'Вопросы к интервью

И.Воробьева – 1507 в столице. Продолжается дневной «Разворот». И, конечно, у нас, как всегда, традиционно в рубрике «Персонально ваш» экономист Сергей Алексашенко. Сергей, здравствуйте! Слышите ли вы нас?

С.Алексашенко Здравствуйте, Ирина! Слышу вас отлично.

И.Воробьева Мы, конечно, хотим начать с чудовищной трагедии, которая сейчас разворачивается на наших глазах в Бельгии. И хотели спросить… Вот вы в аэропортах часто же бываете. Насколько в Европе, на ваш взгляд, действительно, расслаблены аэропорты в смысле на вход, не там, где уже досмотр пассажиров, которые вылетают, а именно на вход?

С.Алексашенко Ира, вы знаете, такого как в России – рамок – я ни в Европе, ни в Америке не видел. Если считать, что это расслабленное – ну, наверное, да. Но в общем, как-то нет ощущения расслабленности. Поэтому знаете, вот как «вот это они сами все сделали – расслабились» — мне кажется, в этом отношении нельзя не обратить на заявление пресс-секретаря российского МИДа, абсолютно бесчеловечное.

И.Воробьева Но она говорит, собственно, не о безопасности в аэропортах…

С.Алексашенко Она говорит о том: «Сами напросились, сами поощряете террористов». Я, честно говоря, хотел бы услышать реакцию российского МИДа, когда на какой-нибудь теракт Госдеп американский или госпожа Могерини отреагируют таким же образом. Представляете, как они взовьются до потолка.

И.Воробьева Давайте, я прошу прощения, приведем точную цитату Марии Захаровой. Она вырвана из контекста в том смысле, что там было больше заявлений. Но вот то, о чем вы говорите, звучит так: «Нельзя поддерживать террористов в одних частях планеты и думать, что они не придут в другие». Это цитата по «Комсомольской правде».

С.Алексашенко Вот-вот. Именно эту цитату я бы хотел услышать из уст завтра, например, после какого-нибудь взрыва в России. У нас часто… взрывов много, просто в Дагестане – вообще не говорят. Вот представляете, завтра взрыв в Дагестане, и господин Керри приезжает в Кремль и господину Путину говорит вот именно эту фразу. Представляете, до какого этажа своего высотного здания взовьется Мария Захарова? Ну просто все-таки есть какие-то пределы… Не знаю, это даже не дипломат, это какой-то распоясавшийся подонок может себя так вести.

Поэтому разговор о том, расслаблены они в аэропортах, не расслабленные – да у нас они тоже расслабленные. В наш аэропорт – уже сколько раз проводились эти эксперименты – можно пронести все что угодно. И все эти рамки, которые там стоят, кроме толкотни и геморроя для пассажиров ничего не доставляют.

Я, действительно, часто летаю. Иногда настроят рамку так, что она у тебя на таблетку реагирует. Вот лежит в кармане таблетка, и вот пока ты ее не достанешь… Или зимняя курточка на молнии. Вот она начинает на нее реагировать. Ты уже вроде все с себя снял — она все пищит и пищит. Ты 20 минут не можешь эту рамку пройти. Ну разве это имеет какое-то отношение к безопасности? Это так… галочки поставить.

Я.Широков Я бы хотел немножко в защиту российской стороны сказать. И Владимир Путин и мэр Собянин все-таки сегодня выразили соболезнования в связи с произошедшем в Брюсселе. Так что есть и другая реакция.

С.Алексашенко Слава богу, что есть еще и другие…

Я.Широков Я хотел спросить. Вот то, что мы сейчас наблюдаем в Брюсселе, то, что мы видели осенью в Париже – это, получается, что мы уже сталкиваемся с новой генерацией, с новым поколением терроризма, который, что называется, проникает во все щели, поры, и который очень трудно обнаружить, скажем, теми методами, которыми действовали лет 20-25 назад?

С.Алексашенко Яков, а почему вы считаете, что мы только сейчас с ними сталкиваемся? Не знаю… А взрывы в Лондонском метро, а взрывы на железной дороге в Испании? А предотвращенные теракты? Слушайте, а многочисленные взрывы в Москве? Это то же самое.

Я.Широков Мы говорим про 21-й век.

С.Алексашенко Ну подождите, мы в конце 20-го уже все видели по полной программе. Да, последние 20 лет, наверное, так происходит. Вот эти террористические акты стоят гораздо дешевле, их организовать гораздо проще. И просто несопоставимы затраты на меры для их предотвращения… Просто организовать такой теракт, наверное, можно за месяц. А вот, чтобы создать систему предотвращения терактов – систему внедрения агентов, получения информации, отработке и так далее – то есть для любой большой страны может несколько лет понадобиться. Поэтому здесь соотношение затрат и результата, оно, к сожалению, в пользу террористов. Да, мы живем в таком веке.

Я.Широков Сообщения на ленты поступают. Сообщает бельгийское телевидение, что сейчас проходят обыски в домах в Брюсселе. Эти обыски связаны с расследованием терактов аэропорту и в метро.

Вот смотрите, с другой стороны, у нас были эти скандалы с прослушкой, с подключением к сетям – то, что Сноуден разоблачил – и получается, что это все неэффективно, что ли?

С.Алексашенко:Теракты стоят гораздо дешевле, их организовать проще. Несопоставимы затраты на меры для их предотвращения

С.Алексашенко Яков, понимаете, спецслужбы, они во всем мире работают примерно одинаково. Они не очень любят отчитываться о своей работе. А когда случаются какие-нибудь… нельзя сказать, что это провал – неудачи, какие-то теракты, они говорят: «А у нас не хватает полномочий».

Если посмотреть на наши спецслужбы, особенно ФСБ – там вообще запредельное хвастовство: там и агентов у нас тысячи ловится и теракты сотнями предотвращаются, в общем, у нас просто все замечательно. Но и ФБР и английская контрразведка, они примерно все одно и то же говорят: «Вот мы там нашли, мы там разоблачили…», при этом не называя ни мест, ни имен, ни обстоятельств. Да, когда что-то случается: «Вы знаете, у нас не хватает полномочий. Дайте нам еще».

Если посмотреть на историю российского ФСБ за последние пять лет – им столько уже полномочий отписали уже дополнительно. Вот скажите, мы чувствуем себя после этого безопаснее? Нет, конечно. Поэтому так жизнь устроена.

И.Воробьева Но, с другой стороны, смогли же поймать организаторов теракта в Париже благодаря тому, что прослушивали телефоны, перехватили телефонный разговор. Это же работа.

С.Алексашенко Ира, это работает на стадии «после». И слава богу, что в Париже это случилось достаточно быстро. И, по крайней мере, эта тема, как неотвратимость наказания, она работает и демонстрируется всем. И мы слышим, сейчас прошло 4 часа — и в Брюсселе уже проводятся обыски, по крайней мере, подозреваемые какие-то есть.

И.Воробьева И двое задержанных.

С.Алексашенко И двое задержанных. Это означает, что система сбора информации, обработки информации, получения информации, она работает. Вспомните, у нас от убийства Бориса Немцова у Кремля до того момента, когда организовали подозреваемых, прошло больше недели. Вот она эффективность служб. Опять возвращаясь к нашей истории, говорят, что Владимиру Путину на третий день доложили. То есть в принципе эти технические системы слежения, они работают. Но я бы сказал так, что эти системы слежения, они уже постфактум, то есть они позволяют отследить, что было непосредственно перед этим или выявить этих людей. Но это совершенно не то же самое, что прослушивание телефонов и предупреждающий арест этих людей. Это немножко, к сожалению, разные вещи, и слава богу, что хотя бы одна часть работает.

И.Воробьева ФСБ же периодически отчитывается о том, что они предотвратили в этом году какое-то количество терактов. Но можно же поверить в эти цифры хоть как-то, что они действительно предотвратили какое-то количество терактов. Мы не говорим, какими средствами, мы не знаем и, наверное, не узнаем никогда.

С.Алексашенко Ира, поверить можно, а вы поставьте у себя опрос: «Вы считаете, что после этих докладов ФСБ жизнь в России стала безопасней или не считаете?»

И.Воробьева Это разные вещи.

С.Алексашенко Нет, нет, Ира, это вопрос доверия. Мы, действительно, это не можем проверить, и, действительно, редко, когда спецслужбы – не будем говорить никогда – раскрывают всё, что они знают.

Но, извините, к нашему ФСБ, которое арестовывает Надежду Савченко в Воронеже и на суде выступает с такими свидетельскими показаниями, доверие другое. И сколько были они не говорили – да хоть 10 тысяч терактов они в день расследуют – все равно как-то доверия к ним нету. Поэтому вот сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. Это ощущение безопасности, оно либо есть, либо нет. Доверие государству либо есть, либо нет. И словами его не прикроешь.

Я.Широков О Надежде Савченко мы тоже поговорим чуть позже. Меня тоже волнует один вопрос в связи с тем, что произошло в Париже осенью, что сейчас произошло в Бельгии: Вообще, стоит ли ожидать каких-то ужесточений правил перемещения по Европе, ужесточения вообще правил поведения в общественных местах?

С.Алексашенко Яков, я не думаю, что мы сможем ожидать ужесточения перемещения в Европе, потому что это по большому счету ужесточение одно: Шенгенская зона работает или не работает. Вот безвизовый проезд из одной части, из одной страны Евросоюза в другую страну Евросоюза возможен или невозможен. И здесь, насколько я понимаю, позиция европейских стран состоит в том, чтобы не отказываться… Это слишком важное завоевание для Европы, слишком оно основополагающее для социальной жизни, для политической жизни, для экономики. Поэтому я не думаю, что после такого теракта европейские страны пойдут на распад Еврозоны.

Ведь на самом деле, если так говорить, то все эти теракты, они и направлены на устрашение граждан. Они направлены на то, чтобы в панике принимались какие-то ошибочные решения, которые бы разрушали ту жизнь, тот мир, который существует. В данном случае, мы говорим о Европе, о Бельгии.

И.Воробьева Но если мы продолжаем о безопасности говорить и, например, по предотвращению терактов, об ужесточении, но уже в России – вот когда все обсуждали историю, что Госдума рассмотрит поправки, которые бы разрешили полиции стрелять в беременных женщин и подростков, то очень много было возмущения, но при этом, когда мы вспоминаем с вот этой сумасшедшей женщиной, которая убила маленькую девочку, стояла у метро и выкрикивала какие-то слова «Я ваша смерть», и так далее – все возмутились, почему полиция не действовала и ничего не могла сделать. Ну вот им не разрешают. Так нужно разрешить полицейским, в случае чего, стрелять, что называется на поражение?

С.Алексашенко Ира, мы, по-моему эту тему про госпожу Бобокулову уже обсуждали. И претензия не в том, что полиция ничего не делает, полиция не стреляла, а дело в том, что полиция, которая стала заниматься этой проблемой, приехала через час.

И.Воробьева Ну не через час, нет. Там минут двадцать прошло.

С.Алексашенко Больше. Они начали с этой проблемой слишком поздно. И я свою точку зрения относительно «стрелять или не стрелять», а в том конкретно случае тоже говорил, и она у меня не изменилась. Стрелять нужно в тот момент, когда действия преступника угрожают другим людям, которые находятся вокруг. И тогда, когда у полицейского, у представителя власти, закона, у него есть основания подозревать, что сейчас случиться что-то непоправимое, тогда он должен стрелять.

Во всех других случаях он должен стараться брать преступника живым, чтобы понять, это фанатик-одиночка, это сумасшедший или это широко организованный, разветвленный, последствия которого… не знаю – сеть по всей стране. Поэтому сказать, что однозначно стрелять или не стрелять – это все зависит от ситуации. И стрельба – это самое последние и не самое эффективное действие полиции.

С.Алексашенко: Я не думаю, что после такого теракта европейские страны пойдут на распад Еврозоны

И.Воробьева Будем периодически прерываться на новости, которые приходят из Бельгии.

Я.Широков Да. Есть опять сообщения, что число погибших выросло до 34-х. 20 были убиты в метро при взрыве на станции Мальбек, и 14 погибли от 3-х взрывов в аэропорту.

И.Воробьева Об этом сообщает Reuters сейчас молнией, и кроме того, РИА «Новости» сообщает, что проводится эвакуация Южной башни Брюсселя. Это самый высокий небоскреб Бельгии. Напомню также, что эвакуировали короля с королевой. Они покинули Бельгию из-за угрозы террористической атаки и продолжения ее.

Я.Широков Очень многие сегодня сравнивали, кстати, то, что произошло в Брюсселе – остановились поезда, остановилось метро, остановился транспорт, не летают самолеты – с тем, что произошло 11 сентября в США.

С.Алексашенко Да, что-то есть. И опять, Яков, было бы странное, если бы аэропорт, в котором произошел взрыв и погибли десятки людей, он функционировал бы как ни в чем не бывало. Действительно он останавливается, и действительно есть в транспортной инфраструктуре – в данном случае мы говорим о ней — ключевые элементы, теракты в которых могут иметь далеко идущие последствия. Поэтому мне понятно решение остановить движение скоростных поездов, которые ходят в Европе. Потому что понятно, что взрыв в тоннеле под Ла-Маншем может иметь катастрофические последствия. Поэтому должны как-то реагировать.

Опять этот вопрос: Это взрыв одиночка или это будет серия? И вот на этот вопрос судорожно, я думаю, сейчас спецслужбы Бельгии, спецслужбы Евросоюза пытаются ответить.

И.Воробьева Это уже не одиночка, то есть это уже серия.

С.Алексашенко Ну хорошо, два это немного. Но будут еще. Это только Брюссель. Нужно ждать что-то и в других городах Европы. И этот тот вопрос, на который срочно нужно отвечать, а пока ты не ответил на этот вопрос – ну как мы говорим всегда: лучше перебдеть, чем недобдеть.

И.Воробьева Мы будем периодически возвращаться к новостям по Брюсселю и рассказывать о чем сообщают срочные новости.

Хотелось бы перейти к теме… Вот прямо сейчас в Донецком суде Ростовской области продолжается оглашение приговора Надежде Савченко. Мы ждем…

Я.Широков Мы уже знаем, что суд отказался признать иммунитет Савченко как депутата Верховной рады – это буквально несколько минут назад. Зато суд снял с нее обвинение в расстреле мирных жителей.

С.Алексашенко:Поведение людей, которые в списке Савченко, мало чем отличается от поведения людей «списка Магнитского»

И.Воробьева И отказался признать ее депутатский иммунитет Парламентской ассамблеи Совета Европы.

Я.Широков В общем, сейчас уже практически финишная черта, финишная часть, что называется, приговора. Возможно, мы даже в процессе передачи услышим и сроки. У меня такой вопрос сразу же. На прошлой неделе появлялись сообщения, по крайней мере, Украина просит Евросоюз об это, и, кстати, по-моему, и в США не исключали, что санкции против людей, причастных к делу Савченко могут ввести, по крайней мере, Евросоюз. Насколько, вообще, на ваш взгляд, это реальная ситуация, что введут санкции по делу Савченко?

С.Алексашенко Яков, я думаю, что то, что происходит по делу Савченко, это абсолютно вопиющее поведение российских властей. И реакция запада, она, конечно, последует. Собственно, уже такая, предварительная реакция последовала, когда все американские высшие чиновники, включая Обаму, высказали свою точку зрения. И мы, наверное, может догадываться, что это будет. Есть печально известный «список Магнитского», и, собственно говоря, поведение людей, которые в потенциальном списке Савченко, который передал президент Порошенко, оно мало чем отличается от поведения людей, которые в «списке Магнитского». Ну только тем, что Надежда живая, а Сергей Магнитский умер.

Но по большому счету я не удивлюсь, что в свой очередной доклад и предложения для расширения списка, американский Госдеп включит каких-то людей из списка Порошенко, списка Савченко.

И, собственно говоря, тут тоже понятно. Есть решение американского Конгресса, что Госдеп должен каждый год передавать такие доклады об исполнении, есть ли новые нарушения. И очень хорошо: там большое количество наших прокуроров, следователей, эфэсбэшников, оперативный работников, которые в этом деле замешаны такого, среднего и низкого уровня – вот там можно этот список Магнитского раза в три расширить. Но сказать, что это как-то повлияет всерьез – нет, это будет символический жест. Я не думаю, что, скажем, российский президент будет в этом списке. Вряд ли.

И.Воробьева Справедливо, если введут какие-то санкции против каких-то чиновников и людей из России за дело Савченко?

С.Алексашенко Да. Ира, это не вопрос справедливости или несправедливости. Это вопрос… Вот Мария Захарова высказала свое отношение к тому, что случилось в Брюсселе, к той политике, которую проводят европейские власти или западные страны. А санкции – те, которые были введены по делу Магнитского – это отношение, в данном случае, американской власти к тем людям, которые вели себя тем или иным образом.

Это не вопрос, справедливо или несправедливо. Со стороны американских властей это справедливо. Со стороны российских властей или людей, которые попали в этот список, это несправедливо. Потому что российские власти считают: «Наша страна – делаем, что хотим». Люди, которые попали в список, говорят: «А чего? Нам дали приказ – мы исполняем. В чем моя вина? Вы включите всех, кто мне отдавал приказ, тогда это будет справедливо». Поэтому это точно не вопрос справедливости или несправедливости. Это вопрос оценки: вот так оценивают. Считают, что это не имеет никакого отношения ни к правосудию, ни к правам человека, ни к здравому смыслу.

И.Воробьева Я все-таки сейчас опять же поправлюсь. Просто у наших слушателей, возможно, возникнет ложное впечатление, что Мария Захарова, имя которой мы упоминаем уже второй раз в этом эфире, сказала только то – про двойные стандарты. Нет, конечно, все эти высказывания политиков, включая Марию Захарову, это высказывания, которые начинались со слов соболезнования, и Мария Захарова тоже говорила слова соболезнования, солидарности. Но мы просто говорим, в том числе, и о таких цитатах, которые сказали наши чиновники.

С.Алексашенко Ира, слушайте, не надо ее защищать. Вот знаете, это фраза – эта та ложка дегтя, которая бочку меда известно, во что превращает. И достаточно одной ложки дегтя, не нужна бочка дегтя. Конечно, там есть бочка меда, там есть много правильных фраз, правильных слов, сказанных, в том числе, и президентом Путиным. Но есть ложка дегтя. Есть она? Есть.

И.Воробьева Еще раз, Сергей, послушайте, давайте будем справедливы…

С.Алексашенко Нет, давайте будем справедливы. Мы не обсуждаем бочку меда — мы обсуждаем ложку дегтя.

И.Воробьева Мы должны знать, что она существует.

С.Алексашенко Нет, мы знаем. Президент Путин выразил соболезнование. Мэр Собянин выразил соболезнование. Вы еще сказали, что и Мария Захарова высказала соболезнования. Это всё бочка меда. Но есть ложка дегтя, которая подсунута осознанно.

И.Воробьева Я вам больше скажу, Сергей, что это ложка дегтя не одна. Там не только Мария Захарова высказалась в этом ключе. Там еще несколько политиков, которые высказались… Например, представитель комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков написал, что «пока Столтенберг, себя не помня, сражается с мнимой российской угрозой — размещает войска в Латвии – у него под носом в Брюсселе взрывают людей».

С.Алексашенко: Дело Савченко абсолютно российское. Это абсолютно беззаконие в квадрате

С.Алексашенко Это я тоже читал. Господин Пушков, знаете, он — кошка, которая гуляет сама по себе. Он такой Неуловимый Джо независимый, от которого ничего не зависит. А Мария Захарова – официальный представитель. Вот если она был просто директором департамента МИДа, не была бы официальным пресс-секретарем МИДа, к ней можно было бы относиться совершенно по-другому. А это точка зрения российского МИДа, российского Министерство иностранных дел – это то, что мы доносим всему миру, официальная позиция, вот «ТАСС уполномочен заявить». Вот это и есть та ложка дегтя, которую мы официально всему миру сунули, сказали: «Нате, подавитесь!»

Это надо обсуждать. При чем здесь слова соболезнования? Да, конечно, слова соболезнования… Все правильно – сказали слова соболезнования. Но зачем-то осознанно российский МИД засунул эту ложку меда – вот. Извините.

И.Воробьева Я не спорю с вами Сергей совершенно. Я была одна из тех людей, которые страшно возмутились тем, что наши официальные представители, люди, которые говорят от имени государства, не смогли сдержаться именно сегодня, не ограничились просто словами соболезнования и солидарности. Я просто говорю о том, что были и другие слова, которые я не могу не сказать в эфире радиостанции «Эхо Москвы», которая говорит, в общем, и то, и другое, и третье. Вот тут уж, извините.

Мы продолжаем. Я напомню, что это «Персонально ваш». Сегодня это экономист Сергей Алексашенко. Мы продолжаем говорить про судебный процесс…

Я.Широков Надежды Савченко. Есть еще у меня, кстати, еще одно возражение, которое касается, возможно, введения санкций. Я сейчас начну, и, надеюсь, что мы продолжим после новостей середины часа. Помните, что когда ввели список Магнитского, наша страна ответила запретом на усыновление американцами российских сирот.

Когда ввели санкции за Крым и, соответственно, Донбасс, ответили продовольственным эмбарго. Я, как житель России, как гражданин России, боюсь, что теперь на санкции по списку Надежды Савченко Москва ответит еще больнее. Больнее – в том плане, что ударит по мне. Но, прежде чем, Сергей, вы ответите, у нас будут новости. Вот после новостей и рекламы мы тогда вернемся к «Персонально ваш», и послушаем ваше мнение по воду возможного ответа.

И.Воробьева Я напомню нашим слушателям, что вопросы можно присылать, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Я обращаю ваше внимание, что крики и лозунги мы от вас не читаем, а читаем вопросы.

НОВОСТИ

И.Воробьева 15 часов и 35 минут в столице. Продолжается дневной «Разворот». Яков Широков, Ирина Воробьева и наш постоянный гость в рубрике «Персонально ваш» экономист Сергей Алексашенко.

Я.Широков Я еще одну срочную новость дам: Алиби Надежды Савченко в ходе судебного процесса не доказано. Это следует и приговора, который сейчас читает судья Леонид Степаненко в Донецком суде Ростовской области.

Сергей, но вот вопрос. На каждые санкции Москва отвечала контрсанкциями, и почти всегда это било по какой-то части населения, если не по всем. Вот меня, как гражданина России и жителя России, немножко смущает, и я иногда даже опасаюсь того, что нас…

И.Воробьева Это называется: чем еще можем ответить?

Я.Широков Нет, я не хочу подсказывать правительству. Реальность контрсанкций и реальность того, что Москва ответит еще какой-нибудь больной инициативой? Больной в том плане, что ударит больно по населению…

И.Воробьева Бо̀льной.

С.Алексашенко Болезненной.

И.Воробьева Спасибо большое! Вот, на самом деле радиоведущий – Сергей Алексашенко. Он понимает…

С.Алексашенко Да я сижу, жду, послушиваю, чего вы там говорите…

Яков, вот смотрите. Вопрос знаете? Известная загадка: Что первично, курица или яйцо? Вот в данном случае, что у нас первично? У нас все-таки первичны санкции или некие действия российских властей, и что вам не нравится больше?

Я уже говорил, что, на мой взгляд, санкции – это оценка того, что происходит. Санкции – это оценка другими странами того, что делают российские власти. И по большому счету – в данном случае мы говорим о «списке Магнитского» — они абсолютно точечные. То есть 12 человек там, в этом списке по итогам включены, даже там до сих пор непонятно кто.

А логика российских властей, она другая: Если ты слабый – бьют; если тебя ударили по левой щеке, не нужно не подставлять правую, а дать сдачи, вообще, если ударишь первым, то не ошибешься. И такая логика даже не мести, а такой драки в подворотне, она приводит к тому, что страдают граждане. Потому что наказать, скажем, американские власти, американских следователей, американских прокуроров, сотрудников ФБР вроде как не за что. Знаете, нет никаких оснований. А вот такую широкую «ковровую бомбардировку», в результате которых будут страдать российские граждане – ну что ж поедаешь: лес рубят – щепки летят! Это известная позиция, ее еще Иосиф Сталин в ходе репрессий озвучил.

С.Алексашенко: У них голова так устроена, что обязательно нужно ответить; если не ответил, значит признал поражение

Поэтому, в общем, опять ничего не меняется. Так вот, я хочу понять, а вам не нравится – что? Вам не нравятся санкции, введенные против российских силовиков, которые убили Сергея Магнитского? То есть вы их поддерживаете? Нет, санкции вроде как нормально. Тогда что вам не нравится? Вам не нравятся российские силовики, которые убили Сергея Магнитского? Ну так выразите свою точку зрения. Ведь получается как-то… Не нравится — что? Не нравятся российские власти. У вас будет возможность в сентябре пойти проголосовать.

И.Воробьева Ой!

С.Алексашенко Что «ой»? Ира, у вас не будет возможности в ноябре пойти и проголосовать на американских выборах. У меня – тоже. Потому что поменять американского президента мы с вами не в состоянии. Получается, что нам не нравятся российские силовики, которые убили Сергея Магнитского. Нам не нравятся те контрсанкции, которые ввели российские власти в ответ на список Магнитского. Ну, так у нас претензии к российским властям, правда? А что тогда?

Есть ли вероятность того, что они ответят какими-то новым инициативами? Да, конечно. Я считаю, что практически стопроцентная. У них голова так устроена, что обязательно нужно ответить; что если ты не ответил, то значит, ты признал свое поражение.

Я.Широков В чем они ответят: в экономике или все-таки в другой области?

С.Алексашенко Слушайте, вы, правда, хотите, чтобы я им подсказывал?

Я.Широков Нет.

С.Алексашенко Я думаю, что не в экономике, потому что все, что они могут сделать в экономике – это перекрыть газовые трубы, которые идут в Европу, но самим хуже будет. Это – назло бабушке отморожу уши. А вот в какой-нибудь другой сфере, как вы правильно говорите, рикошетом или основным ударном придется по российскому обществу, по российскому населению – да, конечно. Они что-то такое придумают обязательно.

И.Воробьева Кстати говоря, все то, что я сейчас буду говорить, это не про дело Надежды Савченко, потому что Надежда Савченко – гражданка другой страны. И это все-таки международная история, на мой взгляд…

С.Алексашенко Нет-нет, Ира, это российская история.

И.Воробьева Ну, в том числе. Нет, это международная история, Сергей, тоже.

С.Алексашенко Здесь нет ничего международного.

И.Воробьева Почему? Она гражданка другой страны.

С.Алексашенко Которую российские силовики выкрали с территории другой страны, выкрали физически, перевезли через границу, не имея на это никаких документов, которые лжесвидетельствовали в суде.. Чего здесь международного? Чего в этой истории международного?

И.Воробьева Еще раз говорю: просто то, что это человек, который является гражданином другой страны. Это как минимум подвод для того, чтобы международное сообщество обратило внимание на эту историю. Она не внутрироссийская.

С.Алексашенко Хорошо. О’кей.

И.Воробьева Я исключительно к этому говорю. Я совсем про другое хотела сказать. Вам не кажется, что эта фаза «холодной войны» так называемая – я грубо сейчас так называю, но, тем не менее – обмен санкциями, контрсанкциями и так далее – что она как-то заходит уже в какую-то похую стадию. Я сейчас не говорю о том, что Россия права или Россия не права, а Запад прав или Запад не прав, а в общем и целом, сейчас если посмотреть на картину, она какая-то очень нехорошая, эта картина. Кто должен остановиться и в чем должен остановиться, чтобы все это прекратилось как-то или, по крайней мере, откатилось на какие-то позиции назад?

С.Алексашенко: У меня полное ощущение того, что Запад в широком смысле, они точно не хотят этого расширения санкций

Потому что мне, конечно, не нравятся ни санкции, ни контрсанкции. Я все-таки живу в России. И да, мне не нравится, что делают российские власти во многих вещах, и да, я, конечно, в ужасе точно так же, как и все, по поводу дела Магнитского. Но, если мы в целом посмотрим на картину – как-то уже совсем плохо становится.

С.Алексашенко Ира, смотрите, во-первых, надо начинать всегда: что первично, курица или яйцо? Что послужило началом дела Магнитского? Началом дела Магнитского послужило убийство российского и американского гражданина в российской тюрьме.

И.Воробьева Да.

С.Алексашенко И, собственно говоря, вопрос: Когда эти санации прекратятся? – ну ровно тогда, когда прекратятся эти убийства, ровно тогда, когда российские правоохранительные органы буду защищать право, охранять закон, а не преследовать какие-то политические цели. Это первое.

Второе. У меня, вообще говоря, полное ощущение того, что Запад в широком смысле –и Европа, и Америка – они точно не хотят этого расширения санкций. Ну никакого желания. На самом деле, практически уже полтора года украинские санкции, связанные с событиями в Донбассе, они никак не расширяются. Там 3 человека включили, уточнили список компаний, включили дочерние компании российских банков и «Ростеха». Но это не расширение санкций.

И чего бы там российские войска не вытворяли – там было взятие Дебальцево, там было еще много: Минские соглашения не выполняются, вооружения не выводятся, войска не выводятся – и все равно ничего не делает Запад. Вот Запад не хочет вводить санкции. Как раз в этом отношении обвинять Запад в том, что он кровь из носа хочет ввести санкции, поставить Россию обратно на колени или что-нибудь еще с ней сделать – «из мишки когти вырывать» – ну ни малейшего желания у Запада нет.

И вообще, Запад – у меня ощущение – что если сейчас Россия отгородилась бы железобетонной стеной и никакие информационные потоки из России на Запад не проходили – было бы замечательно! Вот мечта бы сбылась: «Вообще от вас ничего не зависит. Сидите за вашим забором и делайте, что хотите».

Но на несчастье Запада российские власти постоянно создают какие-то новые информационные поводы и события, которые не могут не заставить западных политиков не отреагировать. Вы правильно сказали, что дело Савченко, вообще говоря, «и ты прав, и я прав» — вот дело Савченко абсолютно российское. Это абсолютно беззаконие в квадрате, в кубе – не знаю, в какой степени – то, что вытворяют российские силовики и российские судьи. Но на их несчастье с другой стороны оказался депутат парламента Украины, депутат Европейского парламента – это делает историю международной, помимо того, что Надежда – гражданка Украины. И вот такое вопиющее отношение к закону, наплевательское отношение к закону, вообще, по сути, оно не может оставить западных политиков безмолвными. Они должны на этот как-то отреагировать. То есть вот российские власти, как быка дразнят красной тряпкой или у льва перед носом чем-нибудь размахивают, типа: «А так отреагируешь? А вот так отреагируешь на Сенцова? На Сенцова не отреагировал – у как хорошо! А на Дадина? И на Дадина? И на Дадина не отреагировал? Ой, какой молодец! А вот мы сейчас Савченко у тебя под носом потрясем – на это как-нибудь отреагируешь?» Вот же о чем идет речь. Кто хочет эту «холодную войну»? Мне кажется, вообще, речь абсолютно не о «холодной войне» — а абсолютно таком вот, извращенном восприятии современного мира, извращенном восприятии того, как строятся международные отношения, с какой целью страны между собой общаются, чего они хотят добиться. Тут совершенно точно, это не «холодная война» и не взаимный обмен санкциями.

И.Воробьева Но надо сказать, что искаженное какое-то понимание, что происходит, есть со всех сторон, да? То есть, если вы сейчас видели, как возмущаются наши слушатели, когда я, вообще, смею с вами спорить, Сергей, если бы видели количество эпитетов, который сейчас сыплются в мой адрес… Я лишь говорю о том, что, в общем, неадекватность и отсутствие критического мышления с обеих сторон – я не буду говорить, с какой стороны больше, но оно с обеих сторон есть: и со стороны Украины, и со стороны России есть, и там пропаганда, и здесь пропаганда, и на Западе пропаганда, и в Америке тоже пропаганда. Вот эта массовая история, когда люди просто со всей сторон охвачены этой пропагандой каждый в свою стороны. Я даже не говорю, кто из них больше.

С.Алексашенко Ира, про слушателей не будем, оставим это все на их совести. Я, в общем, сам читаю ленту и там тоже встречаю в свой адрес много интересно. Люди разные, у них есть графоманство, людям хочется выразить свою точку зрения, какой бы она ни была.

Насчет пропаганды, давайте все-таки введем определение. Вот в моем понимании пропаганда – это использование каналов распространения информации для распространения дезинформации. То есть это распространение неадекватной картины мира. Грубо говоря, по советскому… по российскому – извините, оговорился – телевизору, потому что мало чем отличается, на самом деле советское, оно было более культурным и… в рамках приличия.

И.Воробьева Чернухи не было.

С.Алексашенко Да, в рамках приличия. Вот по российскому телевидению начинают все время говорить, что дважды два – пять, дважды два – пять, земля стоит на трех китах, земля стоит на трех китах. И, как вы думаете, если через пару лет… через два месяца провести опрос общественного мнения: «Дважды два – это четыре или пять? Земля стоит на трех китах или на трех черепахах?» – что ответят российские телезрители? Ну, конечно, они ответят, что дважды два – пять, и Земля стоит на трех китах. Это и есть пропаганда, когда распространяется лживая информация и дезинформация.

Вот в этом отношении в Америке нет пропаганды. Государство не занимается распространением лживой информации. Они могут не всю информацию раскрывать, они могут раскрывать какую-то информацию, исходя из своих интересов – это правда. Но государство не может себе позволить распространять дезинформацию, потому что его тут же сожрут, его тут же растопчут, потому что все журналисты, которые существуют, это же это мгновенно находят, и на первой же конференции о политика, министра, или чиновника, которые позволит себе такое, об него… просто как тузик грелку порвут. Поэтому говорить, что и там пропаганда и здесь пропаганда – нет, неправда.

С.Алексашенко: Это не пропаганда, это просто абсолютно падение интереса, к России. А в России идет пропаганда

Я много раз, по-моему, уже на эту тему говорил, я повторю: Интерес к России, вообще, к тому, что происходит в нашей стране, падает со страшной силой. И уровень дискуссии относительно того, что происходит в России, падает. И интерес падает. И мероприятия становятся все более и более скучными. Ну, потому что, Запад в том виде, в каком он есть – я говорю больше про Вашингтон, потому что здесь сижу – я вижу, что ответ такой: «Слушайте, но у вас же ничего не происходит. У вас ничего не меняется и не изменится в ближайшие годы. Ну чего нам? Приедет там… Иванов, Петров, Сидоров – будут рассказывать то же самое, что рассказывал Сидоров, Петров, Иванов. Неинтересны вы нам». Поэтому это не пропаганда, это просто абсолютно падение интереса, падение уровня дискуссии, падение анализа того, что происходит в России. А в России идет пропаганда. В России идет массированная пропаганда промывания мозгов. С тем, что у нас вырастет поколение… как Чингиз Айтматов писал, «манкуртов», людей, у которых вообще другая жизнь в голове. И вот тогда западные политики через 10 лет скажут: «Ой! А что это за зомби выросли на одной восьмой части суши?»

Я.Широков Я все-таки немного отвлекусь от дела Савченко, то тот разговор, который был в начале этого получаса про то, что не нравится действие властей – у нас будет осень, вызвал большой отклик у наших слушателей. Тоже приходят сообщения. Но не верят люди, что эти выборы в Госдуму будут, скажем говоря прямо, честными.

С.Алексашенко Яков, смотрите – у нас сейчас просто время заканчивается – выборы честными не будут. Вот это сразу можно сказать. Потому что не будет равенства кандидатов в равном доступе к СМИ, то есть к общению с избирателями, не будет равенства кандидатов в доступе к финансам, то есть каким-то партиям можно будет получать деньги на выборы, а каким-то будет нельзя. Не будет равного доступа к наблюдениям за выборами, и так далее. Вот этого всего не будет – это точно совершенно.

И.Воробьева А зачем вы призываете людей идти тогда туда?

С.Алексашенко Стоп! Я напомню, что выборы 2011 года в думу тоже не были свободными, тоже не были справедливыми и с огромными фальсификациями в подсчете голосов. Но сейчас, по крайней мере, такое общественное настроение есть, как— то вот надежда, что таких массовых фальсификаций в подсчете голосов, в оформлении не будет, что все-таки что-то сдвигается в ту сторону.

Так вот, в декабре 11-го года за партию власти проголосовало меньше половины голосов избирателей по партийным спискам – 49,3 с учетом всех фальсификаций. Поэтому не надо говорить, что от нас ничего не зависит. А список партий, который был в 2011 году был 7 штук, из которых 4 – в парламенте, «Яблоко» мы помним, а какие еще – я дума, что даже никто не вспомнит сейчас.

И.Воробьева Кстати, да, я тоже не помню.

Я.ШироковНРЗБ

С.Алексашенко Вот видите, Яков, вам – пятерка! А еще какая-нибудь… я не знаю…

Я.Широков По-моему, Гражданская… нет, «Гражданская сила» — еще нет.

С.Алексашенко «Гражданская платформа» или «Правое дело» НРЗБ. Я думаю, типа какого-нибудь Богданова, «Демпартия» — что-нибудь такое.

Я.Широков Богданов тоже откололся.

С.Алексашенко Хорошо. Вот возвращаясь к теме выборов. Есть возможность высказать… Да, понятно, что выборы по одномандатным округам будут устроена таким образом, что там, скорей всего, в основном победят представители партии власти. Извините, есть партийный список – это и есть единый избирательный округ по всей России. И есть возможность высказать свое мнение… А граждане в стране, где есть какая-то представительная демократия в любой зачаточной форме – у них нет другого выбора: вот идти и голосовать. Потому что альтернатива – не идти и не голосовать.

Ведь вот выбор: третья альтернатива – делать революцию, но я к ней не призываю, и я сильно сомневаюсь, что в российском обществе есть какие-то силы энергичные, которые готовы выйти с протестом, даже с мирным протестом, как это было на киевском Майдане в конце 12-го, начале 14-го года. Вот нету этого. Поэтому, извините, сидите слушайте и говорите: «А мы ничего не можем сделать…» или идите и голосуйте. И своего соседа поднимайте, пусть он идет голосовать. Своих родственников поднимайте, пусть они тоже идут голосовать. Потому что практика показывает, что чем выше явка, тем меньше результат партии власти. Вот и всё.

Я.Широков – 7я, кстати, партия была «Патриоты России» — я вспомнил.

Я.Широков Вот. Я не подсматривал.

И.Воробьева Гугл подсказал?

С.Алексашенко: Путин не наказывает чиновников за ошибки немедленно, но приходит время — они отправляются на пенсию

Я.Широков Нет, я не подсматривал. Я хочу только спросить, зачем они тогда меняют главу Центризбиркома сейчас, за полгода до выборов?

С.Алексашенко Яков, да подошел срок. Ну просто господин Чуров… сколько – восемь лет отсидел на своем месте? Получилось, что нужно менять, его переназначать. Я не знаю, по закону можно его было еще раз назначить или нет.

Я.Широков Конечно, можно.

С.Алексашенко Владимир Путин по каким-то своим соображениям… Может быть, слишком много негативных эмоций. Может быть, товарищ переусердствовал и создал проблемы. Ведь в конечном итоге на его совести – нашего «волшебника» — в значительной мере та протестная волна, которая всколыхнулась в конце 11-го года. Ведь это он ее в значительной мере создал. И Владимир Путин не может этого не понимать. Может быть, такое отсроченное наказание. Вот Владимир Путин никогда не наказывает чиновников за ошибки немедленно, но когда приходит время его переназначать, выясняется, что он не переназначается — и всё! – отправляется или на пенсию или куда-нибудь еще. Мы же не знаем до сих пор, где будет господин Чуров после этого.

И.Воробьева Да, не знаем.

С.Алексашенко Он формально пока еще является председателем Центризбиркома.

И.Воробьева Да, формально все еще не решено со всех сторон, и мы поэтому ждем и будем следить за судьбой «волшебника», конечно. С вами уважаемый экономист Сергей Алексашенко, который у нас по Скайпу в рубрике «Персонально ваш». Мы услышимся ровно через неделю. Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире