выстраиваешь свое образование таким образом, моя дочка ходит в школу, сейчас не буду уточнять, в какую. Но там учатся и черные, и желтые и какие угодно. Она в детский сад ходила такой. И для нее вообще нет представления разницы между черными и белыми детьми. Просто нет. Она говорит, вот Ирма такая-то. Потом через два дня узнать или не узнать, откуда эта Ирма из той или другой страны. Бывают такие школы в Москве.

В.Ерофеев: Мы слышим этот звук, нам надо перестать удивляться. Мы живем в такой стране

И. Воробьева Но может быть имеет смысл подходить к формулировкам тоже. И перестать говорить слова «черный, желтый, негры».

В. Ерофеев Эта политкорректность, конечно, в Америке сделала огромную созидательную работу. Я как раз во время их великого перелома четыре лета, не года, а четыре лета подряд преподавал в Вермонте русскую литературу. Это конец 80-х, начало 90-х. На моих глазах происходила ломка. И действительно это было поразительно, взяли и подтянулись, и это было не принято уже, нехорошо говорить плохо и о черных, и о меньшинствах, и вообще обо всех тех делах. И там правда, были такие обиды, потому что раньше профессора таскали студенток на водопады ночью, а теперь нельзя было. То есть помимо негритянской проблемы возникла проблема летнего секса и все прочее. Но нельзя было, да. Я первый раз приехал, мне никаких бумажек не надо было подписывать, я в четвертый раз приезжал. Оказалось, изнасилование глазами, надо было сказать, что могли донести.

И. Воробьева Да вы что.

В. Ерофеев Да, это был 1991 год.

О. Чиж Это предупреждение о том, как нельзя смотреть.

В. Ерофеев Вот я смотрю на Воробьеву, например. Она скажет: ага, вот Ерофеев пришел, он меня глазами изнасиловал. А потом мне больше не пустят на «Эхо Москвы». Скажут, нужен он такой нам.

И. Воробьева То есть получается, что само общество должно как-то просто отторгнуть какие-то вещи.

В. Ерофеев Ну какое-то самоограничение происходит. Мы не будем забывать, что я вот сам объект эволюции. Я помню, когда у меня вышла «Русская красавица» в 90-м году, у меня по всей стране было 200 рецензий на нее. И все были негативные. Все были бешеные. А теперь вот я приехал недавно в Сибирь, мне одна тетя милая говорит, уже взрослая тетя, говорит, что дала «Русскую красавицу» своей подруге. Если не понравится, с ней дружить не буду. Представляете, как люди выросли с тех пор. 90-е годы и 2016. То есть какая-то эволюция и в чем-то идет. И дело здесь не в том, что это сексуальная революция, а дело в том, что кто-то стал понимать, что есть книжка, есть просвещение, есть сны. Потому что творчество в любом случае есть сон. И что если тебе приснилось, что к тебе пришел сосед и тебя трахнул, так это же не значит, что потом с соседом не надо разговаривать. Правда, это же во сне он пришел к тебе, а не наяву.

И. Воробьева Логично вообще.

В. Ерофеев Задумалась Воробьева. Значит, все-таки воробьиный гуманизм не так плох.

О. Чиж Много вас спрашивают про праздники. Как вы относитесь к тому, что мы одновременно празднуем Пасху и 1-е мая. Как вам такая эклектика? Есть в ней что-нибудь символическое?

В. Ерофеев Может быть, меня люди из Хабаровска подправят, но у них там главная площадь называется Соборно-Комсомольская. С одной стороны стоит памятник комсомольцам, а с другой собор, который они же и разрушили. И там объявляют…

О. Чиж Они смотрят с собора друг на друга через площадь.

В.Ерофеев: Эта политкорректность в Америке сделала огромную созидательную работу

В. Ерофеев Не через площадь, а просто на одной площади. И некоторые наши идеологи считают, что это можно примирить. И поэтому идет и Пасха, и 1-е мая. Но вообще в празднике весны и труда 1-е мая в принципе нет ничего такого отпугивающего. Потому что ну что же, в общем, труд дело хорошее. Если он свободен и приносит деньги и радость. Но вот есть беда в том, что люди начинают какую-то ерунду нести по поводу того, что если Пасха тогда не надо выходить на демонстрацию. Тут действительно получается, что у многих людей такое неофитское отношение к вере. Что вот бога можно обидеть, атеист может обидеть бога. У них вера как такой младенчик. У него даже…

О. Чиж Рядом не чихать.

В. Ерофеев Да. И косточки могут поломаться. И вот они все бегают. Окружают эту веру своей необидчивостью, все остальные обидчики, а на самом деле от этого вера простудится и, в общем, помрет. Или превратится в чудовище. Вера станет чудовищем. Такая вера.

И. Воробьева Может быть все дело в том, что раньше, например, есть опросы ВЦИОМ про начало 90-х, когда число тех, кто полагается на бога в своей жизни, было условно 18%. За 25 лет такой процент вырос до 67. То есть их реально стало больше. Может быть, просто не сама вера младенчика, а люди, которые к ней пришли еще пока просто не понимают…

В. Ерофеев Нет, мы говорим про веру этих людей, которые пришли, что у них вера младенчик. Я не говорю вообще о том, что если кто-то верит неправильно или неудачно, то это дает другим людям причину говорить, что бога нет и что веры нет. Нет, это не так. Дело в том, что когда ты творческий человек, ты все равно понимаешь, что бог есть. Как ты ни крути. Ты понимаешь, что та энергия, которая тебе талант дала, это не материальная энергия. И тут вообще не отобьешься от этого. Просто вот она есть и есть. Я в прошлом году 4 месяца в Берлинском университете читал о том, у меня была тема семинара, я читал по-английски, по-русски звучало бы так: писать это бесчеловечно. Потому что ты не несешь свою собственную энергию, если ты раскрываешься как писатель, а в тебя входит эта энергия. Она совсем другая. И поэтому очень странно думать, что человек творческий может быть не религиозным. Но с другой стороны ты понимаешь, что если есть такая мощная энергия, которая может покорить человека, как же можно обижаться на то, что… Ну просто смешно. Это несопоставимые вещи. И, наверное, тоже это связано с образованием, воспитанием. С эксклюзивностью православия. Ну и всеми теми вещами. Вот в этом водовороте мусора мы и крутимся.

О. Чиж А когда россияне в опросе ВЦИОМа признаются, что все больше надеются на божью помощь, они на что надеются, что им придет какая-то энергия, которая им поможет жить…

В. Ерофеев Сами ответили на этот вопрос. Конечно, в этом ничего плохого нет. Действительно божественная энергия может придти и она приходит, и я думаю, что это то, что называется святой дух. Это и есть божественная энергия. Мы благодаря этому и существуем. Мне кажется, тут просто-напросто все замутнено какими-то политическими ходами, которые связаны с церковью, с конфессией. С религией как приложением власти и так далее. А вообще надо просто расслабиться, забыть об этом, поехать куда-то подумать и многое станет… Вот если бы Соловки не были такими кровавыми как они есть, я был в прошлом году на Соловках, там какие-то мысли приходят интересные в голову.

И. Воробьева Очень интересно, есть разные места, которые исторически кровавы, но там так красиво и так как-то хорошо. Не знаю, почему так выходит.

В. Ерофеев Соловки поразительное место силы, но с другой стороны как использовали это место. Как до сих пор используется, потому что я поехал, там восхищался этим ремонтом, выяснилось, что ремонт вообще весь коррумпирован насквозь. А я такой ходил, такой же гуманизм как у вас был. Какой тут будет ремонт красивый. Почти европейский.

В.Ерофеев: Творчество в любом случае есть сон

И. Воробьева Буквально мало времени осталось. Но тут Нина из Москвы нас к стенке приперла и вообще сказала, что не зададим вопрос, она на нас очень сильно обидится. У нее длинный вопрос, но в целом она говорит о том, что время сейчас такое, что трудно найти человека, с кем можно было бы легко, без оглядки поделиться чем-то, когда опускаются руки. Что воодушевляло с конца 80-х, было нужно и ценно. Было отобрано, раздавлено, не стало понятие Конституции, суда, выборов и так далее. И везде влезли и в общность семьи, друзей и праздник Победы и Пасху. Как жить, — спрашивает Нина, — чтобы сохранить себя. То есть, имеет ли смысл уходить во внутреннюю эмиграцию, ну вот как это делать в нынешних обстоятельствах?

В. Ерофеев Это возникает такое представление о писателе советском, поскольку не было ни философии, все науки были запрещены. Спрашивали: когда мне рожать, от кого рожать. Писатель, а может, мы вместе родим с вами ребенка. Я когда был юным писателем, правда, меня быстро выгнали из Союза писателей, поэтому я не особенно развернулся. Но видите, это уже свидетельство времени. То есть уже писателя спрашивают, как жить. Мне кажется, что внутренняя эмиграция свойственна всем умным людям. Независимо от режима. И демократия, и монархия, и тоталитаризм, и авторитаризм. Просто надо в этой внутренней эмиграции найти правильное помещение и правильно устроиться там. Оттуда время от времени выезжать во внешнюю жизнь, и зная, зачем ты туда едешь. Потому что человек все-таки это, прежде всего, внутренний человек, а это значит внутренняя эмиграция. И вот так в этой внутренней эмиграции как раз поговорить о том, что такое бог и что такое вера, и что такое человеческая жизнь и что такое человек. Потому что во внешнем мире все равно это будет…, даже если будет обставлено великолепными конференциями. Ну и при этом в эту внутреннюю эмиграцию надо взять книжки, Нина, советую вам взять какие-то мои книжки тоже.

И. Воробьева Кстати, про книжки тоже спрашивали. Какую нельзя не прочитать сейчас.

В. Ерофеев Вообще из всех книг?

И. Воробьева Из ваших.

В. Ерофеев Есть книжка «Акимуды», она конкретно посвящена тому, как можно и во что можно верить.

И. Воробьева Писатель Виктор Ерофеев сегодня «Персонально ваш», персонально наш. Спасибо большое. И до встречи.

В. Ерофеев Спасибо вам.

* «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире