'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов, 5 минут в Москве. Здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И с нами по Скайпу известный экономист Владислав Иноземцев. Здравствуйте!
В.Иноземцев Добрый день!
О.Журавлева Владислав Леонидович, у нас есть две прекрасные темы и обе экономические. Первая из них: цена Сирии так называемая. У нас закончилась операция в основной своей части, и появились некоторые сведения о ней, в том числе, появилась цифра 33 миллиарда. Можно ли услышать ваше компетентное мнение по поводу того, много это или мало, и о каких затратах, собственно, идет речь?
В.Иноземцев Знаете, я думаю, в принципе похожие данные и раньше озвучивались относительно того, что эта операция стоит несколько миллионов долларов в день. Я думаю, что общий итог полмиллиарда долларов – это в принципе вполне нормальная цена такого рода операции. Я даже думаю, что большинство других стран – стран НАТО, если бы они осуществляли нечто подобное, они бы потратили гораздо больше средств. То есть я не удивлен этой цифрой.
О.Журавлева Скажите, пожалуйста, а речь о том, что эти деньги уже выделены в бюджет Минобороны, и в общем, практически, считай, что мы ничего дополнительно на Сирию не тратили, то есть у нас вроде как просто такие учения в боевых условиях прошли. Это, действительно, экономически выгодная, получается, история?
В.Иноземцев Нет, смотрите, я вообще, в целом не думаю, что траты на Министерство обороны в чем-нибудь выгодны, потому что это просто прямой вычет из российской экономики, так как никакого продукта это не создает, никаких доходов это не увеличивает.
Что же касается того, что дополнительных расходов не было, я готов с этим согласиться, потому что, если сравнить бюджет Министерства обороны в 2 триллиона рублей с лишним и озвученную цифру, это действительно статистическая погрешность, которая может быть использована и для дополнительных учений, и боевой подготовки войск. В этом отношении никаких безумных дополнительных расходов, о которых могут сейчас начать говорить, я не вижу. Но и пользы тоже нет никакой.
О.Журавлева Понятно. Просто потратили деньги. Скажите, пожалуйста, есть еще одна цена, о которой мы с нашими слушателями тоже говорили…
А.Гусаров Сегодня годовщина Крыма, в том числе.
О.Журавлева Да, сегодня два года с момента официального вступления Крыма в пределы Российской Федерации. И наши слушатели делились своими личные потерями или приобретениями от этого. Но есть какие-то более глобальные вещи. Что можно включать в цену Крыма, как вам кажется? Потому что далеко не все экономические трудности, которые у нас сейчас есть, происходят именно от этого. Рост цен и санкции – это одна история, подешевевшая нефть, наверное, это другая история, общий кризис, наверное – третья. Вот что входит в цену Крыма, по-вашему?
В.Иноземцев Вот смотрите, в цену Крыма – это уже давно обсуждалось – входят очень многие факторы. Я опять-таки не скажу, что санкции входят в цену Крыма. Если мы посмотрим сейчас на те формулировки, с которыми санкции были введены, они, в общем, входят в цену Донбасса, потому что они все были введены – серьезные экономические санкции – после того, как Россия начала поддерживать этих криминальных сепаратистов на Донбассе.
Что касается Крыма, то да, я думаю, что даже если на Донбассе не было обострения, то мы бы получили определенные финансовые ограничения и в гораздо большей мере персональные, какие они, собственно, и были введены после аннексии Крыма. Поэтому, я думаю, что цена Крыма не должна сводиться к полномасштабным санкциям, во-первых. Но в то же время это цена, конечно, серьезным образом подрыва российской инвестиционной привлекательности, это сокращение инвестиций, это большая наглость, я бы сказал, нашего правительства во всех возможных ограничениях по бизнесу, которые потом стали происходить; все-таки от нашей уверенности в том, что мы можем все, что угодно, а эта уверенность началась с Крыма. Пошли потом и контрсанкции, пошли и ситуации с Турцией, и так далее.
То есть, я думаю, что цена Крыма – это просто очередной раунд вседозволенности нашей власти, который на экономики отражается плохо. Безусловно, можно вспоминать падение фондовых рынков, которое началось после Крыма. Но в целом я не думаю, что эта цена исчисляется сотнями миллиардов долларов, как некоторые утверждают. Я думаю, что эта цена велика, она может составлять 1-1,5 процента нашего ВВП, но более драматические последствия, они, конечно, были вызваны поддержкой этих, мягко говоря, не очень понятных фигур в восточных регионах Украины.

В.Иноземцев: Цена Крыма – это просто очередной раунд вседозволенности нашей власти

А.Гусаров Владислав Леонидович, а если говорить о Крыме как регионе с его курортами, с его гостиницами, есть ли какой-то срок, когда этот проект «Крым» выйдет на безубыточный уровень, я уж не говорю о том, что начнет приносить прибыль?
В.Иноземцев Слушайте, это вопрос, конечно, очень интересный, но на него нет ответа, потому что любой актив – а Крым, безусловно, является природным активом — он дает прибыль или убытки в зависимости от того, как им управляют. А то, как управляют сейчас Крымом, совершенно не дает оснований считать, что там занимаются не только воровством. Поэтому, мне кажется, что под таким управлением Крым никогда не будет для России прибыльным предприятием. Если же, действительно, относиться к нему, как к серьезной зоне развития, а не просто как такому, знаете, добавлению к нашей пропагандистской кампании, то, конечно, может быть, безусловно, очень выгодным предприятием. Но еще раз: для этого должны быть нормальные экономические условия; должна быть нормальная свободная экономическая зона, международное признание и хорошие, серьезные, качественные менеджеры. Вот, собственно, и всё.
А.Гусаров Но пока вы не видите признаков, что это именно территория развития для Кремля.
В.Иноземцев Ни одного. Кремль, к сожалению, — вот то, что мы видим в последние годы – вообще не воспринимает развитие как нечто самостоятельное. Вот смотрите, у нас, даже если мы говорим, начиная от любых регионов – от Крыма до Калининградской области, Дальнего Востока – мы говорим о том, что нам нужно развивать эту территорию. Вы не найдете иного лексикона нигде в российской политической фразеологии, потому что нигде нет формулировки: «Давайте сделаем условия, чтобы регион развился». Отсутствует. Давайте будем развивать, давайте выделим бюджетных денег, давайте наймем госкорпорацию, поставим туда Ротенберга, сюда – Тимченко, и будем ее развивать. Вот эта вещь глубоко порочна, на мой взгляд. Потому что последняя попытка дать региону какие-то свободы, чтобы он сам покрутился, была во времена Калининграда, когда там еще существовала в начале 2000-х особая экономическая зона. Все остальные особые экономические зоны – это, прости господи, пародия, глубокая пародия на то, что происходит где-либо в мире.

В.Иноземцев: Нигде нет формулировки: «Давайте сделаем условия, чтобы регион развился»

А.Гусаров Вот, кстати говоря, о Ротенберге, простите. Только что пришла новость, что компания «Мостотрест» будет участвовать в строительстве Керченского моста. Тот самый единственный мост.
В.Иноземцев Ну а куда же без них! Тут чего комментировать? Они везде.
А.Гусаров «Мостотрест» — это сын Ротенберга, а мост строит «Стройгазмонтаж»– это, собственно говоря, Ротенберг. У нас Ротенберг – это что, единственный строитель в стране?
В.Иноземцев У нас в стране, по-моему, всё единственное. Шойгу – единственный спасатель и оборонщик. Рогозин – единственный военный промышленник. Ротенберг – строитель. У нас всё сводится к тому, что всё должно быть в одном лице. Каждая отрасль – это самый идеальный вариант путинской модели.
А.Гусаров У такой системы есть долгосрочный ресурс?
В.Иноземцев У системы, которая сейчас существует в России, есть ресурс в виде нефти. Насколько он будет долгосрочным, зависит не от них. Других ресурсов у них нет. Насколько они смогут дальше использовать нефтяные доходы, рентные платежи для того, чтобы их тратить на те или иные цели – ну посмотрим, насколько их хватит. Но знаете, в любом случае, посмотрите: мосты, оборонка, космодром «Восточный», стадионы к чемпионату мира, Олимпиада в Сочи – обратите внимание, всё, на чем сейчас специализируется России, это то, что не приносит никакой отдачи. Вот невозможно получить коммерческую окупаемость космодрома, если аренда Байконура годовая была в 80 раз меньше, чем строительство космодрома. Это значит, мы будем просто затраты окупать минимум 80 лет. Не грубо говоря о том, что космические запуски приносят очень ограниченную прибыль.
Мост в Крым, если его построят, дай бог – неважно, за какие деньги – но, даже если будет взиматься за проезд по нему какая-то плата, это тоже десятки лет окупаемости. Стадионы к чемпионату мира и Олимпиаде убыточны в любой стране мира. Вот для чего тратятся эти безумные деньги, и есть ли хоть один пример того, как господин Ротенберг и компания вложились бы в проект, который бы потом окупился не за счет госсредств типа «Платона»? Вот я таких, честно говоря, не вижу.
О.Журавлева Кстати, раз уж вы сказали про то, насколько хватит нефти. У нас тут появилась в «Российской газете» публикация, где глава Минприроды Сергей Донской говорит, что Россия располагает доказанным запасом нефти, которого хватит не более чем на 28 лет добычи. Там несколько более сложные вычисления, сколько еще можно будет добывать нефть, насколько ее хватит, уже точно можно извлечь. Но, тем не менее эти подсчеты, они имеют какое-то значение? То есть кто-то сверяется с нашими перспективами, принимая решение долгосрочное? Ну, действительно, насколько хватит нефти, например?
В.Иноземцев Здесь сложный вопрос. Этот вопрос распадается на два. Первый – относительно того, принимают ли наши руководители долгосрочные решения. Я бы здесь, конечно, не переоценивал ситуацию. Даже 28 лет – это горизонт, уходящий за пределы жизни любого из нынешних вождей. Поэтому, на мой взгляд, им глубоко наплевать на то, что будет в это время со страной.
С другой стороны, надо понимать, что все-таки, если мы посмотрим на все возможные проекции нефтедобычи, которые были сделаны во времена НРЗБ в Римский клубе в 70-е годы. Они все были очень алармистскими. Мы помним, что окончание нефти на земле планировалось и на 2000-й год, и 2010-й год.
А если мы посмотрим по реальной отчетности компаний и мировой статистики, то мы увидим, что добыча выросла больше чем в два раза за последние 25 лет, и все равно конца еще не видно. Поэтому, я бы не преувеличивал в данном случае, эту цифру 28 лет. Зависит от того, какой процент извлекаемости запасов из недр – у нас он очень низкий, его бы надо наращивать – зависит от того, какая будет цена. Будет цена в 120 долларов – можно будет пойти на Север, на шельф, где эти запасы гигантские.
Поэтому, знаете, вопрос, какое количество нефти есть в земле, он экономически по большому счету ничего не говорит. Все зависит от цен, от эффективности компаний и от рыночной и нерыночной среды, от системы управления и так далее.
А.Гусаров А есть ли какая-то надежда, что ли, что отношение к нефти в нашей стране изменится, что на смену секте «свидетелей высоких цен на нефть» придут какие-то другие люди или изменятся взгляды?
В.Иноземцев Я думаю, шансы такие есть. Я думаю, эта секта не может, так сказать, не менять своих взглядов вечно. Любая религия модернизировалась всегда. Поэтому, если мы увидим, что там 3-4 года цены болтаются между 35-ю и 45-ю, то, я думаю, что надежды на высокие цены отпадут. Что будет после этого, мне сложно сказать. Я подозреваю, что… знаете, есть такой советский анекдот по поводу повышения цен на водку. И когда сын говорит: «Вот папа, ты будешь меньше пить». А папа отвечает: «Нет, ты будешь меньше есть». Вот вопрос, собственно, скорее в этом.
Я не думаю, что в условиях низких цен можно быть успешным в организации. Проблема в том, что все модернизации требуют технологий, оборудований и рынков. В условиях низких цен и низкого экспорта, и высокого курса доллара мы не можем позволить себе радикально обновлять производственные фонды промышленности, тем самым модернизация ограничена. Она могла быть успешной во времена 11-го года, когда цены выросли 110, и все кричали: «Давайте модернизироваться!» Но сейчас я не вижу в этом никаких предпосылок к тому. Поэтому сменить ориентиры, я думаю, будет очень сложно. По сути, речь будет идти только о том, что власть смириться с тем, что доходы уменьшились и начнет пытаться распределять по-иному вот эти уменьшившиеся доходы. А что касается какого-то радикального изменения экономической линии, я, честно говоря, его не жду.

В.Иноземцев: Сменить ориентиры будет очень сложно

О.Журавлева Вы знаете, просто в подтверждение ваших слов еще о том, как руководство может смириться. Министр энергетики: «Прогнозировать цены после заморозки добычи нефти сложно. Цена выше 50-60 долларов не нужна». Добиваться значительного роста цен на нефть выше 50-60 долларов за баррель Александр Новак не считает целесообразным: «Это может повлечь возврат инвестиций в неэффективные проекты, что приведет к избыточному предложению на рынке и новому росту цен». Это к вопросу о том, что, видимо, кое-кто пытается привыкнуть к тому, что цены не вырастут слишком сильно.
А вот вариант экономии, о которой вы говорили. Дворкович потребовал от «Газпрома» и «Татнефти» приостановить поставки топлива в Белоруссию. У нас слушатели, кстати, очень интересуются, долго ли мы еще будем поддерживать экономику Белоруссии. Ну вот один из вариантов экономии. Почему нет?
В.Иноземцев Вот смотрите, то, что вы сказали по поводу… первый сюжет у нас был какой?
О.Журавлева Министр энергетики, который считает, что ниже 50-60 долларов и не нужно.
В.Иноземцев Я думаю, что здесь несколько иная ситуация. Все-таки надо понимать, что сейчас идет очень большая словесная игра на нефтяном рынке. И страны, участники этого рынка пытаются воздействовать на ситуацию не столько реальными действиями, сколько словестными интервенциями, как это говорится. Поэтому, я думаю, что сейчас вполне конкретная цель, которая была поставлена Россией, Саудовской Аравией, другими государствами, заключалась в том, чтобы отвести цены на нефть от этого предельного минимума и вернуть ее в какой-то разумный коридор, допустим, чуть выше 40. Эта первоначальная цель достигнута.
Сейчас, я думаю, все понимают, что если начать прогревать рынок до 50, то потом может быть снова очень мощный обвал. Поэтому, мне кажется, что заявление лежит в русле общей словесной игры, заключающейся в том, что вот сейчас мы вышли на какое-то плато 40 плюс с небольшим, и нам не надо 60, нам все хорошо и сейчас, давайте здесь освоимся, посмотрим, что будет дальше.

В.Иноземцев: Сейчас мы вышли на какое-то плато 40 плюс с небольшим, и нам не надо 60

А.Гусаров Чтобы не перегревать ожидания.
В.Иноземцев Да, чтобы не раскачивать этот график нефти вверх-вниз. Потому что гораздо хуже всегда, когда есть высокая волатильность, чем когда есть какая-то, но более-менее стабильная и четкая цена, которую можно прогнозировать. Поэтому я бы здесь не переоценивал.
Что касается экономии на Белоруссии, я думаю, это абсолютно частный вопрос, это вопрос сугубо бюджетный. В знаете, как идут налоги, что Белоруссия не всегда возвращает экспортные пошлины, несмотря на то, что они продают нефтепродукты и нефть дальше, за рубеж. Поэтому это просто некая попытка закрыть очередную дырку в фискальной системе. Что касается поддержки Белоруссии, понимаете, а что у нас осталось, на самом деле? Я думаю, что там… Белоруссия, Абхазия, ЕврАзЭС и прочее. Мы обречены их поддерживать просто потому, что это большой политический проект. Чтобы он окончательно был признан неудавшимся, я думаю, здесь должно пройти много времени и какие-то серьезные события произойти.
О.Журавлева Я прошу прощения. Что касается Белоруссии, вроде бы поддержка идет достаточно серьезная и достаточно давно. Некоторые даже ваши коллеги говорят, что экономика Белоруссии вообще не существовала бы без поддержки России. Но при этом сказать, что мы при этом как страна получаем огромные политические дивиденды — мы чего-то пока не заметили. Потому что руководитель Белоруссии позволяет вести себя свободно и храбро, не признавая…
А.Гусаров Называть Путина Дмитрием Анатольевичем…
О.Журавлева Ну это ладно! Это эпизод. Но, тем не менее, может быть, мы зря в эту дыру деньги-то вкладываем, вот если так, по-серьезному? Или есть какие-то внутренние причины, которые, на самом деле, нам приносят дивиденды?
В.Иноземцев Знаете, мне сложно об этом говорить, потому что у меня как бы достаточно тесные связи в Белоруссией, я, собственно, прожил там большую часть своей жизни. Я отношусь к этой республике, действительно, очень позитивно, и к Союзу – тоже очень хорошо. Моя позиция очень простая: Если вы хотите иметь друзей, то вы должны относиться к ним не с точки зрения чисто формальной целесообразности. Условно, грубо говоря, что сказал Лукашенко, как он себя повел, как он кого называл – это, конечно, может быть серьезный вопрос, но, с другой стороны, если вы хотите иметь хотя бы одного союзника на постсоветском пространстве – а белорусское население к России относится крайне позитивно, на мой взгляд, и вполне адекватно, то тогда делайте с ним бизнес. Если вы не умеете делать бизнес, тогда платите деньги.
Потому что, объективно говоря, смотрите, в чем проблема отношений России к Белоруссии? Потому что мы до сих пор не можем сделать до конца нормальное единое государство. Допустим, когда речь идет о тех же самых дотациях и прочего, сколько раз мы ограничивали, допустим, белорусские поставки техники по российскому госзаказу? Да тысячи раз! Послушайте, вы хотите строить экономический союз типа европейского, но у вас стоит палок в колесах на всех границах выше крыши. Но это не бывает так. Опять-таки, если вы хотите развивать экономику в той же самой Белоруссии, то при чем тут пошлины на нефть? Если они купили вашу нефть и переработали на Мозельском комбинате и поставили в Польшу нефтепродукцию – ну какое ваше дело? Они внесли какие-то налоги в союзный бюджет. Повысьте долю Белоруссии в союзном бюджете, если она так много зарабатывает или договоритесь.
Я не защищаю белорусов в данном случае, но я считаю, если вы хотите строить — это первое как бы замечание – нормальный экономический союз, то стройте его нормально без НРЗБ исключений. Это раз.
А второй вопрос: да, наверное, много тратим на Белоруссию. Посмотрите, например, на тот же Евросоюз, посмотрите не США, посчитайте бюджеты поддержки международного экономического развития США. Это десятки миллионов долларов. И они тратят не то чтобы на какую-нибудь дружественную США страну, и идут в такие африканские государства, которые вообще никогда не буду особо дружественны Америке. И они идут, потому что страна, великая держава считает необходимым поддерживать определенный уровень международной помощи.
Мы списали долгов той же Сирии в десятки раз больше или Кубе, или Никарагуа, которая строит там канала новый между Атлантическим и Тихим океаном – вполне бы могла отдать нам долю в нем. Гораздо больше, чем подарили белорусам. Поэтому я не очень понимаю в некоторых случаях, почему здесь такая колоссальная истерика идет.
О.Журавлева Ну не то чтобы колоссальная истерика, но тема, которая возникает регулярно, потому что мы видим некие ограничения для живущих внутри страны, связанные с невыплатой зарплат, с некомпенсацией пенсий…
А.Гусаров Новые налоги, новые сборы.
О.Журавлева Новые налоги, тот же «Платон». Повысить налоговую нагрузку на работодателей предлагают после выборов.
А.Гусаров Наверное, тут есть некая обида.
О.Журавлева Есть такое ощущение, что не так-то у нас все прекрасно и цветуще, чтобы выбрасывать деньги за пределы нашей страны каким-то непонятным людям типа того же Асада или того же Лукашенко. Может быть, в этом проблема?
В.Иноземцев Я согласен с вами абстрактно. Но я просто пытаюсь сказать, что в отличие от Асада, Сирии, которая не является частью союзного государства, у нас с Белоруссией договор с 96-го года, по которому фактически граждане России и Белоруссии имеют на территории обоих государств равные права. Поэтому здесь немного разные вещи. Я и пытаюсь как раз привлечь внимание наших слушателей к тому, что отношения с Белоруссией не должны ставить на одну и ту же доску, допустим, с отношениями с Ливией. Вот, собственно, и всё
А.Гусаров А как вы считаете, планы дальнейшей интеграции Белоруссии, России в единое государство – на ней крест поставили или они идут? Что с ними?
В.Иноземцев Я не вижу, чтобы кто-то их продвигал вообще.
А.Гусаров Почему?
В.Иноземцев Я не знаю. Вот вопрос «почему?» — хороший вопрос. Вот, например, откройте послание Владимира Владимировича Путина Федеральному Собранию в 2003-м году. Я просто привожу его очень часто. Потому что там, например, ставилась задача выпуска внешних облигаций в рублях Российской Федерации с полной конвертируемостью рубля. Почему на эту тему ничего не сделано за 13 лет? У меня нет ответа. К Владимиру Владимировичу вопрос. Почему нет интеграции с Белоруссией, наверное, к нему же можно обратиться.

В.Иноземцев: Отношения с Белоруссией не должны ставить на одну и ту же доску, допустим, с отношениями с Ливией

О.Журавлева Вообще, конечно, удивительно. Можно ли было сделать из более интенсивной интеграции с Беларусью такой же пропагандистский взлет, как с присоединением Крыма? Боюсь, что нет.
В.Иноземцев Собственно говоря, если вы вспомните 96-й год, договор с Беларусью был подписан непосредственно пред выборами Бориса Николаевича Ельцина, и он был весьма духоподъемным. Поэтому, наверное, можно было бы достигать такого рода результатов, но для этого нужен был очень мощных политический торг для русской элиты, и это должно было делаться заведомо до Крыма, просто потому что в период успешного подъема российской экономики в первой половине 2000-х годов, когда, в общем, Путин выглядел в сравнении с тем же Лукашенко демократическим правителем, я думаю, что в те годы вполне можно было, с одной стороны, иметь народную поддержку и в Белоруссии такого рода объединения. А с другой стороны, можно было вполне четко договариваться с белорусскими руководителями, с выгодоприобретателями белорусского режима относительно такой интеграции. Но это не было сделано, это казалось неважным.
О.Журавлева В общем, просто очень сложно договориться, кто будет главной союзного государства. Мне кажется, что это вообще самый простой ответ на все вопросы. Ну, потому что невозможно решить этот вопрос.
В.Иноземцев Вы вспомните феномен президентства в Югославии времен ее полураспада. Вы помните хоть одного югославского президента? Я сомневаюсь. Поэтому, кто будет главной союзного государства, не сложно решить, если будут, соответственно, руководители, отдельных его субъектов, вот и всё.
О.Журавлева Это Владислав Иноземцев, экономист на связи с нашей студией по Скайпу. Это программа «Персонально ваш». Мы вернемся в нее после новостей.
НОВОСТИ
А.Гусаров – 1535 в Москве. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева, и Алексей Гусаров. И с нами по Скайпу экономист Владислав Иноземцев. Мы разговаривали про Белоруссию. И вот как раз президент этой страны Александр Лукашенко высказался за поэтапное повышение пенсионного возраста в стране на 3 года: по половинке прибавлять в течение 6-7 лет – он сказал.
О.Журавлева Объяснил, что ситуация напряженная, зарплаты не растут, пенсионерам сокращать пенсии нельзя, и вот как-то в мягкой манере надо повышать пенсионный возраст. Скажите, пожалуйста, Владислав Леонидович, а у нас-то когда определятся уже с этим вопросом?
А.Гусаров После каких выборов?
В.Иноземцев Не знаю. Слушайте, я не знаю, я не специалист в пенсионной системе. В целом, я думаю, что – опять-таки это, может быть, странная мысль, — но повышение пенсионного возраста мне лично это не очень симпатичная идея по чисто экономическим соображениям. Повышая пенсионный возраст вы практически увеличиваете количество трудовых ресурсов. А увеличивая количество трудовых ресурсов, вы снимаете с повестки дня вопрос повышения эффективности работы. Вот, собственно, и всё.
Вот смотрите, в России существует компания «Российские железные дорог». Она эксплуатирует порядка 70 тысяч километров железнодорожных людей. Канадская железнодорожная компания эксплуатирует примерно вдвое меньше железнодорожных людей. Вот в канадской компании занято 69 тысяч человек, а в РЖД – более миллиона. Может быть, заняться оптимизацией работников вместо того, чтобы повышать пенсионный возраст?
Зачем у нас 2 миллиона охранников сидит — непонятно для каких нужд – на разных мягких и не мягких креслах и стульях. Вот, может быть, как-то посмотреть по нашим резервам, а потом заниматься повышением пенсионного возраста? Потому что, если мы пенсионный возраст повысим, то люди так же будут работать вальяжно и нетехнологично, как сейчас, и ничего не произойдет, ничего не изменится. Чем меньше рабочей силы в стране, тем больше мотива для экономического прогресса. Вспомните Японию с ее индустриализацией 60-х годов. У них не было твердых ресурсов – они стали самой эффективной экономикой в мире. Просто потому, что они были в дефиците. Если у вас нет дефицита рабочей силы, вы никогда не станете эффективными, вот и всё.

В.Иноземцев: Увеличивая количество трудовых ресурсов, вы снимаете с повестки дня вопрос повышения эффективности работы

О.Журавлева Владислав Леонидович, но тогда возникает вечная наша тема: у нас всегда низкая безработица, чем мы страшно гордимся.
В.Иноземцев Да, она у нас низкая. Да они даже еще более низкая, чем кажется. Ее вообще нет, по-моему.
О.Журавлева Но это же в принципе хороший социальный такой пакет, что вот у нас нет безработицы, у нас все в принципе пристроены, все хорошо. И тем самым как бы снимается некое напряжение в обществе. Это же значит, наоборот, нужно сохранять эти тенденции, и фиг с ним развитием, фиг с эффективностью труда, если прекрасно может существовать война и так.
В.Иноземцев Собственно говоря, так все и происходило, что, если вы считаете, что страна может прекрасно существовать и так – да, нормально, тогда ничего не нужно, тогда нужно больше мигрантов и высокий пенсионный возраст. А если все-таки начнет что-то меняться, то тогда надо думать несколько под другим углом зрения. Пока вся наша мысль, включая самую либеральную в лице господина Кудрина, бьется только в том, что ничего не надо менять, работать лучше не нужно — нужно работать дольше. Вот и всё.
О.Журавлева Понятно. Кроме пенсионной системы у нас есть еще одна тема. У нас, во-первых, учетная ставка осталась неизменной, что вызывало некоторое количество комментариев. Банк России сохранил ключевую ставку на уровне 11%, Помимо этого еще Эльвира Набиуллина сделала какие-то заявления умиротворяющего характера.
А.Гусаров Ну как «умиротворяющего»? Она сказала, что рост цен на нефть скоро закончится, поэтому, собственно говоря, принято решение не снижать ключевую ставку.
О.Журавлева Но все сценарии ЦБ предполагают выход ВВП на положительные темпы роста в течение 3-х лет, то есть «В целом, по нашим оценкам, в среднесрочной перспективе российская экономика сможет адаптироваться к изменениям внешних условий, даже если оно будет более существенным. В любом из наших сценариев на горизонте 3-х лет экономика выходит на положительные темпы роста ВВП, а инфляция — на целевой уровень 4%». Откуда берутся такие сценарии, скажите? Вы с ними согласны?
В.Иноземцев Да любой спад в экономике когда-то заканчивается. Если сейчас наши уважаемые товарищи из Центрального банка говорят, что они видят перспективу восстановления роста в течение 3-х лет, я с ними готов полностью согласиться. Да, после того, как мы упали в прошлом году почти на 4%, в этом году, допустим, на 2,5-3 и еще пару лет так же, то мы увидим 10-12 процентное падение, после которого, безусловно, какой-то позитив начнет накапливаться. Поэтому это очень нормальный, грамотный, консервативный прогноз. Я с ним согласен.
Что касается того, что не понижена ставка, опять-таки и здесь я соглашусь, потому что посмотрите, что сейчас происходит, допустим, с рублем и с валютами других постсоветских нефтедобывающих стран – Казахстана, Азербайджана – мы увидим, что деятельность ЦБ, в общем-то, выдающийся результат имеет, с точки зрения поддержания курса, как ни странно. Потому что, смотрите, курс был, например, 34-35 рублей за доллар до падения цен при нефти в 110, и сейчас при нефти в 40 с небольшим (в три раза меньше практически) курс — 68. То есть он понизился меньше, чем на 45%. Это очень, по-моему, хороший результат, если смотреть на то, что происходит с манатом и тенге. Поэтому ЦБ ведет очень правильную политику. Никакой «глазьевщины» относительно того, что надо все залить деньгами, не нужно допускать, на мой взгляд. Я думаю, что сейчас ЦБ является самой разумной точкой сосредоточения российских экономистов и специалистов в экономике.

В.Иноземцев: Любой спад в экономике когда-то заканчивается

О.Журавлева А вот скажите, пожалуйста, если вы согласны с тем, что спад бесконечно продолжаться не может и начнется позитив, а за счет чего? Вот какие у нас ресурсы, извините меня, для позитива? Просто мы привыкли к катастрофическим перспективам. Может быть, мы чего-то просто не видим?
В.Иноземцев Нет, знаете, я думаю, что опять-таки экономика у нас… ну посмотрите, что значит, какие собственные перспективы? То есть в любом случае экономика у нас никуда не делась, люди не перестали ходить в магазины покупать те или иные товары.
О.Журавлева Но очень снижается спрос, потому что люди экономить стали сильно.
В.Иноземцев Люди стали экономить, потому что они не видят перспективы. Когда вы видите в течение полутора лет спад, то вы естественным образом начинаете экономить, проектировать этот спад еще на несколько лет вперед. Но если опять-таки дальнейшее понижающее движение остановится – будет достигнуто это самое загадочное дно – я думаю, что после этого потребительские привычки населения будут возвращаться к тому, что было раньше. То есть все-таки период подъема был достаточно долгим, чтобы сформировались достаточно, скажем так, присущие современному среднему классу тенденции потребления. Поэтому я думаю, что если мы увидим остановку падения, то начнется пересмотр инвестиционных планов, потребительских расходов в сторону более нормальной конъюнктуры. Я не говорю, что будет взрывной рост — упаси бог! — но в любом случае оттолкнуться от этого дна, каким-то образом наверх мы каким-то образом можем начать двигаться наверх.

В.Иноземцев: Люди стали экономить, потому что они не видят перспективы

А.Гусаров Я правильно понимаю, что эта остановка падения произойдет как бы сама собой. Как рассвет наступает не благодаря нашим усилиям, а просто, потому что Земля вертится. Так и спада эпоха закончится.
В.Иноземцев Я абсолютно убежден в том, что правительство ведет курс именно на это. То есть, если мы сравним, допустим, ситуацию 2008 года и 9-го с нынешней, то мы увидим, что антикризисной программы как таковой не существует. И поддержки антикризисной отдельных НРЗБ тоже нет. Поэтому, мне кажется, что да, правительство ждет, не хочет тратить резервы, боится, так сказать, непредсказуемых последствий. И поэтому я думаю, что на сегодняшний день правительство просто ждет, когда экономика сама найдет новый уровень равновесия, потому что оно понимает, что не может серьезным образом вмешаться в НРЗБ. Да, ждем, когда мы привыкнем к новому уровню жизни, к новым стандартам поведения в экономике и так далее.
О.Журавлева Получается, если вы утоните и ко дну прилипните – это абсолютно та же история. Немножко полежите, а потом привыкните. Ну, может быть, и такой вариант экономики имеет право на существование. Если работает, то почему бы и нет?
Скажите, пожалуйста, что может сейчас значительно отразиться на нашей экономике и, что называется, поломать эти планы в любую сторону: в лучшую или худшую? Не знаю, какие-то внешние события или какие-то внутренние. Про отмену санкций даже уже смешно спрашивать, но я не знаю, что может изменить ситуации принципиально от этого медленного и торжественного падения на дно?
В.Иноземцев Я не знаю. В лучшую сторону сейчас переломить я не вижу причин. В отношении санкций – здесь очень много мифов относительно них, что вот отменят санкции и все станет замечательно, хорошо и весело. Знаете, я обращаюсь к тем самым европейцам – выступил с несколькими статьями на тему того, что не надо ждать никаких реальных результатов.
Сейчас в Европе нарастает движение за отмену санкций, потому что вроде бы они наносят европейской экономике ущерб. Но, с другой стороны, смотрите, санкции вводились тогда, когда российская экономика росла, когда цены на нефть были порядка 100 долларов. На что они введены – на нефтеперерабатывающее и добывающее оборудование. Но сейчас никто не добывает нефть на шельфе. Если санкции отменятся, никто не будет в России покупать больше нефтедобывающего оборудования и нефтеразведки на шельфе.
Россия ввела ответные санкции на продовольствие. Но посмотрите, сейчас цены на европейское продовольствие выросли вдвое с учетом курса. Естественно, когда европейцы придут обратно со своими товарами, они будут не в очень серьезной конкуренции с российскими производителями и с теми развивающими странами, которые заместили их на рынке.
Финансовые санации. Ну послушайте, какой сейчас сумасшедший будет давать российским банкам деньги? Да никто! Поэтому, собственно говоря, мне кажется, что даже если санкции отменят, эффект подъема в торговле России и Европы будет минимальные. И финансовое взаимодействие тоже будет не очень большое, инвестиции сюда не пойдут.
Поэтому мое ощущение заключается в том, что я не вижу сейчас каких-то моментов, за исключением возвращения цены на нефть к 80-ти, которые могут радикально переломить ситуацию к лучшему, вот ей богу!

В.Иноземцев: Даже если санкции отменят, эффект подъема в торговле России и Европы будет минимальные

А.Гусаров То есть все чиновники молятся на углеводородец.
В.Иноземцев Ну так оно и есть, собственно говоря. Да и с как с общепринятой точки зрения, мне кажется, молятся.
А.Гусаров Скажите, а то, что России не дают разместить, как пишут, свои облигации посредством американских, европейских банков – это может быть серьезным ударом по бюджету или это уже такая неприятность…
В.Иноземцев Как ударом по бюджету — каким-то, да будет. Насколько не дают, мне сложно сказать. Я не помню, мне кажется, пару дней назад, Газпромбанк или «Газпром» сам разместил достаточно успешно свои бонды в швейцарских франках. Поэтому здесь вопрос цены, конечно: по какой ставке мы хотим разместиться. Но я думаю, что те объемы, которые были озвучены Минфином – по-моему, это несколько миллиардов долларов всего – я не думаю, что с ними будут очень серьезные проблемы размещения. Хотя, конечно, да, я знаю, по рекомендации Евросоюза и американского Минфина крупным западным банкам НРЗБ размещение. Но, с другой стороны, вы можете вывести это размещение не через Commerzbank или не через Morgan Chase – вы можете вывести его через ВТБ в Лондоне или еще через что-нибудь подобное. НРЗБ мелкие инвесторы и пенсионные фонды, которые НРЗБ доходность. Вопрос технологии. Я не думаю, что это полностью закрытая дверь.
О.Журавлева Кстати, о том, как можно обойти некоторые сложности. У нас тут сегодня появилась такая новость странная в «Российской газете».
А.Гусаров Сначала нас обрадовали…
О.Журавлева Да, а потом разочаровали. Есть такая хитрая схема: покупать европейские товары через Сан-Марино. Ну как будто Сан-Марино произведет их такое количество…
А.Гусаров Перешагнуть можно через Сан-Марино.
О.Журавлева Но оно в Евросоюз не входит, и поэтому мы сейчас с ним быстренько подпишем договор и сможем тогда официально есть то, что мы и так ели, я имею в виду чиновников…
А.Гусаров «Российская газета» пишет, что соответствующее соглашение бизнесмены двух государств планируют сегодня подписать на международном экономическом форуме государств-участников СНГ.
О.Журавлева Через какое-то время пришло опровержение: нет, не планируют. Да? Ну как-то так.
А.Гусаров В Россельхознадзоре сказали, что «мы будем следить и все равно не дадим европейским санкционным товарам попасть на российский рынок.
О.Журавлева А вот, кстати, о схемах. Если уж не может во время таких кризисных историй развиваться наша экономика естественным путем – может, ей государство не велит, может еще какие-то обстоятельства – то вот эти возрастающие всякие хитрости по обходу всех этих проблем, они, более-менее, какую-то пользу приносят, на самом деле? Может, мы, действительно, находим новых партнеров, может быть, придумываем какие-то новые схему, проблема действительно «импортозаместимся» благодаря этой тяжелой ситуации?
В.Иноземцев Вы знаете, по поводу новых схем — мне кажется, всегда чем проще схема, тем лучше, по крайней мере, это более экономно, более эффективно, более выгодно партнерам. Что касается импортозамещения, безусловно, в каких-то отраслях это будет, и в том же сельском хозяйстве это происходит. Но хочу сказать, что с одной стороны, не нужно ожидать, что это будет быстро.
А с другой стороны, мы видим, что в рамках этой политики импортозамещения у нас очень много возникает желания что-то упростить, подделать, ухудшить больше, чем что-то произвести более качественного. Когда уходят с рынка серьезные конкуренты, то возникает очень большое желание просто занять нишу более качественных товаров низкокачественными – это фундаментальная экономическая закономерность, которая существовала всегда. Если у вас что-то вдруг уходит и его нельзя купить — тут же возникает куча суррогатов. Это вот то, что касается нашего так называемого сыра, и так далее. Поэтому, я думаю, что здесь более комплексная ситуация. Однозначно здесь дать ответ на это я не рискну.

В.Иноземцев: Если у вас что-то вдруг уходит и его нельзя купить — тут же возникает куча суррогатов

О.Журавлева Владислав Леонидович, скажите, вот это моя фантазия или, действительно, огромное количество решений в области экономики, по факту, оказываются вредительскими. Я говорю о том, что государство в такой тяжелой ситуации усиливает свое присутствие во многих местах, либо лично, либо через вверенных ему бизнесменов. Усиливает давление уж и так-то на еле существующий малый и средний бизнес. Там и налоговую нагрузку, которую обещали не повышать, тоже не мытьем так катаньем как-нибудь пропихивает, и вот эти все «платоны» и вот это всё. Это непонимание каких-то вещей или технологий или просто они по-другому не могут, и они искренне считают, что так будет лучше?
В.Иноземцев Понимаете, я в свое время объяснял это всё очень просто. Если можно было бы, допустим, дать НРЗБ пожизненную пенсию миллиард долларов в год просто из бюджета тупо, потому что он был Владимир Владимирович Путин, статус такой – это было бы самым разумным и дешевым для народа вариантом, просто потому, что не было бы обходных путей. А если для того, чтобы он этот миллиард заработал, нужно потерять 5 миллиардов на «Платоне» — вот это и есть наша экономика.
То есть в виду того, что наше руководство мотивировано сугубо карманными экономическими соображениями, но при этом не может делать это абсолютно открыто, как делают это какие-нибудь шейхи в эмиратах, которые просто своим государством владеют, это вызывает такого рода схемы. Когда нужно вроде бы создать какой-то бизнес, вроде бы дать ему определенные преференция за счет других, тем самым посадив других в лужу; за счет этих преференций этот бизнес получит доход, потом мы еще вроде бы НРЗБ на дороге, а потом НРЗБ получит выгоду, в результате разрушив в десять раз больше стоимости по дороге. Ну это наша система, к сожалению. Она именно такая, потому что мы хотим жить как монархия нефтяная, а казаться, как европейцы

В.Иноземцев: Наша экономика — это для того, чтобы он заработал миллиард, надо потерять пять на «Платоне»

О.Журавлева Да, парадокс своего рода. Ну что, народ, конечно, естественно, интересуется исключительно тем, когда же повысятся цены на нефть и жалуется, что безработица у нас на самом деле есть, потому что есть знакомые, которые не могут найти работу. Но о том, как устроена безработица и чем она отличается от невозможности найти работу по определенной специальности, мы, наверное, в следующий раз поговорим, если можно.
В.Иноземцев С удовольствием.
О.Журавлева Спасибо большое! Владислав Иноземцев, экономист был у нас сегодня на связи в программе дневной «Разворот», который провели для вас Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. Всем спасибо!
А.Гусаров Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире