'Вопросы к интервью

Д.Пещикова Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально наш и ваш сегодня руководитель программ Московского центра Карнеги Андрей Колесников.

А.Колесников Здравствуйте.

А.Позняков Продолжается прямая линия с президентом, мы внимательно следим, она на всех экранах и компьютерах. Уже можно какие-то предварительные выводы сделать из того, что прозвучало? Для вас что главное, звучало ли что-то важное?

А.Колесников Знаете, ничего неожиданного и важного, за исключением, может быть, фразы о том, что Кадыров должен был бы, наверное, быть более аккуратным высказываниях, потому что важно сохранять стабильность в обществе, а такие высказывания стабильность не сохраняют. Это было несколько неожиданно, потому что очевидным образом не одёрнутый Кадыров, переназначенный Кадыров, — все эти обстоятельства указывали на то, что его деятельность всячески поощряется, ободряется, и так далее.

Д.Пещикова Но с другой стороны говорили, что после убийства Немцова отношения охладели?

А.Колесников Может быть, охладели, может быть и не охладели – мы свечу не держим. Но это тот способ сохранения мира в Чечне, который доступен нынешней власти. Он, собственно, и используется. А так, в общем, этот жанр – не могу сказать, что он изживает себя, потому что такой всенародный прием населения это достаточно я бы даже сказал, полезная вещь для людей. Кто-то, может быть, один-три человека решат свои проблемы. Там же какое-то уголовное дело возбуждено?

А.Позняков Даже уже несколько.

Д.Пещикова А мальчика в «Артек» отправят, который очень хотел.

А.Колесников Да. Но в принципе, конечно, это такой театр одного автократа. Который немножко уже устал от этого жанра и этот жанр пытаются разнообразить – это видно по усилиям коллег с телевидения. Но в какой-то момент это начинает напоминать политическое ток-шоу, в какой-то момент это начинает напоминать программу «Поле чудес», люди благодарят руководителя и только что подарки ему не дарят, в какой-то момент это просто юмористическая программа, потому что вопросы смешные, дурацкие и ответы какие-то уклончивые, — а какие они могут быть на детские вопросы?

Тем не менее, эта штука работает. У нас же как? У нас наш режим можно назвать термином «информационная диктатура», в общем, это уже научный термин, придуманный Даниилом Трейсманом и Сергеем Гуриевым. Мы управляем народом информацией, — «мы» — я имею в виду элиту, наш начальник. Пока это эффективно, репрессии точечные. Если информационное управление становится менее эффективным, репрессии становятся менее точечными – здесь такая прямая зависимость. Пока удается вот такими вот способами ток-шоу вполне себе держать ситуацию.

Д.Пещикова Вы чувствуете, что острых вопросов мало?

А.Колесников Чувствую. Хотя надо сказать, что проблема, очевидно, настолько серьезная, прежде всего, в экономике, что нельзя было не задавать эти вопросы и не не отвечать на них. Путин, — надо отдать ему должное, — он очень умело разговаривает всегда с любой аудиторией. Сегодня, как мне показалось, он менее уверенно разговаривал, у него какой-то был очень канцелярский язык, очень осторожные, взвешенные, сверх взвешенные ответы. Иногда они мне показались какие-то немножко неточные. Потому что когда он говорит «у нас», «при всем при том», «торговое сальдо положительное», — ну, о чем мы говорим, если у нас падение импорта и экспорта больше 30%? Ну, какая разница, какое сальдо, если жахнулось все – жахнулся импорт, жахнулся экспорт?

А.Позняков Выражаясь словами Путина, мы «припали».

А.Колесников Да, немножечко припали, немножечко привстанем, немножечко чего-то.

Д.Пещикова Ну, припали, а при этом, если что, если даже ничего вообще делать не будем, четыре месяца продержимся.

А.Колесников Ну, как продержимся? До истощения резервов? То есть, получается, что у нас резервов на 4 месяца?

Д.Пещикова Но это если вообще ничего не делать

А.Колесников Да, а мы чего-то делаем? Не знаю, что мы делаем, инвестиционный климат у нас отсутствует как класс. И слова про то, что в 2009 г. было хуже, был «У»-образный кризис, мы упали и поднялись, — была другая природа кризиса. А сейчас будет долго плохо, будет долгая депрессия во всех смыслах этого слова — чем, собственно, это лучше? Мы будем входить в парламентский цикл в депрессии, входить в президентский цикл в депрессии. И как нам, населению России, это отольется? Не элитам, элиты будут отвечать, потому что им нужно сохранять власть, им нужно выбирать президента Путина. Это такой большой и серьезный вопрос.

А.Колесников: Замену Медведеву сейчас очень трудно найти. Он очень удобен
А.Позняков Еще одна большая и важная тема – история с «Панамагейтом», с офшорами. Для меня откровением прозвучало, что президент признает подлинность документов, заявил, что там даже не к чему придраться, что как будто готовили юристы. Там нет Путина, есть друг Ролдугин, но и еще некоторые фигуранты — Турчак, супруга которого якобы владеет офшорами или владела до недавнего времени. Приходят и другие наши руководители регионов, есть там высокопоставленные чиновники МВД, депутаты, что означает это признание и означает ли оно вообще что-то?

А.Колесников Естественно, президент готовится к такого рода мероприятиям, естественно, это вопрос должен был возникнуть, заготовлен он был, или нет, — какая разница? В нем, в Путине, все время борются «рацио» и «эмоцио». «Эмоцио» в последние годы побеждает, и во многом от этого многие наши проблемы – режим персоналистский, от его мнения и позиции зависит наше существование. Сначала он отвечает рационально: офшоры это юридически обоснованная система сниженного налогообложения, она вполне законна – какие проблемы? В офшорах такие-то деньги таких-то людей. Незаконные действия возможны, но это не зависит от того, что люди уходят в эту юрисдикцию, — ничего страшного в этом нет. Правда, это противоречит позиции российской власти, что нам нужна де-офшоризация, — как-то здесь есть некоторое противоречие.

А дальше опять начинается разговор о Ролдугине и о скрипочках. Скрипка Страдивари фигурирует. Ну, это немножко смешно. Никто не может поверить Путину, что этот человек потратил все деньги из офшора на скрипочки.

Д.Пещикова А он еще и в долгах после этого.

А.Колесников И кто может проверить, и вопрос, как это может быть, что это за скрипочки такие, что он с ними?

А.Позняков Одна 12 миллионов стоила.

А.Колесников Был такой роман братьев Вайнеров в советское время «Визит к Минотавру» — там скрипку Страдивари украли, — я это сразу вспомнил. А дальше начинается, все-таки «эмоцио» берет верх и начинается разговор о «Зюддойче Цайтунг», что там какие-то американцы чем-то там владеют.

Д.Пещикова «Да, «Голдмен Сакс».

А.Колесников Почему «Голдмен Сакс»? Это вообще инвестиционный банк, чем он может владеть? Тут он что-то перепутал. Причем, сам же сказал, что это готовили юристы, — ну, естественно, потому что налоговые органы Германии счастливы, что получили возможность заняться этими офшорами. Французский президент Олланд счастлив, что он имеет возможность вернуть в бюджет кучу налогов, общественное мнение Англии и Исландии стоит на ушах. И только у нас это все как бы… у нас только скрипочки одни остались.

Д.Пещикова При всем этом, если он признает подлинность документов в этом досье, значит, он признает подлинность фактов, что некоторые чиновники, некоторые депутаты нарушали законодательство, поскольку оно им не позволяет иметь иностранные активы, а также их женам.

А.Колесников: Это все-таки шоу, и на самом деле это разговор Путина, прежде всего, с самим собой.
А.Позняков Правильно мы понимаем со слов президента, что Кира Турчак, жена губернатора Турчака, с 2008 по 2015 гг. действительно была единственным акционером какой-то компании на Виргинских островах, несмотря на то, что с 2013 г. действует запрет на владение иностранными активами?

А.Колесников Безусловно, это серьёзнейшая проблема для российской элиты на годы вперед. Безусловно, это огромная проблема для существенной части российских элит – это же первый вброс, будет еще второй, думаю, что и третий, и круг лиц, которые станут прозрачными, расширится. Соответственно, это проблемы на пост-Путинский период. То есть, эти люди, — допустим, сейчас они могут найти защиту у Путина, они могут жить здесь. Но когда-нибудь режим Путина кончится – все в жизни кончается. Путь это будет 10-15 лет они будут владеть этими активами, будут «персонами нон-грата» в мире. Это очень серьезно. Ничего непрозрачного уже не осталось. Это надо понимать. Уже невозможно шага шагнуть без того, чтобы это не было известно.

И вся российская элита просто потерпела абсолютное моральное банкротство. Это такой «Кремлин-гейт» абсолютный. Путин-то уйдет на пенсию с какими-то гарантиями или не гарантиями спустя 8 лет, или 10, — не знаю.

А.Позняков А что же он их не пытается защищать, пока он может говорить на многомиллионную аудиторию?

А.Колесников Он их защищает, но как можно спорить с документами? Кричать, что документы поддельные? Тут же на следующий день вам выложат паспорт Навки, как это уже сделали.

Д.Пещикова Ну и ничего, все нормально.

А.Колесников И ничего, нормально, да. Но просто это правда, морально крайне неприятно, морально тяжело будет выезжать за границу.

Д.Пещикова Это за границей. А у нас, в нашей стране, для того же Турчака, для других лиц например, губернатора Бориса Дубровского, для депутатов, которые попали в документы – последствия будут какие-то, как вы считаете?

А.Колесников Думаю, что немедленных последствий не будет точно. Возможно, среднесрочных последствий тоже не будет. Может быть, попросят в кулуарном порядке осторожнее быть с этими денежными средствами. Кого-то, может быть снимут потихонечку. Но Путин же никогда не снимает с должностей немедленно и сейчас.

Д.Пещикова Да, старается развести наказание и причины во времени.

А.Колесников Безусловно, это может произойти через год или через полтора, но память-то хорошая и у некоторых могут возникнуть проблемы спустя некоторое время.

Д.Пещикова А проблемы из-за чего? Из-за того, что они закон нарушают, или из-за того, что они его подставляют?

А.Колесников Из-за того что подставляют, безусловно. У нас же отчётность идет перед начальством, а не перед народом. Вот пример немножко из другой оперы: протесты пенсионеров в январе этого года в Краснодарском крае – лишают их льгот на проезд. Они перекрывают дороги, с 1 февраля проблема купируется – возвращается право на проезд. Но это не потому, что местные власти так любят народ Краснодарского края, а потому что им отчитываться перед начальством. Им говорят: ребята, вы должны сохранять стабильность. А сохранять стабильность – значит, не допускать никаких протестов, удовлетворять законные требования трудящихся. Так что здесь эта отчетность перед автократом, она в данном случае работает.

А.Позняков К вопросу о преступлении и наказании – Кадыров, за которым Путин все-таки признал некоторые нарушения правил или порядков.

Д.Пещикова Этики, скорее.

А.Колесников: Язык вражды придуман первым лицом, и естественно, Кадыров говорил в той же лингвистической логике
А.Позняков И немножко грубо про Кадырова сказал, что он не до конца спустился с оружием с гор и можно ему, поэтому простить. Для Кадырова последует какое-нибудь наказание, Путин ему запомнит?

А.Колесников Думаю, нет. Хотя Кадыров должен себя чувствовать на пресловутом крючке ФСБ, потому что это такое серьезное предупреждение, как надо себя вести. То есть, срок продлен, но мы же понимаем, что в обстоятельствах этого режима любой человек может быть в любой момент отозван, посажен, обвинен в коррупции, — это делается просто по щелчку. Думаю, на Кадырова есть огромное досье.

Д.Пещикова Вы думаете, в Чечне тоже такая схема сработает, можно его заместить, заменить?

А.Колесников В том-то и дело, что сложность состоит в том, что по щелчку убрать Кадырова невозможно, — посыплется вся феодальная система, на которой держится целый регион.

Д.Пещикова Та самая стабильность.

А.Колесников Да, достигнутая дорогой ценой. И опять же повторю – у федеральных властей нет другой модели управления и вряд ли они понимают, кем можно было бы заменить Кадырова безболезненно для того, чтобы там не начались перестрелки – не между боевиками и кем-то еще, а между так называемыми в кавычках элитами, которые начнут там перепиливать потоки и все остальное.

Д.Пещикова Нет у вас ощущение, что высшее руководство готовит какой-то план «В», чтобы не сразу, но через какое-то время все-таки заменить Кадырова?

А.Колесников Возможно, и готовит. Но для этого нужно иметь какую-то кадровую скамейку длиннее, чем два человека. Этой кадровой скамейки, наверное, у них сейчас нет. Возможно, — опять же, никто не держит свечу на самом деле, — возможно, мы переоцениваем интеллектуальные, кадровые управленческие возможности внутреннего круга президента. Они просто ничего не могут придумать не могут договориться.

Д.Пещикова За спиной у Кадырова?

А.Колесников Безусловно. Договориться не могут. Это не так просто, очевидно. Все говорят, что «Росгвардия» это немножко наступление на полномочия Кадырова – все правильно, но да, такие черные метки ему присланы. Или не черные, а серые пока, о черных говорить, наверное, рано. Но то, что человек продолжает пока работать и будет стараться работать так, чтобы его сохранили на этом посту, особых сомнений в этом нет.

Д.Пещикова Так из-за чего эти метки присылают? Из-за истории с Немцовым, из-за того, что не очень понятно, какие связи у исполнителей с другими лицами, или из-за чего-то другого?

А.Колесников Думаю, что Немцов, если и причина какого-то недовольства, — наверняка оно было, — но оно погашено, первоначальное эмоциональное недовольство. Но он не вторая, и даже не третья по значимости причина. Причина в управляемости региона, в управляемости самого Кадырова, в непредсказуемости его высказываний.

Д.Пещикова Так он же вроде для президента старается, говорит, что он «пехотинец».

А.Колесников Он старается. Но здесь никогда не знаешь, когда ты попадешь на это минное поле, политическое и никогда не знаешь, когда перейдешь красную линию. Это президент только может переходить красную линию, — ляпнет в ходе какой-нибудь прямой или кривой линии, — ему это можно. Но люди же подражают ему. Язык вражды придуман не кем-то, а первым лицом. И естественно, Кадыров говорил ровно в той лингвистической логике, в какой изъясняется Путин. И едва ли он мог ожидать, что прилетит такой ответ. Но прилетел. Одному можно, другому нельзя.

А.Позняков К вопросу о «черных метках», — вопрос Доренко и ответ Путина – это домашняя заготовка, или так совпало.

А.Колесников Вопрос?

А.Позняков Про Кадырова, про оптические прицелы и их недопустимость. Это было запланировано?

А.Колесников Поверить в то, что это получилось эмоционально и внезапно, очень сложно. Потому что, насколько я видел по телевизору, — я отсмотрел все-таки полтора часа этого дела, потом уже смотрел ответы в метро на телефоне, в том числе и про Кадырова. Доренко сидел в первых рядах в зале – наверное, не просто так. Туда пускают отборную публику, как в советское время на процесс над диссидентами.

Д.Пещикова А вообще есть место экспромтам на этих мероприятиях?

А.Колесников Думаю, что есть, Но очень ограничено. Допустим, ждут от Никиты Михалкова пафосного вопроса что-то про патриотизм. А он с таким грустным лицом актерским говорит – знаете, тут двух инвалидов не пустили. Я записал их имя-фамилию, займитесь ими – никто от него такого не ожидал. И все, больше никаких просьб, поручений, вопросов о развитии кинематографа.

А.Колесников: Причина в управляемости региона, в управляемости самого Кадырова, в непредсказуемости его высказываний
Д.Пещикова Видимо, все хорошо в кинематографе, зачем спрашивать?

А.Колесников Да, все совершенно отлично. Или какой-нибудь Хабенский, ни с того, ни с сего, вдруг спрашивает про родильные отделения. Это элемент такого политического шапито, в общем. Но тоже правила игры – это же должно быть шоу. Конечно, все очень сильно срежиссировано. Не знаю, правда, или нет, что собирали массовку на репетицию в пансионате Управления делами, в скромном пансионате – это такой здоровенный небоскреб и голая территория, очень дискомфортная. Могли и собирать.

А.Позняков Но в этом же нет ничего такого предосудительного – ну, прорепетировали.

Д.Пещикова Ответственные люди.

А.Колесников Ответственные люди, да. Другой вопрос, если они репетировали вопросы. Ну конечно, все очень хорошо подготовлено. Все-таки это шоу, мы можем ругать их за это, но у нас политика это театра, это вам не демократия какая-нибудь.

А.Позняков Первый вопрос в нынешнем шоу — про дороги из региона, про Омск, и тут же кампания, которую развернул блогер Варламов – это сигнал губернатору Назарову, или просто так совпало.

А.Колесников Может быть и сигнал. Но, вообще говоря, все эти вопросы однотипные работают на одно: есть хороший царь, — банально, но это так, — и есть сонм плохих бояр. Причем, за кого ни возьмись, каждый плохой: у одного крыша течет, у другого дороги не ремонтируются, у третьего еще что-нибудь. Институты не работают. Есть один институт – президент Путин, он единственно работающий. К нему обращаются: решите проблему, обратите внимание, рыбохозяйство в Астрахани.

Если бы у нас была нормальная работающая система, рыбохозяйство в Астрахани, наверное, иначе решало бы свои проблемы? Рабочие с завода «Уралавтоприцеп» обращаются, записывают к нему обращение — зарплату не выплачивают. Если это предприятие частное, это одна история – при чем тут Путин? Если это предприятие, выполняющее заказы ОПК, и рабочий об этом сказал — тогда действительно серьезный вопрос. Но ВПК сейчас очень сильно поддерживается, считается, что регионы ВПК в очень неплохом состоянии, несмотря на кризис, — у нас такая советская структура экономики совсем вернулась. Тогда действительно возникает вопрос. Ну, наверное, сейчас происходят серьёзные разборки на этом «Уралвагонприцепе», и в дирекции и с губернатором, и так далее.

Д.Пещикова Уже укрепился стереотип, что любую ситуацию может решить президент, какой бы структура ни была — частная или не частная. Почему так крепка и сильна эта вера? Буквально 2царь и бог»?

А.Колесников Да, «царь и бог», это совершенно вертикальная система. В общем, она воспроизводит – я не сторонник институциональной теории, что институты работают в большей степени, чем культура, история и география. Но никуда от этого не деться – если народ поворачивает сове мнение отсюда туда довольно быстро. Власть, которая у нас была при Иване Грозном, такой она примерно и осталась. И указ о создании «Росгвардии» мог быть указом о создании опричнины – все это одна и та же культурна я матрица. Это, может быть еще более древняя культурная матрица. Есть работа Фрэнсиса Фукуямы «Истоки политического порядка» — там описывается стиль управления на Соломоновых островах, где есть так называемый «Бигмен», который осуществляет дистрибуцию ракушек как денег и свинины соплеменникам. И как только он теряет эту способность доставлять ракушки и свинину, они его меняют. В принципе, это такая примитивная форма демократии. Может быть, она как раз психологически у нас точно такая же.

А.Позняков Это про царя и бога-Путина, как его видят некоторые наши соотечественники. А что касается бояр, — для самих этих руководителей регионов, чиновников, у поминание на прямой линии – это серьезные проблемы, значит, что им нужно напрячься?

А.Колесников В этой системе да, безусловно, эта система имеет — ну, есть азбука Морзе, ест флажки у матросов — это как флажки, просто нужно правильно дешифровать — совсем так плохо, раз с меня начали, просто полный ужас и сейчас нужно доставать средства и укладывать асфальтовую дорогу, или можно поговорить, пожаловаться на дорожный фонд. Но вообще это очень серьезно, когда президент говорит, что нужно покрасить деньги, которые идут на дороги, — куда они подевались? Но он тут же стелет солому: знаете, губернаторам иногда нужно направить деньги срочно на какие-то другие цели – в принципе, это неправильно, но так бывает, такие ситуации.

Д.Пещикова Так что получается, Путин в процессе этих шоу с кем больше общается, с народом или с региональными руководителями, политиками, к которым он опосредованно обращается?

А.Колесников Знаете, цель этого шоу – конечный продукт — сохранение власти Путина. Это один из способов. Пропагандистских, информационных, и так далее. Параллельно это и управление элитой, но и демонстрация себя-хорошего народу, — это тоже важно. Иногда от этого бывает побочный продукт – помощь отдельным гражданам. Но с точки зрения изменения системы самой это ничего не дает. С точки зрения помощи отдельным регионам ничего не дает. Это все-таки шоу, и на самом деле это разговор Путина, прежде всего, с самим собой.

А.Позняков Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию через пять минут. Напомню, с нами Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги

НОВОСТИ

Д.Пещикова Продолжаем программу. В студии Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги.

А.Позняков Пока у Путина выпросили площадку для русского хоккея дети – очередная порция детских вопросов сейчас прозвучала в эфире телеканалов, хочу задать последний вопрос про бояр — история с Омским губернатором, — значит ли это, что мы наблюдаем историю, как какой-то блогер достигает успехов в попытке сбросить руководителя региона? Мне кажется, это впервые в истории нашей страны.

А.Колесников Ну, четвертая минута прямой линии, первое включение, демонстрация технических средств. Все это случайно не бывает, проделана большая предварительная работа с выбором натуры. Ну, как? Нет, все это очень серьезно. Думаю, в данном случаен Омскому руководству нужно задуматься. И упоминались в негативном ключе уже сидящий Хорошавин, и как сказал Путин, «по Гайзеру продолжаем работать», то есть, есть такие дидактические примеры, которые все время перед лицом, не должны забывать, что все ходят под богом и как бог скажет, так оно и будет.

Д.Пещикова С точки зрения шоу, самые главные вопросы уже прозвучали, или еще прозвучат, что-то приберегли напоследок?

А.Колесников Думаю, что прозвучали. Но их, на самом деле, их и не было.

Д.Пещикова А будет ее что-то такое?

А.Колесников не думаю.

Д.Пещикова Из ярких вопросов был вопрос, станет ли Путин баллотироваться в 2018 г., президент ответил, что об этом рано пока говорить – это уже поинтереснее?

А.Колесников Эти ответы совершенно стандартные. Он умеет так отвечать, у него фермер Мельниченко спрашивает – вот укрупнили больницы на селе, как теперь? И Путин отвечает: да, здесь где-то перегнули палку, а где-то укрупнять надо, но с другой стороны важно, чтобы человек, который рожает, не ехал за сто километров, — вот эта его способность вот так отвечать и вашим и нашим, а в результате ничего не сдвигается с места и никогда не сдвинется.

А.Позняков Кроме уголовных дел.

А.Колесников Да, кроме уголовных дел. Вот это поразительно, что вы думаете, он скажет, что в 2018 году пойдет? Нет. «Буду думать», «если народ скажет», что я хороший, заслуженный. Ну, это уже невозможно. Правда, невозможно.

А.Позняков У Путина спросили про слабое правительство. Он ответил, что не такое уж оно и слабое, но признал, что Кабинет министров плохо понимает цели и то, как их достичь. Это серьезная критика? Это дает повод для спекуляций относительно судьбы Медведева и его кабинета?

А.Колесников Я бы осторожно сказал, что нужно внимательно смотреть.

А.Позняков На мимику?

А.Колесников На мимику и все остальное. Но, вообще говоря, если рассуждать логически, замену Медведеву сейчас очень трудно найти. Он очень удобен. Он, с одной стороны, в любо момент снимаем – это часть его конкурентных преимуществ. Но с другой стороны, Путину еще рано определяться. Президентские выборы еще не настали, как ни странно, с курсом, которым он пойдет после 2018 года. Если он условно назначает условного Сечина, это одна история, это большая авторизация, у государства уже не 70% экономики, а все сто. Если он назначает Кудрина – совершенно другая история. Но поскольку решения у самого Путина нет, Медведев это та самая середина, которая устаревает всех. Которая, может быть, не устраивает часть элиты, но Путин много раз показывал, что пока замены Медведеву нет – работайте с этим. А вообще его устраивает слабое правительство. Оно не может быть не слабым в той системе, которую он построил.

Д.Пещикова Можно немножко о божественном — сейчас прозвучал такой вопрос: «ругаетесь ли вы матом?» Путин отвечает: «ругаюсь, но только на себя. Может, и не надо было говорить, но в России есть такой грех. Но ничего, отмолим». Эта божественная линия все чаще проскакивает. Помните про Аллаха, который наказал Турцию, наделив её таким руководством.

А.Колесников Знаете, это не божественная линия. Это проникновение в официальный язык публичного общения из языка общения с друзьями-ФСБэшщниками, в обычном, совсем дружеском кругу. Ну, это не про это. Он просто так разговаривает.

Д.Пещикова То есть, это совсем не про РПЦ.

А.Позняков Сейчас мы видим, что пресс-конференция закончилась, продлилась она 3 часа 40 минут.

А.Колесников «Горячая линия».

Д.Пещикова «Прямая линия».

А.Позняков Среди того, что обсуждалась, была экономическая повестка. По вашим ощущениям то, что говорит Путин, это все оптимистично, рассказ о том, как у нас все хорошо, или все же признание того, что нужно потерпеть побольше, затянуть пояса. Он говорит, что санкции будут продолжаться

А.Колесников И это хорошо.

А.Позняков Есть какой-то мессидж, или это просто забалтывание эфира?

А.Колесников Мессидж есть: у нас все стабильно, несмотря на кризис, проблемы несерьезные, решаемые, все будет нормально, мы идем правильным курсом. На самом деле это настроение, я уверен в этом, — с этим можно спорить, но это мое личное мнение, — это настроение действительно большинства народа. Оно такое: ни туда, ни сюда. Другой вопрос, что оно в большей степени депрессивное. Но это, в том числе и сеанс такой массовой терапии психологической. И он с этой задачей справляется.

Вот те же самые санкции. Сам говорит: инфляция у нас выросла, потому что мы учредили контр-санкции – чистая правда. Это удивительное признание, которое должно взорвать общественное мнение, — оказывается, у нас высокая потребительская инфляция из-за этого, что правда. А на самом деле это оказывается хорошо, потому что в сельском хозяйстве у нас идет импортозамещение и оно выросло. Это не совсем так, что оно вросло, там есть масса нюансов. Просто если бы Путин, облачившись в костюм простолюдина, прошелся бы по московским рынкам, я бы. В общем, посмотрел на него с интересом – где бы он нашел отечественные овощи и фрукты. В основном это азербайджанские, аргентинские, индийские и прочие продукты из других стран, но не из России. Плодов импортозамещения мало. Мясо импортозамещается – это правда. Но это был давний тренд и он не связан никак с санкциями.

А.Позняков Путин признал, что у нас много пальмового масла, мы не можем от него отказаться, потому что иначе будет голод. Но мы сейчас можем говорить о том, что не прозвучало, раз все закончилось, Песков уже анонсировал, что не будет вопросов про Савченко и курс рубля, потому что эта тема не интересна гражданам. Но не прозвучало никаких историй про оппозицию — кроме кивка Кадырову.

Д.Пещикова И то, очень абстрактно. Это шоу завершилось, а недавно завершилось еще одно, на канале Россия-1 показали фильм о Навальном и Браудере. Этот фильм для вас открытие?

А.Колесников Вы будете смеяться, я это не смотрю. Меня заставили посмотреть кусочки про Касьянова с большим трудом, а все остальное я в пересказе друзей получаю, потому что у меня не хватает нервов на это. Они перешли еще одну красную линию – они вернули дискурс конца 40-х – начала 50-х гг. Это уже просто в чистом виде «убийцы в белых халатах» абсолютно. Эти самые «иностранные разведки», «иностранные деньги», Браудер, — это уже просто абсолютный запредел.

И это говорит о том, что движение этого автократического режима в сторону большей агрессивности и отвязности, оно происходит. Оно еще не остановилось.

Д.Пещикова Но авторы фильма утверждают, что у них есть документы, которые доказывают, есть у них агентурные данные.

А.Колесников Нет у них этого ничего. Это вам не «Панама-пейперс». Нет у них ничего. Эти документы правятся, это уже доказано людьми. Которые в этом разбираются.

Д.Пещикова Да, там были нестыковки с датами, потом все это поменяли.

А.Колесников Да, нестыковки. Но проблема в чем? Знаете, это часть процесса, которую тот же Мельниченко описывал фразой «плохо не то, что мы в заднице, а то, что мы не начали обустраиваться» — люди не обустраиваются, в том числе и психологически. Они начинают верить в абсурд. Они привыкают к атмосфере сумасшедшего дома. Это очень плохо. Вы говорите про оппозицию – если автократ в ходе прямой линии ни разу не упоминал оппозиции – значит, ее нет. Не существует. Если он ее не назвал, — нет названия – нет явления.

Д.Пещикова Но если она не существует, значит, она не опасна, значит, такие фильмы не нужны. Зачем их делать?

А.Колесников Да, в этом есть кричащее противоречие этого режима: все возьмем под контроль, закатаем в каток, но на самом деле это неопасные люди – какие либералы? Нет никаких либералов. В то же время, в дискурсе этой власти все время присутствуют 90-е годы, все время присутствуют либералы. А сейчас вообще – на некоторое время закончился период внешних войн типа Сирии или торговой войны с Турцией, и начинается период внутренних войн – с «пятой колонной», с оппозицией несуществующей, с олигархами 90-х – история с Ходорковским, Следственный комитет начинает разобраться с приватизацией.

Это государство в итоге рубит сук, на котором сидит: это государство основано в 90-е годы, и эта самая приватизация, в принципе, была основой благополучия, в том числе и тех людей, которые сейчас владеют страной — в буквальном смысле владеют, потому что власть у нас это собственность, а собственность это власть.

Д.Пещикова Так как вы все-таки объясняете появление этих фильм? Про Касьянова, Навального и Браудера? Ну да, скоро выборы, но разве они — будем честны, — они действительно имеют какие-то шансы на этих выборах — Касьянов, и тем более, Навальный, который не имеет права баллотироваться?

А.Колесников Нет, шансов не имеет. Другое ело, что могли бы иметь, как это показали выборов московского мэра. Насколько я знаю, в то время администрация президента очень несерьезно относилась к Навальному, давали ему 2-3% на выборах, а когда он получил 27, стали относиться серьезно. На общефедеральном уровне зарыли, закопали, подвесили на все крючки, в том числе, моральные – посадили брата. Можно по-разному относиться к Навальному, но он не остановится. Это настоящий политик.

И они тоже не остановятся. И это будет настоящая война, и она продолжается. И важно, что это внутренний фронт – народу нужны враги для поддержания уровня консолидации вокруг Путина. ИГИЛ немножко отставлен в сторону, сейчас поборемся с внутренними врагами – Навальный очень хороший образец. Думаю, что есть много всяких заготовок, из которых можно построить фильм, похожий на фильм про Касьянова.

Проблема в том, что возможно, это был ответ, такой обучающий ответ в связи с тем, что кто-то полез в частную жизнь как бы Путина, хотя не указано, что эти квартиры бабушке Кабаевой, самой Кабаевой и еще одной даме, что это имеет какое-то прямое отношение к Путину, — это нужно доказывать. Но думаю, это прилетел ответ за это. Вот вы лезете со своим гриппозным носом в частную жизнь — мы вам покажем вашу частную жизнь так, что все содрогнутся. Так работает довольно жестко система, да.

А.Позняков Вопрос про навального – он, в принципе, присутствует в повестке дня Путина и его администрации. Сама администрация причастна к подобным продуктам, которые выходят на НТВ?

Д.Пещикова Или на других каналах?

А.Позняков Или это работает сама система?

А.Колесников Уже в третий раз приходится говорить, что свечу мы не держали, и на совещаниях в кабинете у Володина не сидели на приставном стульчике. Есть большой соблазн сказать, что такие вещи решаются, тем более, если это на федеральном канале, в очень серьезном сюжете судьбоносного политического значения, — в этой логике, безусловно, это должно где-то обсуждаться на самом верху. Не с Путиным, необязательно, это может решаться на уровне администрации президента, политического управления. Но правда в том, что система работает сама. Правда в том, что люди сами начинают искать иностранных агентов на себе, люди начинают вести себя в соответствии с моральным кодексом нынешней эпохи, они становятся патриотами, они косо смотрят на не патриотов, при них нельзя говорить, что вы против Крыма, или они очень сильно удивляются этому.

Д.Пещикова То есть, это желание предугадывать требовать?

А.Колесников Да, это естественная атмосфера. Вы живете в этом климате, вы к нему адаптируетесь – это способ адаптации. Как мы кричали в перестройку или в ранние ельцинские годы, — как столько доносов могло быть в сталинские времена? А вот так.

Д.Пещиккова Сейчас тоже культура доносительства становится популярной.

А.Колесников Становится более широкой, и она очень быстро возвращается, почти по щелчку, за считанные дни можно превратить народ в народ-доноситель, — не вопрос. В народ-вертухай тоже можно превратить.

А.Позняков При каких обстоятельствах фигура Навального может стать реальной угрозой для Путина?

Д.Пещикова И может ли вообще?

А.Колесников Сейчас не может, но в ситуации полной закатанности асфальтом всего живого, и не только политического поля, но и поля гражданского активизма, это, в общем, технически невозможно. Можно взбудоражить часть населения, но опыт кинофильма о Чайке показывает, что общественное мнение не провернуть. Оно крайне инертно, крайне равнодушно, крайне апатично и адаптивно. Мейнстрим он и есть мейнстрим — 85%, 705, 50% — все равно это большинство, которое с места не сдвинешь никаким фильмом о Чайке.

Д.Пещикова А если в перспективе?

А.Колесников: Кадыров должен себя чувствовать на пресловутом крючке ФСБ
А.Колесников Перспектива это более сложный разговор. Потому что в следующем политическом сроке Путину придется что-то предъявить населению. Невозможно без конца предъявлять войну. То есть, возможно, и довольно долго, но где-то в конце дня, как говорят англичане, нужно предъявить что-то конкретное – например, более или менее сносный уровень жизни. Ровно поэтому сейчас там начинают задумываться о том, как строить экономическую программу после 2018 года. И один из первых вопросов был про Кудрина – ни с того, ни с сего. И Путин говорит: наверное, мы сейчас будем готовить программу, как нам себя вести. Это очень серьезно.

У них другая проблема – в рамках этой политической системы, которая не предполагает нормального инвестиционного климата, — а это политический фактор, а не экономический, — ничего существенного изменить в экономической системе нельзя.

Д.Пещикова Но проблема в том, что оппозиция тоже позитивную повестку не предлагает.

А.Колесников Оппозиция может предложить эту повестку. Что мы хотим? Допустим, мы хотим реформировать политическую систему. На мой взгляд, реформа политической системы не в маленьких изменениях избирательного законодательства – допуска кого-то к чему-то. Первый шаг все равно негативный, потому что нам нужно отменить больше 30 репрессивных законов, которые напринимали при Путине, начиная с июня 2012 года, с ужесточения закона о митингах, дальше, через «Закон Димы Яковлева», закон об иностранных агентах – нужно разжать эту пружину. А дальше – пожалуйста, можно строить позитивную программу, это не слишком большая проблема.

Д.Пещикова То есть, все-таки сначала избавляемся от негатива?

А.Колесников Безусловно.

А.Позняков Негативная повестка у нас оправдана. Андрей Колесников, руководитель программ Московского центра Карнеги был с нами. Спасибо, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире