'Вопросы к интервью

Д.Пещикова Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально наш и ваш сегодня Дмитрий Глуховский. Дмитрий, вас задевает запрет показа на Украине российских фильмов?

Д.Глуховский Есть гораздо более насущные вещи, которые нас должны задевать или не задевать. Вот я к вам опоздал, потому что перекрыли весь Новый Арбат. Мне надо было ехать этот участок дороги 10 минут, а ехал я его 40 вместо этого. Вообще, конечно, провальная идея жить в одном месте, а работать в другом. Надо всегда селиться ближе к месту работы.

Д.Пещикова Переезжайте к нам поближе.

Д.Глуховский Я не про себя, я про президента. Мне кажется, ему надо вообще в крепость Кремль. Во-первых, проще охранять – потому что уже есть стены. И мне кажется, все правительство туда, в эти стены перевести, дом-квартиру там сделать, музей. И, в общем, никуда с работы не выезжать, спать там. Сразу, мне кажется, проще станет с пробками, по крайней мере, во всем Северо-Западном округе.

Д.Пещикова Тогда весь центр Москвы будет перекрыт ФСО.

Д.Глуховский Да нет, просто не выходить оттуда вообще никуда. Вылетать иногда на вертолете, прямо оттуда, — та можно прекрасную вертолетную площадку благоустроить. Ну, вот зачем? Веками жили люди мудрые, опытные, прямо в этих стенах. И справлялись с управлением этим государством не хуже нынешнего.

А.Позняков Но закрытые замкнутые сообщества, как правило, это не самое удачное решение для человеческого существования. Я уже не говорю про проблемы размножения, этого нет на повестке дня, но проблема с культурой, взаимоотношениями…

Д.Глуховский А вы сейчас хотите сказать, что ваша политическая элита это, может быть, какое-то открытое сообщество?

Д.Пещикова Такое же социализированное.

Д.Глуховский Такое же герметичное и, в общем-то, сформировавшееся в давние студенческие, даже детсадовские годы. И оно, совершенно, мне кажется, для новых людей извне, закрыто. Социальные лифты туда не работают, назначаются те, кому можно доверять, те, с кем тебя связывают десятилетия совместной жизни.

А.Позняков Нас связывает асфальт.

Д.Пещикова думаю, что если не будут выезжать за пределы Кремля, то тут вообще все развалится. Потому что не для кого будет делать дороги.

Д.Глуховский Дороги делают ради денег, а не ради президента. Дороги делают, потому что где километр проложил, там миллион заработал. Ради этого начали решать, наконец, проблему с дорогами. Еще бы придумать, как дураков монетизировать. Так у нас и решаются инфраструктурные проблемы. Едешь по Подмосковью, там горделивые везде развернуты объявления про то, что при новом губернаторе нафигачили 330 детских садов, — я даже не знал, что у нас столько детей народилось за это время. Какое-то огромное количество производств открыто, и рабочих мест создано, видимо, при непосредственном участии губернатора, 200 тысяч. Я думаю, а детские площадки неужели они «за так» строят? Наверняка там заложена какая-то вменяемая, по нашим меркам, маржа. Процентов 500 или 600, — ну, тогда можно и площадочку построить.

Д.Глуховский: Дороги делают ради денег, а не ради президента.

А.Позняков Здоровая модель. Волюнтаристски верну нас на Украину. Как вы считаете, подобная мера это глупость или это эффективно?

Д.Глуховский Это компенсаторная какая-то политика. Мы устроили у них бардак, они пытаются таким образом – ну, национализм украинский, скажем так, если вообще разобраться в сути явления, то речь здесь идет о том, что мы подарили украинцам самоопределение. Мы подарили украинцам самоощущение себя нацией. Мы подарили и возродили, сделав его не картонным и не вышиваночным, а настоящий национализм. Мы стали для них тем самым внешним врагом, против которого они смогли сплотиться и ощутить себя чем-то единым, настоящим. Мы их сплавили в единое целое.

То есть, Путин преподнес украинскому народу огромный подарок. Благодаря Путину украинцы стали украинцами. И это — запрет русских фильмов и любые другие попытки изолировать себя полностью от русской культуры, от советской культуры, от новой русской культуры, это все последствия того, как мы с ними себя повели два года назад и продолжаем, по большому счету, вести.

А.Позняков Разве это не смешно? Вы у вас Крым забрали, а мы ваше кино смотреть не будем?

Д.Глуховский: Благодаря Путину украинцы стали украинцами

Д.Глуховский Не «не будем». Мы не хотим, чтобы ваше кино смотрели наши граждане и вообще каким-то образом находились в вашем культурном контексте. То есть, конечно, это неэффективная мера в условиях интернета, и кто захочет, тот непременно посмотрит «ВКонтакте», в котором Украина, точно так же, как вся Россия, сидит. Или в тех же самых «Одноклассниках», где все это видео выложено, весь «Левиафан» лежит, конечно, и все остальное. Кроме последних голливудских релизов, потому что там люди умеют договориться с операторами.

Поэтому эффективность здесь нулевая, а посыл – конечно, популистский посыл. Глупо ли это? Мне кажется, это просто бессмысленно. Но происходит это именно от продолжения вектора на национализацию и изоляцию Украины от культурного воздействия России. Вот такая аналитика.

Д.Пещикова Россия, кстати, в этой ситуации выглядит довольно прилично.

Д.Глуховский Ну хоть в какой-то ситуации Россия выглядит прилично.

Д.Пещикова Сколько раз уже запрещали? Это же очередной запрет. Наши чиновники говорили, что не будут реагировать.

Д.Глуховский А что, они Гоголя запретят? То есть, чего тут запрещать? С другой стороны, мы достаточно большое количество продукции украинской показывали раньше по телевидению. Только оно было про Россию. То есть, фильм «Нюхач», например, который порвал все рейтинги в позапрошлом году – украинского производства. И масса других сериалов снималось украинцами про Россию. «Мажор», сериал, целиком снимался на Украине, в Киеве. И много других сериалов про Москву снимались на самом деле в Киеве. Потому что там было дешевле снимать.

Вся попса наша украинского происхождения. Ее нам запретить? Мне кажется, что мы столько уже напортачили, что еще сейчас начинать изолировать себя от украинского культурного влияния — выслать украинских артистов, Лолиту Милявскую, например, которая про вахтеров поет.

А.Позняков Какое-то «Ширли-Мырли» начинается.

Д.Глуховский Ну да. Но в принципе это было довольно «Ширли-мырли». Просто мы сразу как-то это «ширли-мырли» превратили в бытовуху с поножовщиной, как-то очень резко. Вместо того, чтобы продолжать годами собачиться на коммунальной кухне и вместо сахара соль насыпать людям, мы сняли со стены дедушкину берданку, и пошли, и сказали: вот эта комната должна была мне достаться по завещанию. Или там ковер мой. «Ковернаш» — сказали мы, приставив людям берданку к животу. Дробовик. И забрали кладовку или ковер, или комнату.

Д.Пещикова: А квартира-то у нас общая получается?

Д.Глуховский Квартира у нас, разумеется, общая. Была общая до определенного момента, пока мама с папой не развелись.

Д.Пещикова Это напоминает сегодняшнее высказывание Лукашенко про то, что у нас общий дом, но все-таки не надо воспринимать Белоруссию как мальчика на побегушках.

Д.Глуховский Вообще не надо воспринимать даже славянские бывшие советские республики как мальчиков на побегушках. Это вообще неправильное, унаследованное какое-то с советских времён, шовинистское высокомерие. К ним надо относиться по-настоящему как к равноправным партнерам, их надо заинтересовать, привлекать. Условно говоря, покупать, а не запугивать.

То есть, мы, с моей точки зрения, Россия, пытаясь вернуть свою сферу влияния на бывшие советские республики, что естественно для нас, просто должны сами пройти через определенные реформы и стать привлекательной для этих бывших советских республик, моделью. С эффективной экономикой, богатой, способной инвестировать. Причем, инвестировать не по-бандитски, как это делалось. То есть, мы как бы инвестируем, но это свои пацаны, которые, если хотите брать наши деньги, то принимайте и наших смотрящих, там проникновение отечественных ОПГ в их ОПГ. В общем, как-то все это не по-европейски происходило.

Д.Глуховский: Не надо воспринимать даже славянские бывшие советские республики как мальчиков на побегушках.

Д.Пещикова А инвестиции невозвратные, с политическим бонусом.

Д.Глуховский Инвестиции невозвратные с политическим бонусом. То есть, я бы на месте бывших советских республик вообще русские деньги не пускал и не подпускал бы к себе, потому что где те деньги, там и братва сразу начинается, начинаются какие-то странные схемы, тут же коррупция растет, взятки, покупки земель, недвижимости. Испания попыталась с этим что-то сделать, хотя и не была нашей братской республикой, им было проще.

А.Позняков Вы так говорите, как будто в Казахстане нет своих братков и своей коррупции.

Д.Глуховский В Казахстан нас, по-моему, не очень пускают. В общем, о чем речь идет? О том, что если бы в России была создана, как мне кажется… я уже это неоднократно говорил – я приверженец концепции мягкой силы. Если бы в России была создана модель, которая была бы успешно, по-настоящему, эффективна экономически, привлекательна, и так далее, то эти сопредельные государства, не теряя своего суверенитета, сами стали бы возвращаться в лоно нашего влияния — культурного влияния, — кстати, если говорить про культурное влияние, экономического влияния и, в конечном счете, политического влияния.

Но мы не можем, будучи криминальной империей какой-то и довольно голоштанной на самом деле, просто людей в нынешнем современном мире запугивать боевиками, или подсадными утками на их выборах, или угрозами применения ядерного оружия. Это все не сработает, во-первых, и во-вторых, это приведет к нашей полной изоляции, и мы превратимся в какого-то..

А.Позняков Но пока работает же.

Д.Глуховский …вышедшего с зоны татуированного человека, который сидит в своей избушке на околице и к нему подходить люди боятся. Или какой-нибудь демобилизовавшийся.

А.Позняков так работает же, — Крым же «наш».

Д.Глуховский Как это работает? Это в какой-то степени, конечно, работает – то есть, взял, выкрутил руки, заточку к почке приставил, и отобрал. Просто помогает ли это нам стать сверхдержавой – вопрос. То есть то, что получил Крым, — потерял Украину. И теряешь Белоруссию.

Д.Пещикова А почему вы считаете, что теряем Белоруссию?

Д.Глуховский Вообще с моей точки зрения все, что случилось с Крымом – можно как угодно и сколько угодно расхваливать гении наших правителей по государственному телевидению, и по нему вообще что угодно можно делать, про наших хороших и добрых правителей. Но на самом деле ни одна поставленная задача выполнена не была.

Были поставлены задачи, как я понимаю, внешнеполитические, следующие: не допустить расширения НАТО, ослабить НАТО; не отдать Украину Западу, условно говоря; и заставить к России относиться как к мировой державе, к которой нужно прислушиваться в мировых делах. И эти задачи ровно провалены. Это привело, по крайней мере, в короткой перспективе к полной изоляции России и к отказу даже подавать руку нашему национальному лидеру главами многих государств. К тому, что Украина потеряна для нас на десятилетия, если не навсегда. Потому что мы просто этими действиями вызвали неприятие, если не ненависть, по крайней мере, к нашему политическому руководству у людей, которые к нам, в принципе, относились с большой симпатией, с какой-то братской ревностью и завистью, но в принципе, никто не сомневался, что русские и украинцы «братья навек». Теперь это звучит просто как дурная шутка.

И наконец, вместо того, чтобы обескуражить НАТО и привести к тому, чтобы НАТО перестало приближаться к нашим границам, мы привели к тому, что НАТО, наконец, получило снова смысл существования, получило дополнительное финансирование, получило все причины и поводы усилить сеть своих военных баз в Прибалтике, Польше и других сопредельных с нами территориях. То есть, в принципе, все задачи были провалены.

Д.Глуховский: На самом деле ни одна поставленная задача выполнена не была.

Д.Пещикова По одному из пунктов я с вами не соглашусь. По второму, конкретно – по поводу неприязни. Не все абсолютно единогласно сейчас ненавидят Россию на Украине. Есть те, которые ненавидят Украину в лице руководителей и считают, что Россия все делает правильно и хотели бы поскорее к России присоединиться.

Д.Глуховский Мне кажется, что после того, как они созвонятся со своими родственниками, оставшимися в Донбассе, — я не понимаю, что такое «присоединиться к России «а-ля рюс» — и уверен, что многих донбасская модель, которая ближе к сомалийской, как мне кажется, — в принципе, она не всех там устраивает.

Поэтому — ну, я поддерживаю общие с украинцами и в принципе, очень симпатизирую продолжающейся борьбе украинского народа за свободу, прозрачность, против коррупции и за их современное европейское, западное самоопределение. И я четко понимаю, что если раньше любой разговор совершенно необязательно должен был касаться наших политических взаимоотношений между нашими странами, то теперь мне приходится каждый раз посвящать полчаса-час тому, чтобы объяснить что, во-первых, я не поддерживаю политику российских властей. Я не считаю, что Россия должна забирать Донбасс, я не поддерживаю методы, которыми был присоединен Крым. То есть, занимается аллитерацией достаточно очевидных вещей.

И это мне обидно. Потому что, в принципе, нет для нас более, и не было для нас более близкого исторически народа и родственного нам народа, чем украинцы.

Д.Пещикова Но контакты на человеческом уровне, слава богу, сохраняются.

Д.Глуховский Не сказал бы, что они сохраняются. Я вижу нянек, сиделок, помимо моих собственных друзей – людей из разных срезов, работающих в России. Но та же самая какая-нибудь женщина из Черновцов, смотрящая Первый канал, она уже у себя дома, в Черновцах ругается, обвиняя всех поголовно в фашизме. Приезжает, проработав 3 месяца в Москве, домой к семье и там у нее идут постоянные сражения. Потому что здесь ее за эти три месяца успевают накрутить центральным телевидением, объясняя, что там фашисты.

А.Позняков Мы сейчас прервемся на пять минут и затем продолжим сражение. Дмитрий Глуховский наш гость.

НОВОСТИ

Д.Пещикова Продолжаем программу. Дмитрий, раз уж мы упомянули Белоруссию и вообще эту модель, вы нарисовали такой идеальный мир, в котором Россия предлагает хорошие возможности для партнеров, поэтому все идут к России. А сейчас Лукашенко говорит, что Белоруссия не мальчик на побегушках, но складывается ощущение, что именно такие отношения, такой формат отношений у нас между странами.

Д.Глуховский У нас что, Белоруссия мальчик на побегушках?

Д.Пещикова Нет?

Д.Глуховский Нет. Вообще – не знаю, задвигал ли я у вас эту свою теорию, — мне кажется, что Россия, Белоруссия, Украина, Латвия и какой-нибудь Туркменистан – такое впечатление, что мы жили… знаете, в фантастике есть история с параллельными мирами. Вот «что было бы, если бы». И появляется множественная реальность. Например, по американскому телевидению идет сейчас интереснейший сериал «Человек в высоком замке», где рассказывается, что было бы, если бы фашисты победили во Второй мировой войне. И вот Америка захвачена пополам японцами и немцами, и американское сопротивление пытается с ними бороться.

А что было бы, если бы какие-то различные точки бифуркации иначе были пройдены в истории современного российского государства? Есть более – все еще немножко совковый, но гораздо более западный вариант — вот слетаешь в ригу, посмотришь, как там люди живут. Такие уже, совсем оевропеившиеся русские сидят по кафе, в аккуратненьких очочках.

Д.Глуховский: У нас что, Белоруссия мальчик на побегушках?

Д.Пещикова Около музея советской оккупации.

Д.Глуховский Около музея советской оккупации, и как-то с ним сосуществуют, кстати, хотя вроде бы это должно их повседневно унижать есть Минск, можно слетать в Минск без визы, и даже съездить на автомобиле. И там ты попадаешь в такой законсервированный СССР, где кооперативы разрешили, но на этом и остановились — порядочек, чистота, люди не бедствуют, нищих нет, медицина бесплатная. Ну, милиция лучше экипирована, чем была в советские годы, заточена под разгоны демонстраций, Но больше никаких существенных изменений не произошло. Вот такой законсервированный «совок».

Есть Украина. Государство. Где не случилось победы какой-то одной политической группировки над другими и поэтому все как-то между кланами, у каждого из которых есть свое политическое лоббирование, а группы продолжают делиться. И за счет вот этой вольницы казачьей и бардак. А за счет бардака — свобода, с другой стороны, определенная.

Ну и у нас – нефтегазовая такая, немножко ОПГэшная империя. И занимательно, и, кажется совершенно фантастически – вот ты читаешь, есть масса фикшн-литературы фантастической, где описывается, «что было бы, если бы» — а вот Сталин не умер, вот Сталин дошел до Лиссабона, вот Сталин бомбанул Америку первым, вот большевики не пришли к власти, а вот еще что-то – вот сегодня империя.

Так вот целых пять занимательных сценариев находятся всего в полутора-двух часах лета от Москвы. А в Туркменистане при этом такой сталинский махровый СССР. Только что там Сталин двинул Кони и теперь у них один культ личности развенчивается, а другой устанавливается. То есть, золотые статуи Сапармурата Ниязова, которые были по всему Ашхабаду потихонечку демонтируются, и на их место устанавливаются золотые статуи Гурбангулы Бердымухамедова, который новый президент, сменивший, видимо, согласно негласной информации, незаконнорожденный сын Сапармурата Ниязова, при нем бывший министр здравоохранения. Отчего, видимо, Ниязов умер в 62 года внезапно от сердечного приступа, что, кстати, говорит о том, что даже те люди, которые собираются иногда жить долго, не всегда у них это получается делать. Хотя у Фиделя Кастро как-то это получилось.

Д.Глуховский: А вот Сталин не умер, вот Сталин дошел до Лиссабона, вот Сталин бомбанул Америку

Д.Пещикова Большой друг и товарищ.

Д.Глуховский Уже не знаешь. С кем себя и сравнить. И в общем, вот такие пироги. Занимательно, что в часе-двух часов лета от Москвы, находится масса альтернативных сценариев русских. Как могло бы быть, если бы вот так, как можно бы быть, если бы вот эдак. А если бы больше демократии, прозрачности и подотчетности власти? А если наоборот, полный Советский Союз? А если сталинский Советский Союз? И мы удивительно мало этим пользуемся.

Д.Пещикова А какая вам ближе из всех этих параллельных реальностей, которые вы сейчас описали? Или никакая, должна быть своя?

Д.Глуховский Знаете, в Прибалтике хорошо, но скучновато. Но это может быть потому, что она маленькая и провинциальная.

Д.Пещикова А на Украине весело.

Д.Глуховский На Украине, конечно, очень весело, но полный бардак.

Д.Пещикова Но бедно.

Д.Глуховский И бедно, и бардак. Но очень весело. И в принципе, мне, конечно, Киев всегда очень нравился. Мне все эти города очень нравятся. Хорошо варьировать. Ну, сколько можно отдыхать в этом чертовом Милане? В этом проклятом Лондоне, сколько можно квартир покупать себе? Уважаемые граждане, бросьте это дело. У вас, при гораздо более скромном бюджете и на гораздо меньшем расстоянии от вас, находится пять удивительных путешествий, которые могут позволить вам лучше понять, какая судьба уготована России и какая судьба была бы ей предпочтительнее.

Д.Глуховский: Сколько можно отдыхать в этом чертовом Милане?

А.Позняков Но у людей уже сформировалось свое представление о том, как устроен мир. Открою тайну для слушателей – Дмитрий Глуховский очень интересуется сообщениями в перерыве. Вам пишут: «Я работаю в такси, у людей постоянно спрашиваю, как они относятся к украинцам. Восемь из десяти – плохо».

Д.Глуховский Конечно.

А.Позняков Не к Порошенко плохо относятся, а к народу.

Д.Глуховский Конечно.

А.Позняков И про дружбу говорят «забудьте».

Д.Глуховский Конечно.

А.Позняков То есть не просто мы украинцев обидели, а и украинцы нас обидели?

Д.Глуховский Украинцы нас не трогали. Два года у нас центральное телевидение внушало ненависть и национальную вражду, и рознь к этнической группе «украинцы». Всех под одну гребёнку, все украинцы маршировали вместе с эсэсовцами, все украинцы жгли евреев и вешали русских, все украинцы – бендеровцы, все украинцы – полицаи, сотрудничали с немецкими карателями и сами записывались в добровольческие батальоны СС с удовольствием, — вот, что нам рассказывал Дмитрий Киселев. Петр Толстой, Владимир Соловьев и другие талантливые люди, которые прекрасно существуют без души, заложенной дьяволу.

Д.Пещикова Но украинские каналы, надо отдать им должное, тоже к демонизации России руку прикладывают.

Д.Глуховский Безусловно. Но тут всегда важно понимать причинно-следственную связь. Давайте-ка представим, что Украина напала на нас и отняла у нас Краснодарский край, а у нас полный хаос в политике и мы ничем не можем на это ответить. И чтобы отнять у нас Краснодарский край, сначала объяснили, что никогда Краснодарский край не был нашим, что мы должны быть обвинены в том, что у нас какой-то заговор, и мы изначально собирались Украину захватывать/, например, отнять Донбасс, — внушили к нам ненависть и под это дело, если уже ты с таким отбросом имеешь дело, то надо же срочно забирать у него, — повторюсь, здесь мы реинсценируем гипотетическую ситуацию. Потому что я слышал тут — Антону Носику впаяли дело за его эфир на «Эхе». Хотя мне кажется, тут кому угодно уже можно за эфир на «Эхе» впаять дело.

Д.Глуховский: Давайте-ка представим, что Украина напала на нас и отняла у нас Краснодарский край

А.Позняков За блог здесь.

Д.Глуховский Да. Так что тут надо уточнять, что имеется в виду – в нынешнем счастливом российском государстве. Так что, конечно, в такой ситуации, наверное, мы тоже в свою очередь начнем говорить, что украинцы неправильно поступили. Отняв у нас Ростовскую область и Краснодар. Нехорошие. Но кто начал, — вот в чем вопрос. И зачем, главное.

А.Позняков Я только понять не могу, почему «украинцы» а не «Порошенко» и почему «русские», а не «Путин»?

Д.Глуховский Потому что Порошенко у нас просто высмеивали по телевизору, что он толстый, смешной, что он олигарх, что он просто недостоин. А ненависть народная, ее прикладывали. Потому что мы собираемся, собирались у украинцев отбирать куски их земли вообще-то, это как внушение ненависти к евреям, прежде чем отправлять евреев в лагеря в нацистской Германии. Ну, ты живешь с евреем бок о бок где-нибудь в Мюнхене или Нюрнберге, может быть, ты его как немец немножко недолюбливаешь, потому что в принципе антисемитизм. Но все-таки взять человека и отправить в лагерь это как-то чересчур.

Но если тебе вдруг начинает какая-нибудь газета или по радио объяснять, что это не люди, недочеловеки, что это насекомые, ч то их надо жечь и уничтожать, что они христианских младенцев на закваску для мацы используют, тут уже ты понимаешь, что — да, концлагерь это оправданная мера, надо их действительно всех в концлагерь. Повторюсь: мы реинсценируем гипотетическую ситуацию, чтобы объяснить психологию германского народа накануне совершения им Холокоста, геноцида еврейского народа.

А.Позняков И не оправдываем это.

Д.Пещикова Ни в коем случае.

Д.Пещикова Подчеркиваем. И передаем привет «Роскомнадзору».

Д.Глуховский Ни в коем случае не оправдываем это. То есть, прежде чем один народ собирается чем-то ущемить другой народ, он непременно должен к этому народу вызвать ненависть, презрение и одновременно страх. Тогда любые агрессивные методы работают.

Я вот тут — меня подвозил в США, во время командировки, таксист. И мы с ним разговорились, я спрашиваю: вы кто, афганец, что ли? — он похож на афганца. Он говорит: «Нет, я эфиоп». Ну, мы поговорили, он спрашивает: как у вас в стране? Я говорю: у нас в стране вот так, — рассказал примерно то же самое, что обычно у вас в эфире рассказываю. Говорю: а всех, кто не согласен с политикой партии и правительства, у нас называют «национал-предатели». Он говорит: знаете, у нас та же фигня. Я сказал, что я эфиоп, но на самом деле я эритреец. И это две больших разницы. И к нам, эритрейцам, отношение эфиопов плохое, негативное — воевали же Эфиопия и Эритрея. И соответственно, национальные эритринские меньшинства в Эфиопии подвергались гонениям. А любой человек, который вдруг говорил, что не стоит — к своим бывшим соседям, братьям может быть, кумам так относиться, — их немедленно брендировали как национал-предателей, говорили «предатели», отлучили их от прессы и потом стали потихоньку интернировать.

То есть, ничего уникального в нашей ситуации и нет, все идут одной и той же проторенной дорожкой. Просто удивительно, как люди совершенно отказываются учиться на историческом опыте и на опыте других народов, переживающих те же самые катаклизмы.

Д.Глуховский: Ничего уникального в нашей ситуации и нет, все идут одной и той же проторенной дорожкой

Д.Пещикова Давайте к нашей внутренней ситуации. В прошлом эфире мы с вами обсуждали такую картину мира, и вы подвели нас к тому, что Россия это такая большая тюрьма, такая модель тоже возможна. К вопросу о тюрьме – наверное, вы слышали об инициативе направлять заключенных из колонии-поселения…

Д.Глуховский Я говорил, что Россия — большая тюрьма? Тюрьма народов – это другой человек сказал. По-моему, у него фамилия на «Л». Ну и? Я говорил, что когда столько людей сидело, уголовная ментальность начинает проецироваться на государственную политику.

Д.Пещикова А здесь как раз о тех, кто сидит – об осужденных, их предлагают направлять на крупные стройки, стройки века – на большие предприятия также. Это возрождения ГУЛАГа, или нет? Проще говоря?

Д.Глуховский Знаете, с одной стороны, если это оплачивается рыночно, то это не возрождение ГУЛАГа. И мне кажется, этим людям будет гораздо приятнее и веселее работать, чем передавать друг другу сифилис и СПИД, татуировать наколки и заниматься прочими внесуставными отношениями друг с другом. То есть, люди, имеющие возможность приложить куда-то свою творческую энергию, и рабочую, они, в принципе, гораздо более упорядочены душевно.

Но это должна быть, разумеется, справедливо оплаченная работа. И на самом деле, по-моему, ничего тут совсем уж новаторского в этом нет.

А.Позняков Они прямо ссылаются на советский опыт.

Д.Пещикова Да, в пояснительной записке к законопроекту.

Д.Глуховский Знаете, все люди, которые ссылаются на советский опыт, думают, что советский опыт никогда их не затронет. Они забывают, наверное, о том, что до Ягоды был Ежов, а после Ягоды был Берия, и так далее. И все люди, думавшие, что они навсегда, оказывались очень не навсегда. И потом они писали из камеры смертников, уже с отдавленной мошонкой, письма товарищу Сталину. А тов. Сталин синим карандашом писал, что эти письма ему неинтересны. И эти люди так же заканчивали, как и все остальные. Только палачи, которые приводили приговор в исполнение, нужны были всегда. А вся остальная элита очень здорово ротировалась. Остался только там Микоян, Молотов и Ворошилов, за исключением тов. Сталина. Все остальные подверглись ротации, так сказать.

Д.Глуховский: Только палачи, которые приводили приговор в исполнение, нужны были всегда.

А.Позняков Но это же все позади.

Д.Пещикова Что ходить за далеким советским примером? Эта инициатива поступила из республики Коми, от бывшего ее руководителя, Вячеслава Гайзера.

Д.Глуховский Да, вот например. Вот так.

Д.Пещикова Он тоже лоббировал в свое время подобные инициативы.

Д.Глуховский Просто зеки работают — они шьют рукавички, есть такой русский народный термин, «химия» называется, или поселение — зеки на химии. То есть, там им разрешают заниматься какой-то работой, живут они более вольно, чем в закрытых тюрьмах. Вся эта практика, насколько я понимаю, и не останавливалась.

А.Позняков Но их нельзя на лесоповале поселить и нельзя поселить на руднике. Предполагается, что их можно там поселить, они будут жить на месте производства.

Д.Пещикова Филиалы будут.

Д.Глуховский Тут все индивидуально, мне кажется. Для меня тут ключевой момент в справедливой рыночной оплате их труда. Если это принудительный каторжный труд, разумеется, этого ни в коем случае нельзя допустить

Д.Глуховский: Если это принудительный каторжный труд, разумеется, этого ни в коем случае нельзя допустить

Д.Пещикова Он в любом случае будет принудительным.

Д.Глуховский Это преступление.

Д.Пещикова Их будут обязывать.

Д.Глуховский Нет, обязывать их тоже нельзя, разумеется. Это должно быть по их выбору, потому что это хорошо оплачивается. Дальше, думаю, что люди, работающие во время того, как они отбывают заключение, — конечно, у них гораздо больше шансов реинтегрироваться к здоровой социальной жизни, чем люди, которых просто закрывают в этих нездоровых туберкулезных сообществах, герметических, которых калечат и в итоге совершенно иначе чеканят их ментальность, они выходят и остаются зеками навсегда.

А.Позняков Был вопрос, с которого мы думали даже начать – с вопроса про Барвиху. Но я бы спросил о другом – это важно, выборы в Барвихе? Несчастные выборы в несчастной Барвихе?

Д.Глуховский Понятно, что Барвиха символ. Именно поэтому ей, в отличие от какой-нибудь другой дёрене в Московской области, заинтересовался Навальный. Понятно, что это символ, единичный случай. Имеет ли значение, выиграет какой-нибудь Албуров в этой Барвихе? – конечно, нет. Потому что в принципе выборы у нас ничего не решают. У нас существует политика в стране и очень интересная, насыщенная и огромные ставки в ней, разумеется, делаются, а некоторые и жизни свои ставят, и миллиарды у людей на кону.

Но это никакого отношения не имеет к той ширме, которую принято по телевизору показывать в качестве политической жизни Российской Федерации. Это не парламент, это, по большому счету, не деятельность правительства, — это борьба внутриэлитных кланов за ухо президента, например, и за возможность, так или иначе, свои интересы защитить. Которые переплетаются тесно – финансовые, политические, и завязаны часто на участие каких-то силовых кланов, и так далее.

Это дико интересно, но никакого отношения к изображаемой, уже, в общем, без особых усилий, демократической, республиканской модели, отношения не имеет. Поэтому это все какие-то ритуалы такие, церемонии – как карго-культ в странах Океании, когда они однажды, увидев как американские самолеты снабжения во время Второй мировой войны сбрасывали посылки американским солдатам, расквартированным на тех или иных островах, а потом аборигены, решив, что это дар богов, выстраивали из песка и ракушек взлетные полосы, молились самолетам, ожидая, что боги снова пошлют им какой-то дар.

То есть, это вот такое бесцельное воспроизведение внешних ритуалов, без какого-либо уважения к их сути и смыслу.

Д.Глуховский: Это не парламент, это, по большому счету, не деятельность правительства

А.Позняков А Навальный в этой связи не пиаром занимается? Получается какая-то мелкая история — не мельчает у нас оппозиция в этом плане, в плане своих задач, места приложения сил?

Д.Глуховский Тут надо понимать какие задачи у Навального. Он исключен из настоящей политики. Единственный способ для него воздействовать на политические процессы это вовсе не выборы. Он понимает, что его не допустят. Его задача здесь использовать каждый случай для того, чтобы пытаться дискредитировать саму эту систему, которая изображает свободу выборов. Да, он показывает: это изображение свободы выборов, у нас нет свободы выборов.

Д.Пещикова А получилось у него сейчас дискредитировать, учитывая, что выборы отменили?

Д.Глуховский Но выборы не прошли и оппозиция в них не победила. Я не очень вижу, где здесь победа.

Д.Глуховский: Единственный способ для Навального воздействовать на политические процессы это вовсе не выборы

Д.Пещикова Победа над произволом, они выявили нарушения, смогли доказать. Памфилова повлияла.

Д.Глуховский Учитывая бессмысленность этих выборов сточки зрения ситуации в стране, Памфилова получила возможность показать, что она будет не так играть. Как она будет играть действительно в этом году, а главное, в 2018, нам предстоит еще увидеть. Потому что человек находится в системе и играет по ее принципам и прекрасно понимает, как она устроена изнутри. Согласилась на этот пост, что, она думает, что она что-то поменяет? Ну, это было бы как-то странно. Поэтому сам по себе это разрешение – это медиа-история. Ну, Навальный в очередной раз смог к себе привлечь внимание. Поменяет ли это ситуацию в стране? Нет, ситуацию в стране не поменяет ни это, ничто другое.

А.Позняков На Памфиловой в системе мы и прервемся. Это был Дмитрий Глуховский, писатель.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире