'Вопросы к интервью

А.Позняков 15 часов, 5 минут в Москве. Андрей ПОЗНЯКОВ, Ольга Журавлева все еще в студии «Эха», и к нам присоединился персонально ваш протоирей Всеволод Чаплин. Здравствуйте!

В.Чаплин Добрый день, добрый день, сердечно вас приветствую!

А.Позняков Начать мы хотели с истории, как ни странно, об ИНН. Дело в том, что в РБК появилась публикация о том, что Русская православная церковь добивается освобождения для верующих от необходимости отчитываться перед Пенсионным фондом о своих идентификационных номерах, дескать, объясняют, что нельзя присваивать каждому человеку номер и так далее. С другой стороны, мы же все понимаем, что во всех базах данных, во всех системах отчетности у каждого есть свой какой-то идентификатор, номер, буковка…

О.Журавлева И тот же номер паспорта существует у всех.

А.Позняков И свидетельство о рождении тоже пронумеровано. В чем смысл?

В.Чаплин В этом, в общем, нет ничего странного. Эту тему церковь ставит уже 20 лет, если не больше. И ставит она ее не по собственной придумке и не по инициативе церковных бюрократов, а потому что люди ставят эту тему.

Как минимум десятки тысяч людей отказываются от ИНН, потому что считают для себя оскорбительным этот номер – номер человека, номер личности. Вот к СНИЛС отношение немножко более спокойное, хотя есть люди, которые не принимают СНИЛС. Но вот номер личности, номер человека, даже если этот человек налогоплательщик, многие люди отождествляют с номерами в сталинских лагерях, гитлеровских концлагерях.

И в целом есть какое-то количество людей, которые не принимают электронного контроля. Сначала номер, потом карта, которую надо будет обязательно предъявлять при осуществлении покупок, при контактах с государством, потом — чип под кожу, а потом со спутника можно будет отследить, что это именно мы трое сейчас в этой студии или, вернее, четверо со звукооператором. И так будет всегда, дома ли вы находитесь или в магазине: что вы покупаете, от чего вы лечитесь, как вы учились, что посещали – вот всё это будет отслаиваться в базе данных, которая потом станет доступна не только спецслужбам, а каким-то мировым структурам, а в конечном итоге всем, и коммерческим организациям.

Это всё плохо, на самом деле. Я считаю, что это плохо. Может быть, этого сложно избежать. Так у нас развиваются технологии, так у нас развивается общественная жизнь. Это все плохо. Люди называют это электронным концлагерем. И церковь, конечно, поддерживает право людей на то, чтобы у них была альтернатива, чтобы они могли пользоваться электронной картой и бумажным документом, иметь номер или не иметь номера.

И хорошо, что государство идет навстречу, и на самом деле, озабоченность людей очень и очень правильная, интуиция у них правильная. И можно над ними смеяться, говорить, что эти люди отстали от жизни, что они ретрограды, не понимают прогресса. А прогресс-то, получается, очень спорный. Действительно, каждый наш шаг, каждая покупка, каждая медицинская манипуляция, которую с нами делают, будет становиться частью общедоступного досье. За этим обязательно последует какая-то жесткая власть национальная или глобальная. Если о тебе знают все, тобой очень легко управлять. Ты даже не будешь пытаться сопротивляться, ты будешь настолько подавлен самой информацией, что о тебе все знают, что ты воленс-ноленс будешь делать то, чего от тебя ждет власть — опять же национальная или глобальная, коммерческая или государственная.

О.Журавлева Объясните, пожалуйста, мне кажется, тогда, если подход таков, то подход какой-то половинчатый, потому что ИНН – это только один из десятка номеров документов, чипов, банковских карт и все-всего, что существует.

В.Чаплин Ну почему же? Против номера паспорта люди не выступают. Против СНИЛС выступает очень ограниченное количество людей. Когда присваивается номер человеку, это для некоторых людей оскорбление. Это то же самое, что номер концлагеря…

О.Журавлева То есть то, что слово «номер» присутствует индивидуальный?

В.Чаплин Я не хочу, чтобы меня называли 78901021. Так многие люди считают: «У меня есть имя, я не хочу, чтобы его меняли на номер».

О.Журавлева Хорошо, люди — да. А вы как считаете? Вот вы лично имеете ИНН?

В.Чаплин Мне присвоили ИНН против моей воли, я не просил о его присвоении. Сейчас, на самом деле, появляются именно такие случаи: люди не принимают ИНН по идейным соображениям, в том числе, по религиозным соображениям, а потом выясняется, что он у них есть, им его присвоили без согласия этих людей, а потом у них уже требуют, чтобы они в обязательно порядке этот номер предъявляли. У меня он есть, потому что мне его присвоили. Если у меня его требуют, я иногда отказываюсь, иногда соглашаюсь. Но есть люди, которые отказываются всегда. И сегодня получается, что у работодателей так же, как у отдельных людей требуют, чтобы предъявлялся ИНН работников. Церковные приходы от этого отказались. И мы сегодня добиваемся того, чтобы, собственно, государство не требовало у работодателей обязательного предъявления всех ИНН работников.

А.Позняков Отец Всеволод, когда вы говорите о слежке, о международных, внутренних каких-то организациях, структурах, которые будут знать о вас все, это очень похоже на паранойю. Где провести все-таки грань между каким-то здоровым, нормальным желанием человека не афишировать, не выставлять свою жизнь напоказ, не делать себя частью машины и, с другой стороны, каким-то ненормальным стремлением заклеивать камеры и так далее. Ведь и так понятно, что если о вас хотят что-то у знать, этих данных достаточно много. По внутренним линиям спецслужб чего угодно это выяснят и узнают. Это с одной стороны. С другой стороны, этой информации настолько много, что у нас не существует сейчас ни одной структуры, которая способна это все проанализировать должным образом, иначе у нас бы не было терактов.

В.Чаплин Вы знаете, анализируется это все автоматически сегодня в США, где есть такие программы, которые позволяют работодателю по баллам определить надежный человек или нет, стоит его брать на работу или нет. Сама программа уже определяет: сколько дней в году человек болеет, куда он путешествовал, какие у него могут быть прочие связи, например, какие-нибудь люди, которые исповедуют не совсем правильную религию или не совсем правильные политические взгляды. Не нужны уже чиновники, программа сама себе подсказывает, брать человека на работу или нет.

А.Позняков Так это, может, даже лучше. Потому что человек может добавить что-то свое субъективное.

В.Чаплин Это плохо, потому что, на самом деле, эти программы закручены, в том числе, всё в большей степени под идеологический контроль. Ну выступил человек против гей-браков, положим, в какой-то из западных стран – он становится неблагонадежным.

А.Позняков А это из-за циферок происходит?

В.Чаплин Купил человек – это реальная история в Америке – определенные химические продукты, какие-то стиральные порошки в магазине, из которых теоретически можно сделать бомбу – он уже попал в стоп-лист. Это не чиновники решают — это решают компьютерные программы. Понимаете, это все, действительно, происходит. Но люди имеют право сказать, что это плохо, люди имеют право сказать, что они не соглашаются со всем этим. И люди, наверное, имеют право отказаться от использования того или иного технического средства, если они считают, что оно нарушает их права на личную жизнь.

Есть люди, которые отказываются от мобильных телефонов, потому что понимают, что их перемещения и их разговоры могут отслеживаться. Есть люди, которые отказываются от электронных карт. Почему обязательно этих людей обзывать параноиками и лишать их право на выбор, такой, какой у них есть.

В свое время я вел переговоры на эту тему с администрацией президента, с аппаратом правительства, с экономическими ведомствами, и мы добились понимания того, что государственные органы признали: человек имеет определенные права и определенные льготы, если он, положим, пенсионер именно потому, что он человек или пенсионер, или ребенок, или инвалид, а не потому, что у него есть такой или иной документ электронный или бумажный. Вот нельзя осуществление человеком своих прав ставить в зависимость от того, есть ли у него номер или нет, есть ли у него паспорт или карта или нет.

О.Журавлева Но по поводу налогов – естественно. Но раньше как-то платили налоги не вводя ИНН,

В.Чаплин Люди платят налоги без всяких карт. Да, они могут оплатить по паспорту.

О.Журавлева Мне кажется, что вы говорите о какой-то все-таки чисто формальной вещи, потому что любая контора, несмотря на это всесилие и засилье, которое мы можем себе вообразить, никогда не удовлетворяется какой-то одно бумажкой, не важно какой – загранпаспортом или общегражданским – нет, у них обязательно список документов. Ты обязательно и паспорт должен и свидетельство, и еще ННН, и еще СНИЛС, и еще, пожалуйста, медицинскую страховку.

В.Чаплин И чем дальше, тем больше. Это все еще полбеды. А дальше эта самая контора – коммерческая или государственная…

О.Бычкова А почему против этого нет протеста?

В.Чаплин Против этого люди протестуют. Но это еще полбеды. Вот дальше контора — или коммерческая или государственная – будет требовать доступа к файлу данных о тебе, где будет написано все от успехов или неуспехов в школе до старческих болезней.

О.Журавлева Ну просто возле ИНН будет написано, сколько ты налогов заплатил.

В.Чаплин Люди не только ИНН оспаривают, люди оспаривают сам вот этот рождающийся глобальный технотронный электронный контроль, который очень скоро может нас привести к Оруэллу. Да, это в основном люди пожилые, да, это в основном люди консервативные, это люди верующие. Но я вспоминаю, как мы тогда молодые церковные чиновники смеялись над всеми этими людьми, говоря, что вот люди бояться, что их сглазят и так далее. И между прочим, были люди, которые оспаривали дизайн нового, современного российского паспорта, и на паспорте искали и находили успешно, так сказать…

О.Журавлева Сочетания цифр…

В.Чаплин Изображение Бафомета, шестерки, короны Люцифера и змею, кусающую свой хвост. Действительно, и такие даже были истории. На эти темы шли массовые письма на имя покойного патриарха Алексея. И сначала мы все это воспринимали как хиханьки-хаханьки, а потом все-таки поговорили с этими людьми, услышали их аргументы о том, что система тотальной слежки, система, которая действительно… ты не сможешь купить булку хлеба и вставить пломбу в зуб без отслаивания какой-то информации в твоем досье – это, слушайте, фиговая система.

Когда-то Юрий Михайлович Лужков на каком-то мероприятии спросил меня: «Ну почему есть глупые люди, которые против электронных карт или чего-то еще в таком роде?» Я говорю ему: «Юрий Михайлович, а вам бы хотелось, чтобы со спутника можно было отследить, что именно мы с вами здесь находимся, — а это было в довольно приватном месте, в VIP-зоне Дома музыки, — и что эта информация о том, что именно мы с вами здесь были вдвоем, потом многие века будет храниться?» Он сказал: «Нет, не хочу».

О.Журавлева А нужно просто вести себя так, чтобы не было никаких сомнений…

В.Чаплин Естественно, нам нечего скрывать особенно-то…

О.Журавлева Вы же в Доме музыки были, а не в доме терпимости, извините.

В.Чаплин Конечно. Но еще раз: смотрите, если человек, зная, что о нем знают все, он по определению начинает бояться той власти, которая о нем все знает и начинает петь под ее дудку. У него сразу отрубаются любые желания против чего-то протестовать и жить не так, как ему указывают сверху.

А.Позняков Для наших слушателей разделить просто тогда хочу раз так получается, что речь идет не о номере и не столько о номере… У нас тут сравнивают ИНН уже с телефонными номерами. Против телефонных номеров они не протестуют. Речь идет именно о протесте против некой единой базы данных, создания некоего единого дата-центра, источника информации обо всех.

В.Чаплин Об этом и речь. И еще люди хотят, чтобы их называли Петровыми, Ивановыми и Сидоровыми, а не 666, 667, 668…

О.Журавлева Но ни в каких чиновничьих кабинетах еще пока, по-моему, по номерам не обращаются. Просят иногда какие-то карточки, записывают куда-то какие-то номера, но обращаются по имени отчеству и фамилии.

А.Позняков Пока еще да. Надеюсь, что у нас это и сохранится. Единственный вопрос, который остается в связи с этим: Как вы относитесь к протестам против всевозможных знаков и схем на продукции.

В.Чаплин Штрих-коды вы имеете в виду?

А.Позняков Штрих-коды в частности, которые в силу некоторых технических особенностей, как некоторые отмечают, они начинаются с 66-ти.

В.Чаплин Здесь у меня отношение более скептическое. Я не отрезаю штрих-коды с товаров. Есть люди, которые отрезают штрих-коды с товаров. Если вы приедет, например, в Почаевскую Лавру на Украине, там на бутылках с водой, которые ставятся на стол, отрезаны штрих-коды. А если вы купите молоко компании «Рузское молоко» – господин Бойко-Великий ее возглавляет – там штрих-код перечеркнут. Вот вы знаете, откуда пошла эта дискуссия? Есть на штрих-годе две ограничительные полосы – извините за долгую историю, очень сложную – и одна разделительная полоса. Так вот, графика этих полос, как утверждают некоторые люди, похоже на графическое же изображение в рамках этой системы штрих-кодов цифры 6. Только 6 – это штрих-пробел-штрих, а вот эти разделительные полосы – это пробел-штрих-пробел-штрих-пробел.

О.Журавлева А с азбукой Морзе они тоже борются?

В.Чаплин Здесь есть, конечно, спорные вопросы. Можно над всем этим смеяться, но я не знаю, есть там эти шестерки или нет. А, может быть, кто-то, действительно, ради прикола, когда «дизайнил» эти коды, заложил такую штуковину.

О.Журавлева А вы не допускаете мысль, что он не знал об этом?

В.Чаплин Мог не знать, но мы с вами знаем, что иногда в компьютерных программах, даже в командных строках где-нибудь в теле программ содержатся ругательства, бранные слова, кто-нибудь какую-нибудь свастику нарисует или еще что-то. Есть такие хулиганы компьютерные, которые в незаметные для пользователя программные элементы могут понавставлять всякой чуши.

О.Журавлева Я прошу прощения, а эта чушь может повредить человеку?

В.Чаплин Нет, не может.

О.Журавлева Ну тогда, слава богу, не надо штрих-коды отрезать.

В.Чаплин Здесь все-таки должны быть какая-то грань между здравомыслием и опасениями, но, с одной стороны не нужно карикатуризировать любые опасения, с другой стороны, нужно помнить о том, что да, есть в мире силы, которые хотели бы всех нас поставить под глобальный контроль и, кстати, потом разделить, о чем недавно правильно сказал в Совете Федерации господин Ковальчук, директор Курчатовского института – разделить людей на служебных тварей, которым будет позволено очень не много знать и жить в очень жестких рамках, и на расу господ, которая будет иметь эксклюзивный доступ к знаниям, к управлению, к информации.

О.Журавлева А разве это уже не произошло?

В.Чаплин Это происходит. Это, собственно, в России, конечно, было в течение многих веков, есть у нас сейчас. Но похоже, чем дальше, тем больше такая штуковина будет происходить в глобальных масштабах.

А.Позняков А как этому противостоять?

В.Чаплин Говорить правду обо всех этих процессах.

О.Журавлева Кстати, о символах, о том, что власти нельзя полностью подчиняться. Вообще, такая была вроде бы расхожая формула, что всякая власть от Бога – учит нас православная церковь.

В.Чаплин Всякая власть от Бога, но одна власть Богом благословляется, а другая попускается для нашего наказания.

О.Журавлева Так! А как определить?

В.Чаплин Как определить? Совестью и тем, что власть делает. Понимаете, у людей есть интуиция и очень мощная интуиция. Я буквально сегодня утром смотрел видеозапись одной бабушки, которая обращается к президенту достаточно критически хотя с симпатией – она не хочет его отстранять от власти, она не хочет его оскорблять…

О.Журавлева Казнить — и в Гаагу.

В.Чаплин: Власть должна сделать новый поворот к честности и к способности дать новые импульс развитию страны

В.Чаплин Отправлять в Гаагу. Она по определению не может являться оппозицией, поэтому ей будут верить больше, чем Навальному. Навальный хочет стать властью, это бабушка стать власть по определению не может. Она говорит много всего и говорит, в том числе, важную вещь: В народе – уныние. Вот я о том же самом говорил почти весь прошлый год. В народе есть уныние, в народе есть разочарование. И она говорит: «Путин, соверши подвиг». Вот подвига от власти сегодня ждут – ждут нового прорыва. Пока его нет – очень плохо.

Стагнация и уныние в обществе есть – я это знаю, как священник очень хорошо. Люди обращаются и приходят и с частными разговорами и с разговорами, касающимися общественной жизни. У них есть чувство уныния, не у всех, но у многих, и, в том числе, у тех, кто составляет властные элиты, чиновничество, даже бизнесменов. Уныние. Уныние – опаснейшая штука. Оно может сделать общество беззащитным перед любой дрянью.

А.Позняков Но ведь подвиг подвигу рознь. Подвиги бывают разные. Разве Путин не совершил подвиг, когда вернул Крым России?

В.Чаплин Ну, конечно, это воспринято очень позитивно и населением России и теми людьми, которые жили и живут в Крыму на какое-то время. Эта ситуация, эта перемена не изменила многое из негативных вещей, которые происходят в стране. Да, Крым присоединился к России, да, люди сделали выбор. Но многие проблемы, которые остаются, они, действительно, остаются.

О.Журавлева В таком случае возникает вопрос: Вы считаете, что сейчас власть благословленная Господом или посланное нам в наказание?

В.Чаплин Вот хоть убейте, я считаю, что да.

О.Журавлева Что да – что?

В.Чаплин Благословленная Богом. Это власть, которая сегодня для России полезна. Она обеспечила стабильное развитие, она обеспечила выход из национального унижения, она обеспечила улучшение деятельности России в мире, повышение роли России в мире. Она вернула людям надежду.

О.Журавлева В уныние не она же вогнала?

В.Чаплин Она. На этих лаврах почивать долго нельзя. Когда у тебя нет нового большого прорыва, когда ты работаешь только на стабильность, только на охранительство – это всегда дорога новый 17-й год, а он у нас близко, кстати говоря.

А.Позняков А власть благословенная может стать властью данной нам в наказание?

В.Чаплин Может. Может очень легко, если будет почивать на лаврах, если не сможет избавиться от людей, которые вызывают в народе справедливое чувство брезгливости и справедливое чувство неприятия, то есть от людей, которые виновны в несправедливости, от людей, которые слишком оторвались от народа, которые живут двойной моралью и двойной жизнью: у них здесь – патриотизм, а там – имущество, дети и деньги.

Власть сегодня должна сделать, как я считаю, новый поворот к честности и к способности дать новые импульс развитию страны. Это может быть что угодно. Это может быть строительство новой двухэтажной России, то есть освоение территорий и возможность людям иметь достойное собственное жилье, в котором могла бы жить большая семья. Это может быть и научный прорыв, это может быть и промышленный прорыв, это может быть и усиление еще более очевидное роли России в мире.

Людям нужен новый русский прорыв, новый российский прорыв, если более широко говорить. Без него стагнация на фоне несправедливости, в конце концов, убьет и власть и не дай бог страну. И в этом смысле бабушка права. Она как раз говорит о справедливости. Посмотрите этот клип, он есть у меня в Фейсбуке, он есть в разных других местах. Она как раз говорит о справедливости. Она говорит об оторвавшихся от народа элитах, она говорит об унынии. Это все очень опасные вещи, понимаете? Можно обложиться каким угодно количеством оружия, каким угодно количеством работников спецслужб, какими угодно деньгами, нефтью, газом, еще чем-то – и все это может слинять в одночасье, как сказал один из исторических деятелей начала прошлого века, если нет энергетики этой народной жизни, народного движения, если люди в унынии.

А.Позняков Вы говорите, как будто о рывке. Вот вы видите, ощущаете в России силы для этого рывка, ресурсы для этого рывка?

В.Чаплин А силы можно раскрыть. Люди должны почувствовать, что им есть за кем и за чем идти. Предложит Путин такой рывок – они пойдут за ним. А предложит кто-то еще – тоже пойдут. Но очень важно помнить, что могут это предложить самые разные силы, в том числе, которые доведут страну до гражданской войны – это будет плохо.

А.Позняков То есть мы еще не в тупике?

В.Чаплин Пока еще нет. Но мы всегда на исторической развилке. Но есть в истории примеры, когда эти развилки проходили очень плохо.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, в связи с теми вещами, о которых вы говорите – о каких-то рывках, задачах важных – я для себя, например, не могу решить, что на самом деле важнее: какой-нибудь космодром, что-то такое величественное…

В.Чаплин …Или частные ценности спокойно жизни и чашечка кофе по утрам.

О.Журавлева Нет. Или ценность благопристойного умирания больных, в том числе, детей с аппаратами ИВР?

В.Чаплин Это важная ценность. Вот смотрите, всегда есть определенная напряженность между общими ценностями и частными, между ценностями сильного и крупного государства, народа с исторической миссией, с одной стороны, и ценностями тихой и спокойной, комфортной жизни, в том числе, жизни больных людей, с другой стороны.

Нам пытаются сладкоголосые деятели, в том числе церковные, говорить, что между этими ценностями нет противоречия: вот давайте одновременно будем и страну поддерживать и маленького человека. Есть противоречие, есть определенная дихотомия, которая эти ценности всегда сталкивала в истории.

На самом деле — сколько угодно можете меня ругать – я считаю, что для России, для ее выживания, для ее будущего часто приходится выбирать все-таки между жизнь народа, как государства, с одной стороны, и частными интересами с другой стороны. Вот для меня это, конечно, выбор в пользу интересов народа и государства. Но максимально, конечно, при этом нужно заботиться о человеке. Но когда нам говорят или – или: или поддерживать частную жизнь маленького человека и откажитесь от армии, от флота…

О.Журавлева Но не разу от этого не произошло, всегда было наоборот.

В.Чаплин … От исторической миссии; или осуществляйте эту миссию и тогда будьте прокляты, потому что вы забыли о маленьком человеке. Я считаю, что в первую очередь все-таки должна жить страна родная, а во вторую очередь – и это тоже важно – должна быть максимальная забота о человеке.

А.Позняков Протоирей Всеволод Чаплин в эфире «Эхо Москвы». Сейчас прервемся и вернемся к вам через 5 минут.

НОВОСТИ

О.Журавлева В Москве 15-35. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Андрей ПОЗНЯКОВ принимают у нас в гостях протоирея Всеволода Чаплина. Вот еще одна тема, которая тоже, можно сказать, о символах. Мы сегодня уже спрашивали наших слушателей, где экстремизм, где глупость, а где кощунство. Произошла такая странная история, не первая далеко. Кто-то в соцсетях увидел фотографию мальчика с поднятой в то ли римском, то ли нацистском…

А.Позняков То ли вообще не приветствие.

О.Журавлева Только ли вообще без приветствия рукой – и, что называется, завертелось – завертелось так, что аж до главы РПЦ дошло.

В.Чаплин Надо мальчика спросить, что он имел в виду.

О.Журавлева Он сказал, что руки грел.

В.Чаплин Ну, почему бы ему не погреть? Он один был или с какой-то командой таких же, греющих руки в разных местах бритоголовых людей?

О.Журавлева На фотографии он был, во-первых, не бритоголовый и вроде бы один. Там мутная история. Но дело все в том, что этим сначала занялись… сначала губернатор взял на контроль…

В.Чаплин Страшное дело.

О.Журавлева Руководитель ФСБ взял на контроль. В общем все буквально собрались в кучу. Нашли, что мальчик из приличной семьи, у него есть родители и вообще ему 15 лет.

В.Чаплин Дело в том, что никто ничего не знает в этом случае. Есть 15-летние ребята, которые могут вот так греть руки сначала около вечного огня, потом об чью-нибудь глотку, потом об огнестрельное оружие – есть такие у нас организации.

О.Журавлева А некоторые НРЗБ

В.Чаплин: Нынешняя власть в России — благословленная Богом. Это власть, которая для России полезна

В.Чаплин Есть и такие. Но, с другой стороны, очень быстро у нас растет культура выхваченного откуда-то видеоролика или выхваченного откуда-то фото, которое потом пытаются использоваться для больших политических действий. Вот, может быть, действительно, мальчик погрел руки, может быть в аналогичных случая не было и мысли, чтобы что-то осквернить или устроить какую-то политическую провокацию, но это потом раздувают.

Вот мне очень понравилось, как вышли из истории с ударом по статуе Будды, который нанес спортсмен из Дагестана. Была ли у него какая-то идейная подоплека под этим действием, мы не знаем. Возможно, была. Но опасность столкновения между двумя народами возникла достаточно быстро, и отреагировали, слава богу, тоже быстро. Дагестанское правительство сразу извинилось, извинился глава Дагестана, приехала делегация. Этого человека, который все это совершил, сразу взяли под стражу и, таким образом, представители двух народов смогли урегулировать ситуацию, которая могла бы кончится конфликтом. Всегда так нужно делать.

И если вот это сегодня произошло, надо все-таки понять намерения мальчика, понять, связан ли он с какими-то экстремистскими кругами. Если нет, ну выйдете к народу и прямо скажите: «Не было здесь экстремизма. Не было здесь оскорбительного действия». Если что-то подобное было, если была идейная подоплека – ну давайте разбираться, что за группировка или что за группа людей просто неорганизованно действовала.

О.Журавлева Ну, может быть, у него в голове такие тараканы.

В.Чаплин Могли быть такие тараканы. Вы знаете, вот недавно исследовался случай с убийством ребенка. Убила его няня. Мы знаем эту историю. У няни в голове были некоторые идеи очень примитивные, очень жесткие, но они были, и, очевидно, они были навеяны какими-то людьми, которые с ней рядом. Вот с этим надо разбираться. Это, действительно, случай, когда есть опасность.

О.Журавлева Послушайте, а если идеи навевает банальный телевизор, в котором есть все: и отрезанные головы…

В.Чаплин Еще больше – интернет. В телевизоре, конечно, сегодня этого меньше, а в интернете – пожалуйста.

О.Журавлева …и террор, и все что вы захотите и даже не захотите.

В.Чаплин И даже НРЗБ может кого-то подтолкнуть к тому, чтобы сделать примерно то же самое.

О.Журавлева И его тоже покажут в новостях, вы же знаете.

В.Чаплин Да, естественно. Не все нужно показывать и не все идеи нужно распространять. Свобода слова и свобода творчества и свобода распространения информации все-таки не абсолютная. Они должны быть ограничены, в том числе, и нравственностью и соображениями безопасности других людей, и соображениями общественного порядка. Это не я говорю, это говорит Всеобщая декларация прав человека.

Так вот, нам нужно постоянно внимательно рассматривать вопрос о том, где у нас сейчас проложена эта грань между свободой и нравственностью, между свободой и общественным порядком, между свободой и безопасностью других лиц. Это очень тонкая грань, она все время сдвигается в разные стороны. Ее сдвигают сначала всякие хулиганы и провокаторы, потом власти, и ее можно сдвинуть так, что у нас возникнет электронных концлагерь, о котором мы только что говорили. Можно сделать так, что любой провокатор выйдет на улицу что-нибудь крикнет или кого-нибудь изобьет и начнется после этого межнациональная буча с большим количеством крови. Вот эту грань, ее на все времена не установишь. Ее нужно все время испытывать на правильность.

А.Позняков Отец Всеволод, а всегда надо серьезно относиться к подобным случаям осквернения? Давайте говорить прямо, речь идет об осквернении, когда обвиняют мальчика в том, что он «зиговал». Речь идет об осквернении, когда кто-то там прыгает НРЗБ или творит что-то еще другое в храме, или же все-таки допустимо иногда расценить это как глупость, закрыть на это глаза, выгнать в зашей и забыть?

В.Чаплин Если это провокация, нужно относиться очень серьезно, потому что, как я уже сказал, это может кончится пролитием большой крови.

Вот некоторое время назад в Москве взломали сайт Московской соборной мечети, на взломанном сайте изобразили голову свиньи и разместили нецензурную надпись в адрес мусульман. Это происходило в тот самый момент, когда около мечети стояло несколько десятков тысяч людей на один из мусульманских праздников. В это же время на юге Москвы собирались радикальные организации на собрание под названием: «Наш ответ Курбан-байраму». А вот дальше, представьте себе: эти две группы людей в центре Москвы – это всё, это катастрофа.

Поэтому такие символические преступления, вот эта война символов, провокация против символов предельно опасны. Я знаю, что делал мальчик, но дальше еще какой-нибудь мальчик или девочка может прийти к тому же Вечному огню и устроить там что-то, что вызовет возмущение ветеранов, а завтра оскорбят мечеть, а послезавтра храм – и вот тебе гражданская война перед выборами. Я такого сценария очень боюсь. Вообще, вы знаете, нас очень сложно раскачать, но вот такими штуками нас можно быстро поставить на колени. Поэтому, если речь идет о провокациях, конечно, нужно их останавливать, и нужно говорить о том, кто стоит за этими провокациями, если это, действительно, план, стратегия и так далее.

О.Журавлева И вот объясните мне, пожалуйста, если, например, Владимир Вольфович Жириновский в своем комментарии по поводу терактов говорит, что так им и надо, нам это все на пользу, если какой-то депутат рассказывает, что евреи хотят поработить, он не разжигает антисемитизм?

В.Чаплин Разжигает, конечно.

О.Журавлева Жириновский не разжигает ничего своими высказываниями?

В.Чаплин Вы знаете, есть люди в мире, которых можно обличить за то, что они виновны в экономической несправедливости глобальной, в попытках манипуляций большими массами людей, но это не нужно связывать с национальным фактором. Жириновский…

О.Журавлева Неоднократно уже.

В.Чаплин Я не очень помню, о чем он сказал последний раз…

О.Журавлева Ну вы вспомните, когда он просил христосоваться и набрасываться на журналистку – это было, простите меня, кощунство.

В.Чаплин Ну да, это было плохо, конечно, очень.

О.Журавлева А вот как себя нужно вести в такой ситуации? Мальчика можно нашлепать, можно оштрафовать родителей, мальчика можно отправить в колонию, а Жириновского – нельзя.

В.Чаплин Вот тоже нужно проводить определенную грань между свободой слова и вот такими фразами. Конечно, для политика оскорбительные высказывания по национальному признаку…

О.Журавлева По религиозному.

В.Чаплин …Или физическое нападение на человека его охранником должно все это быть немыслимыми вещами. Возможно, стоит усилить кодекс депутатской этики, возможно, стоить усилить законодательство в этой сфере.

Единственное, что было бы неправильно, если бы в ходе всех этих усилений мы пришли бы к диктату тотальной политкорректности, когда нельзя будет назвать псевдо-исламских террористов даже псевдо-исламскими, нельзя будет назвать их фамилии, нельзя будет называть, например, левых террористов левыми террористами. Политкорректность тоже может привести к тому, что мы лишим себя возможности называть зло злом, а добро добром и обозначать источники разных угроз. Поэтому эта тонкая грань, она как раз и должна очень тщательно взвешиваться.

О.Журавлева Для кого-то эта грань сразу приводит к тюремному заключению, а для кого-то даже не к упреку.

В.Чаплин Да, эта проблема тоже есть, совершенно верно. У нас есть в этом отношении двойные стандарты: одним можно всё, а другим ничего. Но я бы очень не хотел, что мы через два или три года здесь бы обсуждали, если вообще еще что-то можно будет обсуждать, обсуждали какую-нибудь ситуацию типа господин или госпожа N…

О.Журавлева Роскомнадзор, Роскомнадзор.

В.Чаплин Да. А господин или госпожа, мы не знаем – сказал несколько слов о террористической атаке, которую совершили лица без религии и национальности и на этом можно будет поставить точку. Политкорректность в крайней форме – это тоже выступление на свободу слова.

А.Позняков У нас не так много времени остается, но все-таки очень важно вспомнить, что у нас близится светлый праздник Пасхи, конечно же, и выпал он в этом году на 1 мая…

В.Чаплин Мне это очень нравится, потому что Пасха – это день солидарности.

А.Позняков Но, как выясняется, на самом деле, возникают очень странные ситуации, например, когда Крестный ход…

О.Журавлева Есть «странные сближения…».

А.Позняков …упоминают среди акций левых, элдэпээровцев и прочее как одно из мероприятий…

В.Чаплин Крестный ход, вообще — это богослужение. Есть, конечно, крестные ходы, которые устраивают миряне без священников, но они устраивают обычно эти шествия с молитвой. Вот я знаю, что есть люди, которые могут пройти сотни и даже тысячи километров. Например в прошлом году люди прошли от Крыма до Смоленска через большое количество областей. И они это делает с молитвой. Они поют Иисусову молитву на особый распев. Так что крестный ход политический – это нечто странное, конечно. Может быть, члены тех или иных политических партий хотят пройти по улицам с молитвой. Если они с молитвой пойдут, если они пойдут без лозунгов – ну, наверное, это было бы интересным явлением. Хотя, я думаю, что они почему-то не захотят пройти без лозунгов и с молитвой. Ну, конечно, крестный ход согласовывается, в том числе, церковный.

О.Журавлева Я прошу прощения, вот маршруты крестного хода, если он идет по каким-то конкретно центральным улицам – это все тоже с властями надо согласовывать?

В.Чаплин Всегда, конечно, да.

О.Журавлева Без согласования только вокруг храма можно ходить?

В.Чаплин Да, по храмовой территории. Если ты выходишь хотя бы на десять метров за ограду храма, ты, естественно, должен это согласовывать с властями.

А.Позняков Очень необычная ситуация складывается в Новосибирске, где в Крестный ход на 1 мая по центру города акции левых, акции «Яблока», каких-то еще сил, «монстрация», которая то ли будет, то ли не будет. Как весь этот котел самых разных, в том числе, антирелигиозных лозунгов…

В.Чаплин: В народе есть уныние, в народе есть разочарование. И он говорит: «Путин, соверши подвиг»

О.Журавлева Или сатирических.

А.Позняков …И пасхальных песнопений и молитв – как это все может уживаться в одном городе? И не было бы правильным, может быть, развести?

В.Чаплин Я думаю, что это и разведут. Потому что Пасхальный крестный ход бывает ночью, извините. Все эти акции, наверное, будут днем или вечером следующего дня, потому что Крестный ход, мы знаем, бывает с субботы на воскресенье в ночь…

А.Позняков – С 12ти до часа, простите.

В.Чаплин Ну, с 12-ти до 12-15-ти

А.Позняков – С 12ти до 13-ти в смысле дня будет крестный ход в Новосибирске.

В.Чаплин Ну это странно. Я не знаю, почему именно в этом время. Может быть, и так, или это, может быть, политический крестный ход. Но Пасхальный крестный ход богослужебный, который является частью пасхального богослужения, бывает всегда ночью с 12-ти ночи до 12-15 примерно. Как в этом случае… может быть, еще будут что-то устраивать еще специально в Новосибирске, я не знаю, но в Москве всегда ночью. А можно развести эти шествия по разным улицам. Насколько нужно устраивать «монстрацию» так называемую на Пасху, я не знаю.

О.Журавлева Но на 1 мая обычно ходят.

В.Чаплин Это, конечно, такое полусатирическое полупровокационное действия. И я понимаю православных людей, которые выступают в Новосибирске против этого действия. Там есть нейтральные лозунги, есть шуточные, но есть лозунги политизированные, есть лозунги, которые могут разжигать вражду между людьми. Как будет в том году, я не знаю – посмотрим. Сам тот факт, что Пасха 1 мая в этом году празднуется – это такое указание Божие нам на то, что справедливость – это христианская ценность. Это, действительно, христианская ценность.

О.Журавлева И солидарность, вы хотите сказать?

В.Чаплин Солидарность. Простите, как справедливость, так и солидарность – это все-таки христианские ценности. Кстати, о солидарности католики, как и протестанты, очень много сегодня говорят в Западной Европе. Они стали об этом говорить даже, может быть, чем левые деятели или параллельно с ними. Быть вместе, поддерживая друг друга, сокращать разрыв между богатыми и бедными, между власть имущими и обычными людьми – это то, чем должны заниматься христиане.

Поэтому день солидарности на Пасху это очень правильно. Пасха – это всегда день солидарности. Это 40 дней целых, в течение которых нужно прийти друг к другу в гости, посетить того, кто нуждается в твоем внимании, особенного того, о ком ты забыл. Ну, и все-таки Пасха – это день особого общения человека с Богом, который и помогает нам обрести солидарность друг с другом, поэтому Пасах 1 мая – это прекрасно! Это не абсурд, это как раз нечто, что дает нам правильную логику жизни.

О.Журавлева Я хотела еще вспомнить… вот нам слушатель прислал: «Коммунисты понесут ли куличи и яйца к Ильичу», — пишет нам Виталий.

В.Чаплин А это интересно: пасхальные яйца…

О.Журавлева Про Ильича просто совсем недавно появилась новость, которая во всеобщем унынии как-то много очень задела: что там 13 миллионов тратит государство на содержание… на уход…

А.Позняков Готово потратить.

В.Чаплин Не так уж и много для организации, которая обеспечивает Кремль и всякие дворцы президентские и так далее…

О.Журавлева Ну это все замечательно…

В.Чаплин Я думаю, на один прием тратиться примерно столько же или хотя бы половина этой суммы.

О.Журавлева Вы знаете, на башни и на соборы никому вроде не жалко…

В.Чаплин …Денег не жалко, а на Ленина жалко.

О.Журавлева А как вы относитесь как православный христианин и как священник к тому, что этот вопрос так и не разрешен?

В.Чаплин Мне очень не нравится, что тело Ленина является туристическим объектом. Оно становится предметом любопытства зевак. Посмотрите, кто стоит в очереди в Мавзолей. Я там как раз недавно мимо проходил, я посмотрел на эту очередь: это китайцы и жители Средней Азии, то есть это туристы, которые приезжают сюда поглазеть на приколы.

О.Журавлева Ну, таких приколов мало где увидишь.

В.Чаплин: Все эти ИНН, электронные карты — люди называют это электронным концлагерем

В.Чаплин Да, люди из Средней Азии, может быть, имеют какие-то советские позитивные воспоминания, а китайцы просто интересуются аттракционом. Если коммунистам очень хочется, что там сохранялось это тело, пусть, может быть, оно там еще некоторое время полежит, но давайте, по крайней мере, прикроем его какой-нибудь тканью, открывая два раза в год для делегаций коммунистической партии, пионерии и комсомола…

О.Журавлева Прошу прощения, но это получаются мощи.

В.Чаплин Полумера, согласен. Для многих это полумера, но все-таки я при этом думаю, что со сменой поколений мы когда-то придем к тому, что эти лжемощи куда-то в более достойное место будут передвинуты, потому что, конечно, нынешнее положение тела Ильича, оно, с одной стороны, не соответствует нашей традиции и традиции большинства народов мира, и, с другой стороны, становится уже совершенно определенно туристическим объектом, таким аттракционом в лучшем смысле этого слова, что, по-моему, должно коробить даже почитателей этого человека и его потомков.

А.Позняков Протоирей Всеволод Чаплин, Ольга Журавлева, Андрей ПОЗНЯКОВ были с вами. Спасибо большое Наталье Селивановой, звукорежиссеру.

В.Чаплин Всем помощи Божией, но только в добрых делах.

О.Журавлева Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире