'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 марта 2016, 15:05

О.Журавлева 15 часов и почти 6 минут в Москве. Вас приветствует программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и наш гость Андрей Кураев. Здравствуйте!

А.Кураев Добрый день!

А.Гусаров Давайте сразу в бой! Сейчас решается судьба Рамзана Кадырова. Он должен сегодня встретится в Владимиром Путиным, где будет решен вопрос о переназначении, возможно. Тема беседы пока в Кремле не раскрывается. Вот как вы считаете, ради спокойствия в общества российском, как лучше: чтобы Кадыров оставался на своем месте, главной Чечни или же был назначен на какой-то другой пост?

А.Кураев Вы знаете, совсем недавно у меня была интересная вещь: беседовал я с одним том-менеджером одной горнодобывающей компании, у которой нет бизнеса в России, но она во всем мире работает, в Латинской Америке и так далее. И я его спросил: «Скажите, у вас есть коррупционный бюджет?» И он признался, что да. Ну, он человек православный, поэтому у нас откровенный разговор был. То есть он отвечает за определенный регион, деятельность в одной группе стран — не буду называть какой – за развитие их бизнеса. И вот в его распоряжении как топ-менеджера, ответственного есть коррупционный бюджет на взятки и подкуп местных чиновников для того, чтобы немножко быстрее продвигались согласования, проекты, разрешения и так далее.

Так что это нормальная имперская практика, которая разрешает плюрализм, во-первых, плюрализм прав, как ни странно. То есть идеи верховенства какого-то столичного права над всей страной обычные империи не знали. В Российской империи у Финляндии была своя конституция, в Польше были определенные свои законы, калмыки жили по Степному Уложению. А к законам шариата имели право обращаться мусульмане, если судились между собой. То есть, если суд или мусульманином и православным, тогда, конечно, действуют петербуржские законы.

Аналогично в Оттоманской, Османской империи. Если речь идет о суде между православными – это патриарший суд по церковным канонам. Если речь идет о тяжбе между турком-мусульманином и турецко-подданным православным, то тогда, конечно, общемусульманская юрисдикция.

Так что не надо удивляться. И опять же, конечно, для того, чтобы – и Британская империя времен ее расцвета и где угодно – практика подкупа местных царьков, местных элит, она всегда была в порядке вещей. Вспомним из таких красивых вещей, что когда Россия не очень честным путем, с точки зрения права, ассимилировала Грузию, она как бы это таблетку горькую уничтожения государственности, автокефалии Грузинской церкви подсластила тем, что она всё грузинское дворянство признало в их высоких княжеских титулах. И огромное количество князей, соответственно, у нас были грузины, а почти все графья были поляки по тем же самым мотивам среди российского дворянства.

Так что само по себе меня не удивляет то, что в России с ее многоукладностью где-то в 21-м веке проблески 17-го столетия. Для меня, как человека с историческим вкусом, это даже интересно – найти какую-то интересную косточку динозавра, посмотреть: надо же, до сих пор живет еще, такой интересный автохтон, понимаете ли, сохранился где-то в Кавказских горах, до сих пор живет. Так что я с интересом наблюдаю со стороны, опять же прекрасно понимая, с точки зрения обывателя, — я здесь как обыватель скажу – что этого-то вампирчика уже накормили, а придет новый – захочется новый «золотой пистолет».

О.Журавлева Из-за этого можно сделать вывод, что вы считаете, что сохранение на посту Кадырова – это неплохо.

А.Кураев Меня это не огорчит. То есть я считаю, что хуже не будет.

О.Журавлева Понятно.

А.Кураев Я не считаю нынешнюю ситуацию идеальной. Она, конечно, не идеальна, отнюдь не идеальна, но хотя бы кровь не льется. Это ваши гаджеты призывают вас? Пожалуйста, что-нибудь с ними сделайте, если можно.

О.Журавлева Еще одна история, тоже связанная с Кавказом. Глава Ингушетии подверг критике муфтият, но муфтий в отставку решил не подавать. Вот как бы совершенно чистый случай: с одной стороны религиозные главы, а с другой стороны, светские руководители.

А.Кураев Это некие их разборки. Дело в том, что все-таки ислам не признает разделения церковной власти, духовной власти и государственной – вот, в чем штука. Поэтому для них, действительно, муфтий – это госчиновник в их восприятии собственном. И, с другой стороны, соответственно, и лидер нации имеет право и срезать помпончики детям своей рукою и, соответственно, чуть ли не толковать Коран.

О.Журавлева Понятно, всё объяснили вполне.

А.Кураев По их пониманию князек – это божий избранник, любимчик, поэтому как же так… Всеми бонусами обладает и должен ими пользоваться.

О.Журавлева Уж тогда, раз вы про помпончик сказали, скажите, пожалуйста, это естественно для кавказского, скажем, мужчины, про которых мы знаем, что они гордые и непримиримые, так воспринимать любую деятельность местного властителя? Именно вот поэтому. Почему родители ребенка не возмущены были этим фактом?

А.Кураев Я не знаю, где границы гордости этих гордых кавказских жителей. Меня бы оскорбило бы, если бы какой-то дядя, даже если он при высоких чинах и с погонами, стал бы вот как-то вмешиваться в одежду моего сына.

О.Журавлева Я так тоже на себя это примерила.

А.Гусаров Простите, я вас перебью. Только что пришла новость: Путин назначил Рамзана Кадырова – барабанная дробь! – исполняющим обязанности главы Чечни; надеется на его участие в выборах в сентябре. Это вот сообщил «Интерфакс» полминуты назад. В ходе встречи с Кадыровым Путин отметил, что 5 апреля истекают полномочия Кадырова на посту Чечни и сообщил, что подписал указ о назначении его исполняющим обязанности главы республики.

А.Кураев Вот видите, «Интерфакс» об этом узнал только полминуты назад, а я уже пять минут об этом говорю. У кого прямой провод с Кремлем, спрашивается?

О.Журавлева Это Андрей Кураев, дьякон у нас в гостях в эфире «Персонально ваш». Ну и про помпончик в принципе мы уже начали говорить, если можно, тогда закончите. То есть для вас это все равно загадочная история.

А.Кураев Скажем так: это мое любое занятие — отрывать помпончики с детских шапочек; с детства обожал, но, конечно, родители меня за это ругали. Может быть, и этого президента Ингушетии тоже ругали, и он решил: «Ну наконец, а вот сейчас я могу!»

О.Журавлева Ну, то есть президент Ингушетии в Ингушетии – это не то же самое, что губернатор в какой-нибудь области.

А.Кураев По улицам Москвы он не будет ходить с ножницами.

О.Журавлева В данном случае, правда, был нож, но не его, а кого-то из окружавших его людей.

Есть еще одна штука, но совершенно уже связанная с христианством.

А.Кураев Кстати говоря, это очень интересно. Почему у президента ингушского народа не было кинжала?

О.Журавлева Я, кстати, обратила внимание: он протянул руку – и ему из толпы подали.

А.Кураев Да, понимаете, как это соотносится с представлением о кавказском мужчине, о горце. Вот это, мне кажется, вещь более сложная и опасная для перспектив сохранения местных традиций, нежели помпончики на маленьких мальчиках. Так что я бы тут задумался всерьез. На совете старейшин надо обсудить этот сюжет.

О.Журавлева Хорошо, вот еще одно предложение. Давайте к нашим сюжетам обратимся.

А.Гусаров Когда у нас сделал патриарх такое заявление, которое бурно обсуждали в соцсетях, в том числе и представители либеральной общественности…

О.Журавлева В том числе люди, не очень грамотные в этом плане.

А.Гусаров Патриарх сказал о правах человека, и вот есть подозрение, что мы чего-то не понимаем.

О.Журавлева В воскресенье патриарх Кирилл выступил с предостережением от «глобальной ереси человекопоклонничества, нового идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни», подчеркнув, что многие отдают приоритет человеческим правам более, чем слову Божию. Там более как бы крупного формата цитаты были приведены, но комментарии, скажем, светской публики и комментарии людей, более вдумчивых в плане религиозном, они все-таки сильно разнятся. Так что же все-таки – объясните для светской публики – что имел в виду патриарх?

А.Кураев Дело в том, что и религиозные люди, которые вдумчивые и которые не обязаны обязательно заниматься стопроцентной апологетикой, они тоже в некотором недоумении пребывают от этих слов патриарха.

А.Гусаров Снова прямая связь с президентом.

О.Журавлева Кремль не оставляет попыток!

А.Кураев: В России с ее многоукладностью в 21-м веке есть проблески 17-го столетия

А.Кураев Дело в том, что звучит красиво. Но понятно, что это противоречит Конституции и 2-й статье, которая человекопоклоннически и еретически объявляет права человека высшей ценностью. Что теперь с Конституцией должен делать православный человек, я даже не дерзаю предположить.

Второе: «противопоставляется слову Божию». Но дело в том, что в некотором смысле слово Божие как раз без человека не существует. Это слово адресованное человеку, записанной человеком, читаемое человеком, толкуемое и перебираемое человеком и передаваемое человеком к человекам же. Поэтому здесь без антропного фактора не как не обойтись. И та же самая Библия, она на тысячу ладов толкуется в разных головах и толкуется людьми.

И поэтому претензии: давайте жить только строго по Библии – это обычно претензии, простите, сектантского гуру. В 90-е годы мы это видели на каждой лице Москвы и других городов, когда такие уличные проповедники – молодые люди, а иногда и бабушки-иеговистки — подходили и говорили именно это: «Давайте жить по Библии! Вот мы живем, — и дальше, кто там… адвентисты, харизматы, пятидесятники, баптисты, — вот мы живем по Библии, не то что эти православные».

Вы знаете, человек, который не замечает, что у него очки на глазах, на носу, этот человек может вызывать улыбку, а может вызывать опасение, потому что, если это наивная бабушка, которая не знает, что у нее очки на носу, можно улыбнуться и попробовать объяснить, что, понимаете, есть текст – неважно, этот текст Ленина, или это текст газетный, или Льва Толстого, или Библии, или Корана – но этот текст ты оживляешь своими глазами, ты туда проецируешь свои смыслы. Есть проблема, которую Гадамер называл «проблемы герменевтического круга»: я могу вычитать в тексте, что я уже в принципе заранее предугадываю, знаю и так далее.

И есть люди, которые достаточно бескультурны, чтобы этого не понимать. Им кажется, все понятно: «Вот я это вижу – значит, это очевидно». А патриарх все-таки к этим людям не принадлежит. Поэтому, когда человек с богословским, философским вкусом, культурным вкусом, образованием начинает говорить: Вот такой-то текст точно утверждает это, и мы точно это понимаем, и так далее, то это некий сигнал тревоги. Тут имеет место некая манипуляция, и этот человек оправдывает свою власть и свои претензии.

Так что права человека – тут речь идет о защите его прав на мою жизнь, мои мозги – об этом речь идет.

О.Журавлева То есть вы хотите сказать, что цель этого высказывания патриарха была вполне конкретна?

А.Кураев Конкретна. Это говорилось для одного человека — для президента.

О.Журавлева Ах вот оно что!

А.Кураев Ну, понимаете, я довольно долго работал в Патриархии, в том числе, спичрайтером речей патриарха, и поэтому я понимаю, для каких ушей, когда какие слова вставляются. То есть в данном случае, конечно, посыл был такой — что вот, если у нас идет «холодная война с Западом, которая нуждается в идеологическим оправдании – а Запад всегда Советский Союз (сейчас у нас Советский Союз-2) шпыняет нас правами человека – так значит, мы должны дезавуировать эту шпильку, и церковь тут готова помочь Киселеву. Вот и всё.

О.Журавлева То есть, есть такие права человека, сякие права человека, но есть некое высшее право.

А.Кураев А главное – служи Родине опять же в ее аппаратном понимании. В какую Сирию она тебя пошлет, туда ты послушно должен лететь и можешь даже не возвращаться.

О.Журавлева Интересно. Значит, приоритет человеческим правам на самом деле может существовать для христианина?

А.Кураев В христианстве все очень сложно в этом вопросе, потому что, с одной стороны, мы говорим, что человек служит Богу, но христианских Бог, в отличие от мусульманского, извините, служит человеку. И это в Символе веры, в кредо христианства сказано: «Нас ради человек и нашего ради спасения Бог воплотился, пошел на крест», и так далее. Иоанн Златоуст в 5-м веке говорит, что Бог сделал себя слугой нашего спасения.

А главное – если ты хочешь служить Богу по евангельским представлениям, ты не можешь служить богу иначе, как служа человеку, ближнему своему. Тут возникает вопрос: зачем эту гениальную красоту и сложность надо было редуцировать до вот этой формулы, которая прозвучала в патриаршей проповеди. Простите, ересь, именно это, потому что ересь – это упрощение. Ересь – это упрощение истины, когда срезают обертона, срезаются контрмотивы какие-то, и остается только один тезис из множества контекстных. Вот в данном случае как раз упрощение имело место, такое опасное упрощение имело место в данной проповеди нашего патриарха.

О.Журавлева Можно по-другому спросить, Андрей Вячеславович? Вот, если быть христианином в современно мире – это проще или сложнее, чем быть агностиком или там – я не знаю – кем-то еще?

А.Кураев А все зависит от тебя самого. Мне кажется любой человек совестливый, он сам себе создает проблемы кем бы он ни был. Он находит проблемы для своей душевной боли, для неудовлетворенности самим собой. Можно создать карманное христианство: верить в Бога, который разрешает всё и прощает всё.

И когда мы видим сегодня рассказы о различных активно коррумпированных чиновниках, сановниках, которые, в том числе, и через церковь реализуют свои откаты и бизнес-планы, и это не мешает считать себя православными и со свечкой стоять, и церковные ордена получать. Явно, что у них все сошлось. Бог благословляет ваши шубохранилища! Все хорошо.

А можно быть таким же мусульманином, можно быть таким же йогом. Буддистом, атеистом. А можно, напротив, помнить евангельские слова, что даже если ты исполнил всё, что велит закон или господин, помни, что ты раб некрещенный, и находить повод для совестного ожога.

О.Журавлева Есть еще одна тема, которая периодически возникает. Вот, в частности, было событие: на базе нескольких вузов создан наконец диссертационный совет по теологии. Значит, будет, соответственно, новая научная специальность, уже официально зафиксирована Министерством образования. Будут защищаться диссертации на базе МГУ, еще нескольких вузов. Как вы считаете, что это даст и нужно ли вообще это?

А.Кураев Пока не знаю. Я как-то не вовлечен в этот проект, поэтому на словах этом, может быть, и красиво. В реальности не знаю. Я лишь одну идею скажу. Для того, чтобы это честно работало, необходима прозрачность. Первый шаг к прозрачности – публикация в интернете архива предыдущих диссертаций по теологии. То есть оцифровка и публикация классических богословских текстов опубликованных и набора, скажем, богословских диссертаций в наших духовных академиях за последние 20 лет, чтобы Диссернету было с чем сравнивать.

О.Журавлева У меня просто на языке вертелся Диссернет в этой ситуации.

А.Кураев Я с ними это обсуждал еще несколько месяцев назад, с этими ребятами. Пока им отказывают в этом. Они тоже понимают, что это должно быть. Понимаете, в религиозной традиции серьезной как таковое авторство, оно аннигилируется. Вот нет автора иконы, он не подписывает. То есть это не я, это голос моей традиции через меня говорит. И в этом отличие. Если пишет человек, соискатель диссертацию на светскую степень, по религиоведению, например, он должен обосновать новизну своей работы. А если они пишет для семинарии, академии он должен доказать им неновизну своей работы.

О.Журавлева Традиционность своей работы.

А.Кураев Традиционность, да. Это создает определенные психологические, по меньше мере, условия для такого беззастенчивого плагиата и который будет еще оправдан: «На а что? Я же из сокровищницы священной мудрости беру. Я ж святых отцов цитирую, великих наставников и учителей – это незазорно.

О.Журавлева Вы знаете, из того, что вы говорите, складывается ощущение, что теология и религиоведение у нас совсем в разных места находятся эти две дисциплины и для разных целей существуют.

А.Кураев Безусловно, цели у них разные, поэтому по большому счету ВАК и Ученый совет должен оценивать не цели – мало ли, зачем… Вот есть какой-нибудь орган государственной опеки — ему не важно, зачем родили ребеночка – может быть, для увеличение жилплощади, для получения пособия, для того, чтобы уладить отношение с мужем или с тещей – не важно. Ребенок есть – надо, чтобы его права соблюдались, чтобы он спокойно рос, получал качественное образование, был здоровеньким.

А.Кураев: Этого-то вампирчика уже накормили, а придет новый – захочется новый «золотой пистолет»

Вот точно так же и здесь. Для Ученого совета светского и ВАКа не важны цели и мотивы. То есть хотел человек через написание этой книги достичь спасения своей души – твои проблемы. Может он хотел лучшей реинкарнации достичь, еще что-то. Может, кому-то хотел доказать: «Я могу!» Может, он хотел конвертировать свой диплом доктора в какие-то деньги и должность – мало ли что. Это не важно, какие цели, важно – вот результат. Есть здесь научная мысль, есть здесь научная доказательность, есть ли добротная, качественная работа с источниками, с текстами. И в этом смысле методы должны быть одинаковы – и в университете и в духовной академии, в религиоведении и истории философии, в историко-философском совете и в теологическом.

А.Гусаров А вот в плане специальности, куда пойти работать молодому теологу, который закончил вуз, получил диплом? Помимо РПЦ, кто может быть работодатель?

А.Кураев Не знаю. Потому что опять вопрос, где он этот диплом получил, насколько этот диплом конвертируем, признаваем он государством или нет. Опять же вот от жизненных планов самого молодого человека зависит.

О.Журавлева Допустим, что при том, что создан будет диссертационный совет по теологии, что создается кафедра теологии в большинстве вполне солидных и признанных вузов…

А.Кураев В общем, ответ в целом будет идентичен ответу на вопрос: Кому нужны специалисты по философии Хайдеггера или Аристотеля?

О.Журавлева Тем же людям в принципе.

А.Кураев Да. То есть зачем… Есть философский факультет МГУ, он готовит таких выпускников, которые пишут такие дипломы, диссертационные работы. Ну куда дальше? Штат преподавателей МГУ более-менее укомплектован. Там, может быть, один из трех сотен выпускников останется преподавать и то это, может быть, по нынешним финансовым обстоятельствам не самая блестящая карьера и перспектива. А остальные куда? Я не знаю, куда деваются выпускники философского факультета МГУ.

О.Журавлева Ну, в общем-то они вокруг нас в самых разных проявлениях!

А.Кураев Значит, здесь же появятся и дипломированные теологи.

О.Журавлева А теолог должен, кстати, быть непременно верующим человеком?

А.Кураев Да, в отличие от религиоведа. Это к вопросу о субъективных целях. Ученый совет не обязан обращать внимание на эти вещи.

О.Журавлева Потрясающе!

А.Кураев Ученый совет светский. В духовной академии другая ситуация.

О.Журавлева А если в Ученый совет входят духовные лица?

А.Кураев Ну и что? Должно быть четкое понимание, что единственное отличие методологии в духовной академии, скажем так, и религиоведа или теолога в светском мире будет только в одном – то, что в церкви честно провозглашается то полутайное пожелание, которое есть в университетах.

О.Журавлева Какое же?

А.Кураев Любить то, о чем ты пишешь. То есть в университете предполагается, что это желательно. Когда Бердяев говорил, что все русские интеллигенты делятся на три группы: те, кто любит Достоевского, те, кто любит Толстого, и те, кто никого не любит. Так, если ты не любишь Толстого, какого же фига ты про него пишешь дипломную работу? Чтобы ядом изойти? Зачем тратить золотые мозги, золотое время твоих мозгов на то, чтобы изучать то, к чему у тебя ни сердце, ни ум не лежат.

Поэтому те четверть века, что я в МГУ преподавал, если ко мне подходили студенты и спрашивали, о чем писал, я спрашивал: «Что тебе самому интересно прежде всего?» То есть не в порядке критики что-то писать, а именно в позитивном. Но если в МГУ это мир добрых советов неформальных, то в церковных структурах это предполагается именно официально: да, изучаешь святых отцов – изволь с ними соглашаться. Не с целью критики и памфлетизма, а вот попробуй понять, вжиться, обосновать, в чем правда такой позиции, ее логика и так далее.

О.Журавлева А вообще появление кафедр теологии, вы считаете, это скорее позитивное явление или скорее негативное?

А.Кураев Вы знаете, очень сложно. Для самой церкви я не знаю, чем это обернется. Потому что, вообще-то говоря, здесь действуют законы диалектики. То, что вам кажется, что это клерикализация – с моей точки зрения это профанация.

А.Гусаров Вот так вот!

А.Кураев Конечно. Секуляризация церковной науки. То есть церковь ведь отдает в руки светского ВАКа, Рособрнадзора и так далее свою святыню, свою мысль о Боге – на контроль проверяющим светским людям. Соответствует ли это вашим, прости, Господи, Болонским стандартам?

О.Журавлева Интересно. Ну, значит, во всяком случае, те, кто боятся клерикализации, могут немножко выдохнуть. Есть и такая точка зрения.

Я напомню, что у нас в студии дьякон Андрей Кураев. Ваши вопросы приходят. Просят уточнить: теология – это наука? И второе: гуманитарная ли?

А.Кураев Безусловно, и то и другое. В хорошем исполнении, конечно. Ясно, что в дурном исполнении все что угодно может быть плохим; не важно, это на филфаке или на психологическом факультете или юридическом. А хорошем исполнении – это гуманитарная наука, потому что гуманитарная наука работает с одним и тем же – текстом. Потому что текст – это не только то, что буквами написано, не только художественный текст. Текст – это сны, текст – это музыка. Текст это поступки людей. Текст – это артефакты, которые находят и изучают археологи и прочее. Так что в этом смысле теология просто работает с определенной группой текстов.

О.Журавлева Понятно. Так, просят руки прочь от Хайдеггера. «У меня вопрос: если диссертация будет связана с религией макаронного монстра?» — интересуется Манс. Я так понимаю, что теология относится только ко вполне определенной религии, не к какой иной.

А.Кураев А я не знаю, как они там решили.

О.Журавлева То есть, может быть, и буддистская теология?

А.Кураев Безусловно. То есть у них ее, скорей всего, нет. Но исследования тех или иных буддистских текстов опять же, с точки зрения самой традиции, если оно будет определенным образом доказательно вестись, а не просто «мне вчера в медитации открылось», то, конечно же, Ученый совет должен принять и такую диссертацию. Там должны, конечно, быть соответствующие специалисты в этом Ученом совете.

Вы знаете, например, в Страсбургском университете во Франции есть два факультета и два ученых совета: отдельно по католическому богословию, отдельно по протестантскому. Так что и у нас в России ничто не мешает параллельному существованию даже в одном университете нескольких ученых советов по теологии.

О.Журавлева Это Андрей Кураев, персонально ваш сегодня. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров – 1535 в Москве. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и Андрей Кураев, дьякон у микрофона. И хотим узнать ваше мнение о тех людях – я уж не знаю, близки они к просветлению или нет – но они регулярно вносят инициативу о смертной казни для террористов. И вот сегодня депутаты Госдумы от «Справедливой России» вновь внесли этот документ, несмотря на негативные отзывы Верховного суда правительства России, очевидно, после терактов в Брюсселе. И в пояснительной записке к законопроекту цитируется высказывание Ромена Роллана: «Жалость к палачам становится жестокостью к их жертвам». Как вы относитесь к такой позиции?

А.Кураев Это, мне кажется, не очень логично – убивать людей, которые об этом сознательно мечтают.

О.Журавлева Вы имеете в виду террористов-смертников, но далеко не все же террористы смертники, насколько мы знаем.

А.Кураев: Это мое любое занятие — отрывать помпончики с детских шапочек; с детства обожал

А.Гусаров Есть пособники террористов.

А.Кураев А пособников террористов никто не собирается казнить и даже давать им пожизненные сроки. А террористы – это, как правило, все-таки люди, которые сознательно идут на риск в своей жизни, поэтому они вполне, следуя воскресной проповеди нашего святейшего патриарха, нашли ценность более высокую, чем жизнь – свою жизнь и близких, — чем права человека и готовы ради своей высокой ценности принести жизнь в жертву. Зачем же им помогать в этом?

Вопрос, конечно, очень непростой, в том числе, это в этом вопросе не обойтись без почти табуированной темы о коллективной ответственности. То есть все-таки привлечь их бога к ответственности нельзя, это будет не должный ответчик. Но вот вопрос о некой человеческой солидарности — у них же должны быть какие-то болевые точки.

Вот, скажем, государство Израиль считает, что если террорист принадлежит к числу граждан государства Израиль и участвует в этой деятельности, то, соответственно, принадлежит ликвидации дом, в котором он вырос и чуть ли даже не вся улица, а родственники подлежат депортации. То есть поэтому любой юноша и девушка, которые решили: «А вот замечательно! Я послужу своему великому Аллаху таким путем: пойду резать евреев на улицах Тель-Авива», — он должен понимать, что заодно перерезает нити судьбы своих родных людей, единоверцев, приносит их в жертву своим амбициям таким.

О.Журавлева Вы считаете, это действенная техника?

А.Кураев Ну, государство Израиль до сих пор существует. Не всех вырезали.

О.Журавлева Это правда.

А.Кураев И значит, все-таки определенная действенность есть.

О.Журавлева Скажите, а как вообще можно объяснить христианину, кто такие эти террористы? Вот как ему нужно воспринимать этих людей?

А.Кураев Христиане это спокойно всё воспринимают.

О.Журавлева Но ведь, с одной стороны, мы представляли себе, что это некие глубоко верующие люди, а с другой стороны, они противоречат всем нашим представлениям о добре и зле. Должны ли мы сожалеть о них, должны ли мы сочувствовать им? Можно ли призывать к смерти кого бы то не было, в том числе, и террористов?

А.Кураев Я считаю, что радикальным лекарством от религиозно мотивированного терроризма является религиозно мотивированное восприятие жизни. А именно… Ведь идея в чем? Современный терроризм, то же «Исламское государство» и их товарищи, они ищут какие-то болевые точки западного мира и бьют по ним: «Ага, вы цените камешки в Пальмире, еще где-то – а мы сейчас ее взорвем назло вам. Вы цените свою бюргерские животишки? А мы сейчас их тоже взорвем».

Так вот, в этом смысле – простите, я скажу по-евангельски – так значит, собирать надо на небе, а не на земле сокровища. То есть цель терроризма – посеять страх. То есть не убить какого-то чиновника или прохожего, а посеять страх, чтобы люди пошли путем капитуляции, стокгольмским синдромом все массово заболели: Да-да, их не надо трогать! Им надо всегда успевать, а иначе…». А что «иначе»? Всех не убьете. Мне кажется, только вот такая позиция готовности к смерти, то есть религиозная позиция.

Ну да, от воли Бога зависит, доеду я сегодня на метро или не доеду. Доехал – слава тебе, Господи! – есть повод благодарить. Не доехал – прими мою душу, Господи, с миром. То есть, если у людей будет такое же религиозное отношение к своей собственной жизни и память, что, действительно, для меня есть вещи, которым я служу, которые я считаю выше, чем моя жизнь. И, как пел БГ: «Помни одно: Господу видней». Вот если с этой песней идти по жизни, то тогда террористы обломятся, они не запугают.

О.Журавлева Тогда получается, что «Шарли Эбдо» вышедший, продолжавший выходить с разухабистыми карикатурами – они как раз следовали этому принципу, потому что они точно знали, что им угрожает.

А.Кураев Видите ли, к одним и тем же выводам можно прийти, из разных мотивов исходя, и обратно. Конечно, деятели «Шарли Эбдо», они не религиозные люди. Почему они делают то, что они делают – это вопросы к ним. Я в их шкуру залезать не собираюсь.

О.Журавлева Можем допустить, что это дело, которому они служат.

А.Кураев Из этических соображений я не хочу залезать в их души, извините, этих карикатуристов.

Но есть не радикально-атеистическое, а именно религиозное противоядие, о нем я и говорю.

О.Журавлева Сейчас, после терактов в Брюсселе опять возникла эта волна: «Террор вам за то, что вы такие слабаки, за то, что вы пускаете к себе кого попало; за то, что вы перед иноверцами суетитесь – и вот вам за это!» Вы согласны с этим тезисом?

А.Кураев В этой позиции есть своя правда. Потому что такая явно избыточная все-таки открытость европейских границ, она, действительно, вызывает вопрос: А зачем? Скажем, для меня очень простой вопрос, который понятен любым слушателям «Эха Москвы»: вот почему бедным молдаванам или украинцам, да и нам, россиянам приходится так болезненно добиваться этих самых шенгенских виз, когда для людей совершенно другого мира Европа открыта?

Хорошо, предположим, что причина этой массовой миграции чисто экономическая: европейским буржуям нужны дешевые рабочие руки.

О.Журавлева Например.

А.Кураев Хорошо. НРЗБ есть постсоветское пространство уж четверть века, где огромное количество людей, мечтающих поехать туда. Дайте им поработать. Не дают. При этом, что, действительно, люди нашей ментальности доказали, что они прекрасно ассимилируются, принимают местные правила игры, становятся теми же немцами или французами – там, где они живут – быстро осваивают языку, местный стиль жизни, культуру общения. В общем, ничего не требуют. Нет, здесь, по-прежнему, такая визовая стена. Не для туристов, нет, а вот рабочие визы я имею в виду. А миллионы турок, алжирцев завозят.

О.Журавлева Чем вы для себя это объясняете?

А.Кураев Я так и не смог пока найти рационального ответа. Причем, когда я спрашивал, бывая в Европе, в разных странах, допытывал местных жителей – ответы всегда были конспирологические: кому-то это надо. То есть серьезные люди, реально управляющие экономикой и политикой, она на словах могут говорить, что они за ограничение миграции, на самом деле делают все, чтобы она расширялась.

А.Кураев: Я не знаю, куда деваются выпускники философского факультета МГУ

О.Журавлева Действительно, конспирологично, загадочно даже, я бы сказала.

А.Гусаров Вас спрашивают слушатели, почему не бывает террористов, выращенных на христианской ереси?

А.Кураев Христианской ереси? Не совсем так. Никогда не говори никогда. И в истории бывали и христианские террористы, и партизаны и так далее, и всё это бывало. Но, если говорить о современности, то все-таки значительная часть 20-го века прошла под флагом всевозможного левацкого терроризма, который этническими христианами зачастую совершался, но все-таки это были леваки: баски или… ирландцы…

О.Журавлева Латинская Америка еще.

А.Кураев Да. А вот, собственно, во имя христианских идей, почему-то терроризма особо не наблюдается, и это как раз очень стоит помнить, когда нам делают в очередной раз искусственную прививку толерантности: дескать, у террористов нет религий, нет национальности. Я бы с радостью поверил в этот тезис, только если бы мне показали бы статистику, и если бы новостные агрегаторы сообщали бы, что на прошлой неделе буддисты кого-то взорвали, на позапрошлой неделе индуисты, на этой неделе православные отличились, кого-то расстреляв, ну а сейчас пришла очередь… в лотерею мусульманских террористов; а так – все хороши, все постоянно только и делают, что друг друга взрывают во имя своих религиозных идей и убеждений. Но как-то все-таки нет такой новостной статистики, нет такой новостной мозаики. И поэтому во имя своего бога почему-то взрывают и калечат людей люди именно одной религиозной ниши.

О.Журавлева А скажите, в связи с европейской толерантностью и так далее – вот я недавно как раз посмотрела статистику по годам по терактам в России, на территории Российской Федерации. Они тоже все, конечно, на 90% связаны – во всяком случае, нам так рассказывали – с выходцами из мусульманских регионов, я имею в виду террористы. А мы почему подвержены? Мы же не такие толерантные… Эти люди, вообще-то, живут с нами в одной стране. У нас-то откуда это растет?

А.Кураев А может, это растет не у нас. Может быть, это растет именно из их религиозной традиции, так или иначе. Бывают инфекционные заболевания, а бывают органические. Вот, скажем, рак – это не вирусом передается, не от кого-то, а то, что где-то… наверное, еще при моем вынашивании, когда меня мама вынашивала, какая-то клеточка была заложена мутировавшая, но она просто до поры до времени не развивалась, а потом вдруг начала развиваться. Но она во мне, она не имплантирована мне каким-то случайным контактом. Точно так же и здесь.

А.Кураев: Можно создать карманное христианство: верить в Бога, который разрешает всё и прощает всё

Да, конечно, разговор о внешний условиях: реакцией на что может быть терроризм — да, это достойная тема для внимания, исследования, аналитики. Для этого надо попробовать посмотреть на себя, скажем, даже на официальное телевидение глазами этих людей: что они видят, и почему у них возникает желание стать другими, переселиться на другую планету от нас, и если это не получается…

О.Журавлева Переселить нас.

А.Кураев Переселить нас. Это тоже важно. Но, с другой стороны, они для себя ищут вдохновения в определенны книгах, в определенных цитатах.

О.Журавлева Если следовать этой логике, получается, что те люди, которые говорят, что в принципе эта религия опасна и вредна, они не так уж далеки от истины?

А.Кураев Но им запрещено так говорить.

О.Журавлева А как в этой ситуации быть? Это безвыходная ситуация.

А.Кураев Нет, она не безвыходная. Для того, чтобы из любой кризисной ситуации выйти, надо ее в качестве такой характеризовать, а не закрывать глаза, и не петь: «Все хорошо, прекрасная маркиза…» и не переставлять стулья на тонущем «Титанике».

Второе: надо помнить, что главная жертва террористов в России, исламских террористов в России – это мусульманские проповедники. Их десятками убивают каждый год.

О.Журавлева Просто детей в Беслане убили несколько десятков.

А.Кураев Дети НРЗБ. А здесь очень важно помнить, что идут постоянные ежегодные покушения и убийства именно на мусульманских проповедниках.

О.Журавлева Значит, есть некое здоровое, есть некое нездоровое течение.

А.Кураев Значит, это дает определенную надежду. Там, где-то эти взрывы, может быть, чисто делили бабло — всякое бывает – а где-то идейные вещи. Это и дает надежду, что нужно определенное усилие, поддержанное государством, поддержанное общественностью – усилия по формированию определенного тренда исламской образованности. Не ликвидация ислама, а борьба за ислам определенного толка.

Соответственно, это означает – я уже много раз говорил, в том числе, и в наших эфирах здесь, на этой радиостанции – о том, что я жду, когда наконец появится огромное количество сайтов, рассказывающих об исламе, ведомых мусульманами на разных языках, всех языках народов России, в которых была бы качественная богословская полемика. То есть вы – эти так называемые экстремисты – вы ссылаетесь на такой-то аят Корана, вы к нему привязываете какие-то толкования, какие-то авторитетный дела хадисы, а мы – другие мусульманские богословы, авторитеты говорим: «Нет, подождите. Может быть, здесь неправильный перевод, здесь – вырывание из контекста, здесь вы временную норму, которая к определенной ситуация привязана в Коране, вы переносите на ситуацию современную, делаете это общим правилом, а это потому-то и потому неправильно. А этот хадис недостоверный. А это апокриф. А вот более авторитетные имамы, улемы, более авторитетные хадисы и более древние говорят об этом совершенно противоположным образом». Тут нужна конкретика.

О.Журавлева То есть просвещение.

А.Кураев Принуждение к просвещению. И чтобы, во-первых, каждый из, что называется аккредитованных мулл, умел это делать и это делал бы, в том числе, рискуя жизнью.

О.Журавлева А в христианстве, в православии достаточно уже просвещения сейчас?

А.Кураев Его никогда не бывает достаточно. Я говорю так, потому что у нас – я уже сегодня упоминал тех же самых баптистов, проповедников 90-х годов…

А.Кураев: Явно избыточная все-таки открытость европейских границ, вызывает вопрос: а зачем

О.Журавлева Тут уже обиделись за то, что вы сказали про них «сектанты».

А.Кураев А кто же еще, извините? Так вот, у них от зубов отскакивали антиправославные аргументы: «Вы делаете икону от Библии. В таком-то месте это запрещает…», — и так далее. Я эти аргументы знаю, но я, как богослов, знаю и контраргументы, в том числе из Библии, от логики, от человеческого опыта. И, соответственно, любой образованный православный человек, священник, он тоже эти контраргументы знает. То есть цена вопроса и дискуссия богословская, она другая – когда речь идет не христианских дискуссиях, а об исламских дискуссиях. Я тоже жду, когда исламский мир проявит свою озабоченность этим. А пока отделываются этими дежурными заклинаниями: «У террористов нет национальности. Эти люди не мусульмане». Конечно, они во славу Вицлипуцли взрывают себе животы.

О.Журавлева Дьякон Андрей Кураев в студии персонально ваш. И есть еще одна тема. У католиков сегодня страстная пятница, если я не ошибаюсь, наступает. И так как у православных еще не закончился Великий пост, периодически появляются всякие, тоже условно, просветительские тексты: что нужно или не нужно рассказывать на исповеди, как нужно или не нужно соблюдать Великий пост и так далее. Вот в этой сфере у нас, у православных с просвещением всё в порядке и в какую сторону действовать? Где искать информацию, кстати, лучше всего?

А.Кураев Если честно, я бы скорее эти информационно-упрощающие потоки в другую стороны бы переадресовывал.

О.Журавлева Какую же?

А.Кураев В какую-то иную. Потому что, если посмотреть, знаете, есть карта мира, скажем: мир глазами американца, в котором планета нарисована, с точки зрения размера стран, в зависимости от того, НРЗБ представлена в его информационном поле, американского обывателя. И там Россия будет очень маленькой, а Япония гораздо больше, например. Но у жителей России тоже свое и тоже очень субъективное представление о глобусе. Тут у нас считают, что вокруг какие-то ужасные враги, которые только спят и видят, как бы это нам насолить и так далее.

Так вот в «православном глобусе» тема: как, что поститься… или нет, что можно…

О.Журавлева Ритуальность очень важна.

А.Кураев Она настолько распухла. Это может, доброкачественная опухоль, но это опухоль. То есть сравните, сколько места этому в Евангелии посвящается… А тут еще ученый богослов вам скажет, что почти все ссылки на пост в тексте Евангелия – это позднейшие редактуры монашеские где-то 8-го, 9-го веков – вставки — ну это текстологи вам могут подробно рассказать – и какое это место сегодня занимает. Что-то не так.

О.Журавлева В каждом магазине есть полочка, где написано: «Постные продукты».

А.Кураев Мы же не на кухне Богу должны служить. Чем-то иначе и в других местах.

О.Журавлева Ну, например, даже в соцсетях в запале полемики кто-нибудь приходит и говорит: «Как вам не стыдно в пост говорить такие вещи!»

А.Кураев Вот это правильная позиция. То есть не «как вам не стыдно в пост выпить молочка», а «как вам не стыдно в пост говорить гадости!» — вот это справедливо, вот это правда. Различие в чем все-таки? Понимаете, надо понять, что пост – это воздержание от хорошего на время. А некое правильное праведное поведение – это воздержание от дури в любое время. То есть клеветать никогда нельзя, а не только во время поста. Вот эту разницу стоит помнить. Поэтому «как же вы в пост говорите гадости!» — вот гадости никогда не стоит, наверное, говорить.

О.Журавлева Спасибо большое! Дьякон Андрей Кураев был сегодня персонально ваш. Этот эфир провели: Алексей Гусаров…

А.Гусаров И Ольга Журавлева.

О.Журавлева Всем больше спасибо и всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире