'Вопросы к интервью

А.Соломин В эфире «Персонально ваш», у Алексея Соломина и Алексея Нарышкина гость — Андрей Зубов, историк, добрый вам день.

А.Зубов Добрый день.

А.Соломин Сегодня свое последнее слово сказала Надежда Савченко. Много говорят о ней, часть людей призывают не делать из нее героя, друга часть напротив, говорит, что это именно герой, настоящий патриот Украины. С вашей точки зрения, личность Савченко в истории какова, роль личности?

А.Зубов Надежда Савченко человек, который явно не хотел попасть в герои – она была обычным героем Украины, одним из тысяч людей, которые встали на защиту своей страны от российской агрессии тогда, весной и летом 2014 года. Но ей Бог присудил особую судьбу – ее захватили и обвинили, как всем известно, в том, что она имела какое-то участие в гибели российских журналистов. Вы знаете, что многие это отрицают, я не могу составить своей точки зрения, но в любом случае совершенно ясно — среди тех тысяч жертв и невероятных беззаконий, которые совершились на восточной и юго-восточной Украине за прошедшие два года, даже если дело Савченко имеет под собой что-то, оно тонет в этом море преступлений, которые совершили, естественно, обе стороны, но агрессором, понятно, была Россия, а не Украина, не Украина напала на Украину, а Россия напала на Украину.

Поэтому Надежда Савченко в любом случае должна была быть давным-давно освобождена, обменена, как обменены тысячи и сотни людей на Украине, с Украины и из Донбасса. Но этого не произошло. Почему — не знаю. Мне кажется, что «коса нашла на камень», видимо, что-то в самых высших эшелонах российской власти мешает именно эту молодую женщину, тем более, депутата Европарламента, отпустить подобру-поздорову в Украину. И, конечно же, Надежда Савченко портит себе здоровье, губит себе свои лучшие молодые годы, — это очевидно. Но российская власть губит свою репутацию. Прием, губит ее жесточайшим образом во всем мире. Совершенно, сточки зрения международной, по надуманному поводу, которого она могла бы легко избежать. Поэтому я развожу руками и говорю, что делается невероятно аморальное преступление и в то же время делается невероятная политическая глупость. Зачем? — я не знаю.

А.Соломин Тем не менее, одна Надежда Савченко сейчас создает тоже репетиционные проблемы российской власти, и ее имя произносится на переговорах самого высшего уровня — в этом многие уверены.

А.Зубов Разумеется, так оно и должно быть. Потому что, вообще-то любой человек ценность, независимо от его статуса. Но так получилось, что Надежда Савченко стала олицетворением несправедливости советской, — простите, за хорошую оговорку, — российской агрессии в Украине и несправедливости российского суда. Так что – да, мы любим говорить такими круглыми фразами, «репутационные издержки», а на самом деле это просто огромная потеря лица. То есть, Россию перестают уважать.

Знаете, в последнее время мне пришлось быть в нескольких странах Европы с лекциями, и я всюду сталкиваюсь с одним и тем же: коренное настроение Европы, европейцы, перестают уважать Россию и переносят это, к сожалению, на русских людей.

А.Нарышкин Тот формат, который Савченко выбрала для своего протеста – голодовка, — если мы посмотрим на историю, например, СССР 20-го века – когда-нибудь такой формат приводил к какому-то положительному результату? Арестантам удавалось ли добиваться каких-то своих целей?

А.Зубов Знаете, по правде сказать, я не помню. Я небольшой специалист в области таких вещей. Несколько раз пытались голодовку объявлять в ранне— советское время арестованные эсеры и меньшевики, и всякий раз это кончалось плачевно, их расстреливали. Голодовки в лагерях были бессмысленными, потому что итак все были на голодном пайке, еле-еле ноги двигали. В брежневское время голодовку объявляли не раз. Приводило ли это к эффекту относительно отношения власти к заключенным, не помню. Но то, что это вызывало большой международный резонанс – точно вызывало. И я думаю, что голодовка это отчаянна мера. Это мера, когда человек обычными, юридическими способами, апелляциями в международные суды, куда-то еще, уже не может добиться правды. И, собственно, он должен сказать: я готов расстаться с жизнью, но доказать, что я прав, — вот позиция Савченко и вот позиция любого человека, объявляющего голодовку.

А.Соломин Но очевидно достаточно, во всяком случае, мне так кажется, что вопрос с обменом Савченко в любом случае будет решаться или будет решен. И нет целей, как мне представляется, посадить ее на те 23 года, которые требует обвинение. Просто все говорят, что любые переговоры до приговора вестись не будут. Сейчас же активное давление западных лидеров, тех же самых европарламентариев, связано с приговором. То, что российская сторона считает, по-моему, исключительной формальностью в этом деле.

А.Зубов С точки зрения строго формальной, разумеется, можно ждать приговора суда. Но с точки зрения реальной, — во-первых, приговор суда мог давно уже наступить, явно российская власть медлит с вынесением приговора.

А.Зубов: Савченко должна была быть давным-давно освобождена, обменена, как сотни людей с Украины и из Донбасса

А.Соломин Зачем-то медлит?

А.Зубов Не знаю, не хочу предполагать, но видимо, причины есть. И причины такие – какая-то торговля, ожидание того, что за это что-то дадут европейские структуры, международные структуры, Украина, — не знаю, безусловно, это какая-то торговля. Торговля на человеческой жизни, что отвратительно. А с другой стороны, конечно, давным-давно, не сейчас, не месяц назад, давным-давно надо было спокойно Савченко отпустить, объявив, что она такой же военнопленный, как и сотни других военнопленных. Тем более, что все эти мифы о том, что она перешла на территорию России, это вообще полный идиотизм. Это вообще никакого отношения к делу не имеет, это чисто надуманная вещь. Как украинский военнослужащий она защищала свою родину, и защищала ее на Украине. И честь ей за это и хвала, как говорится. Как и честь и хвала русским людям, которые защищали Россию в 18, 19, 20 веке от врага.

Так что все эти разговоры вокруг нее, надуманные обвинения, — это все, что бесконечно портит репутацию России и непосредственно первого лица, то есть, президента Путина. Потому что ясно уже давно, что этот приговор, как бы ни говорили, он непосредственно связан с волей первого лица России.

А.Нарышкин Тут отмечали годовщину одного политического деятеля 5 марта, 63 года было со дня смерти Сталина, и вот инициатива Жириновского – он сегодня давал пресс-конференцию.

А.Соломин А сегодня, кстати, годовщина его похорон.

А.Нарышкин И сегодня Жириновский предложил – собственно, инициатива не особо свежая, с ней часто политики выступают, — Жириновский говорит, что надо все захоронения с Красной площади перенести на мемориальное кладбище в Мытищах, — оно было организовано несколько лет назад, в частности, Калашников, конструктор, на этом кладбище. Вам как эта идея, надо ли переносит, или это будет пустая трата денег, может быть?

А.Зубов Это будет, конечно, не пустая трата денег. И, безусловно, на Красной площади никаких кладбищ не должно быть – ни в стене, ни у стены, — это, безусловно. Но вот такое заявление Жириновского тоже показывает советский подход, отношение к человеку, в том числе, к человеку умершему, его останкам, что значит «всех перенести»? Во-первых, надо спросить у родственников — моет быть, родственники хотят останки похоронить рядом с могилами их близких где-то в России, или может быть, даже за границей — в стене находится урна Клары Цеткин, может, ее потомки хотят похоронить ее в Германии, — кто знает?

В-вторых, надо внимательно посмотреть, кто там похоронен. Если кладбище мемориальное, новое кладбище в Мытищах, действительно достойно, по типу Арлингтонского кладбища в Вашингтоне.

А.Нарышкин По крайней мере, его хотят таким сделать.

А.Зубов Да, тогда надо посмотреть, все ли похороненные у стены и в стене, достойны. К примеру, Яков Свердлов достоин? Думаю, недостоин. Иосиф Виссарионович тоже совершенно явно недостоин, это кровавый убийца. А Юрий Гагарин — достоин, если родственники не хотят для него другой судьбы.

А.Зубов: Савченко стала олицетворением несправедливости российской агрессии в Украине и несправедливости суда

А.Нарышкин Подождите, не понял, что мы можем сделать с прахом Гагарина – оставить, или туда.

А.Зубов Разумеется, убрать с Красной площади надо все. Но Гагарин достоин находиться на мемориальном кладбище Мытищинском.

А.Нарышкин Вот, хорошо, а со Сталиным?

А.Зубов Он достоин, но надо спросить у родственников – может быть, родственники считают, что его надо похоронить рядом с его близкими где-нибудь, на кладбище, где они похоронены, кстати, городу, который носит его имя, Гагарин, давно пора вернуть его старинное русское название Гжатск. Потому что трудно представить, что Гагарин родился в городе Гагарине.

Но что касается Сталина и всех его приспешников, которых не успел сам Сталин поубивать, то, разумеется, им не место ни на каком мемориальном кладбище.

А.Соломин И что надо делать с их прахом?

А.Зубов Думаю, это тоже открытая проблема. Я не раз уже писал, что глумиться над прахом нельзя. Пусть Бог судит человека за его дела. Но мы можем сказать, достоин он какого-то особого почета, или он достоин совершенно рядового, обыденного захоронения. Думаю, что касается Сталина, — кстати, ходят упорные слухи, что еще после 21 съезда его прах вывезли на самом деле в Грузию, и там пустая могила на Красной площади – не знаю, не проверял. Но в любом случае, если там есть тело, думаю, его надо передать либо родственникам, или похоронить на каком-то обычном кладбище, поставит обычный знак, пусть тот же бюст, который стоит на Красной площади, но никак не мемориальное, а как просто захоронение умершего человека. А его судьбу пусть решают не люди, а решает Бог.

А.Соломин Так тем более не перейдут к вопросу о захоронении праха Сталина, потому что если будут поднимать гроб и узнают, что там никого нет, это будет грандиозный скандал?

А.Зубов Почему? Историки давно об этом говорят и даже называют, как это было сделано. Я, поскольку документов нет, ничего сказать не могу. Но говорят, что вывезли – не сразу после 22 съезда, а позже его вывезли в Грузию. Это довольно-таки известно.

А.Соломин Это интересная тема. У нас подобные слухи ходят по поводу саркофага Александра Первого — непонятно, он ли там, и так далее. То ли тот самый знаменитый Федор Кузьмич…

А.Зубов Федор Кузьмич – нет. Я сам был в Томске, где в монастыре его мощи.

А.Соломин То есть, тоже разговоры ходят, но власти сторонятся этой проблемы абсолютно, хотя мне кажется, многим было бы интересно узнать, правда это, или нет.

А.Зубов Меня тоже, честно говоря, удивляет. Мы сейчас так много проводим генетических экспертиз царских останков из-за упрямого поведения РПЦ в отношении останков, найденных под Екатеринбургом, что конечно, можно было бы провести генетический анализ мощей старца Федора Кузьмича в Томске. И естественно. Кого-то из его родственников, императора Павла в Петропавловской крепости, его отца. И тогда бы все стало ясно и это было бы страшно интересно. Как известно, череп старца Федора Кузьмича пропал, когда над его усыпальницей в Томском монастыре в советское время устроили клозет, практически выгребную яму на месте его останков. Потом, когда все это закрыли, его черепом играли в футбол. Потом все это соединили, худо-бедно, вместе, а тут Герасимов попросил именно череп для того, чтобы по нему смоделировать лик, — помните, тогда еще не было генетики, по крайней мере, не умели все эти вещи делать, в России генетика была в загоне. Отправили в Москву череп, и он затерялся. Где он, никто не знает. Так что там останки без черепа.

А.Зубов: Давно ясно, что этот приговор, он непосредственно связан с волей первого лица России

А.Соломин То, что это хочется узнать историкам, это понятно, это профессиональный интерес. Но в чем опасения у властей? Если подобные вещи станут явными, что царь не умер, а жил своей отдельной какой-то схимнической жизнью, продолжал, — это что, сознание перевернет? Или то, что Сталина нет в своей могиле, например?

А.Зубов Что касается старой России и царя Николая Второго, то там, безусловно, был этот страх, что это перевернет сознание, что это неприлично, что Александр первый не исполнил своей клятвы при короновании, ушел с престола.

А.Соломин Это удар по династии?

А.Зубов Да, тогда была династия, тогда этот вопрос был актуален. И много разных свидетельств этого. Но сейчас все это далеко в прошлом, и мне кажется, что нынешним властям на это наплевать. Потому что никаких денег это не дает, никакого особого пиара – это вам не «Крымнаш» — им просто до этого нет дела. И это очень жаль на самом деле. Это было бы очень интересно и поучительно, если бы династия Романовых имела бы своего святого и подвижника, а не только несчастно убитого государя.

А.Нарышкин Если позволите, вернемся к Сталину. Есть некое понимание, и вы об этом тоже сказали, Сталина нужно физически убрать с Красной площади. Как убрать Сталина из голов людей? 5 марта – я был сам свидетелем, — люди потянулись к его могиле, несли цветы и это вызвало бурное обсуждение – как же так, столько лет прошло и до сих пор люди не просто приносят цветы, они, выражаясь современным языком, «топят» за Сталина, говорят, что это было хорошо. Как убрать Сталина из голов?

А.Зубов Слово «топят» я слышу впервые, очень люблю этот молодежный сленг. Знаете, если бы в Германии на протяжении лет 40, и, в сущности, до сего дня, не проводили бы политику насильственной де-нацификации, то сейчас бы у власти была бы не христианская моральная тетя Ангела Меркель. А был бы какой-нибудь неонацист – это совершенно очевидно. Потому что через несколько лет после войны, в 1947 году, в Гамбурге, 70% жителей города сказали, что Гитлер был самым великим человеком нацистской Германии – это в советской зоне оккупации. И только направленный многолетний процесс, с массой эксцессов, откатов, рецидивов, привел к тому, что Гитлер и вся эта нацистская эпоха стала безусловно отрицательным фатом в умах более чем 90, 92-93% немцев.

А.Нарышкин То есть, время здесь не лечит?

А.Зубов Нет, совершенно не лечит. По той простой причине, что стереотипы воспроизводятся: родители рассказывают детям, учителя ученикам, и так далее. Лечат только направленные действия. А мы знаем, что тоталитарные режимы создают такую мощную, пусть и отрицательную информационную базу, так связывают собой сотрудничеством во зле массу людей, что это транслируется потом из поколения в поколение.

А.Соломин Еще и забываются ужасы. Потому что если люди близкими родственными связями не связаны с теми, кто пострадал в те годы, то они гораздо спокойнее относятся и к репрессиям сталинским, и к Холокосту, и появляются анекдоты про Холокост – это тоже забывается.

А.Зубов: Убрать с Красной площади надо все. Но Сталину, разумеется, не место ни на каком мемориальном кладбище

А.Зубов Знаете, думаю, что не столько забывается, — не надо этим обольщаться. После войны большинство немцев говорили, что они ничего не знали ни об уничтожении евреев, ни о действиях Гестапо и СС, — все это ложь, — знали. Конечно, не все, не досконально, без документов, но знали. Наши все знали. И все сейчас знают. Никто ничего не забыл, — в общем. Все дело в том, что не хотят знать. Это так называемое вытеснение из памяти, вытеснение из памяти постыдного, как человек вытеснят из памяти свои постыдные отвратительные поступки, предпочитая жить так, как будто бы он их никогда не совершал. Но конечно, он, если чуть-чуть там психоаналитик покопается, он все это вспомнит, все это у него на поверхности. То же самое и с нашим народом.

А.Нарышкин Де-сталинизация нужна, которая будет проводиться на государственном уровне, или мы разрешим этому небольшому количеству людей восхищаться Сталиным?

А.Зубов Нужна не де-сталинизация, а нужна де-коммунизация. Потому что Сталин это верный соратник и младший товарищ Ленина. И Ленин каждый год, в период ленинского правления, актуального, то есть, за 5 лет, с 1917 по 1922 гг., — погибало из-за большевиков больше людей ежегодно, чем во время правления Сталина ежегодно. Это надо помнить. Поэтому нужна системная декоммунизация – вот что нужно. И именно это было сделано в Германии — я имею в виду денацификацию. А декоммунизация системная была сделана во всей Центральной Европе – от ГДР до Эстонии. Только у нас не было.

А.Нарышкин Допустим, я депутат, хочу написать закон о декоммунизации. Прихожу к вам, к историку, — диктуйте, какие должны быт параметры у этого закона, что мы пропишем в этом документе?

А.Зубов Все очень просто, давным-давно уже прописано. В принципе, это пять позиций. Первая позиция – это признание коммунистического переворота и захвата власти в 1917 году, плюс разгон Учредительного собрания – незаконным. Исходя из этого восстановление правопреемства с докоммунистическим государством. Второе – это признание…

А.Соломин Докоммунистическим, но не монархическим?

А.Зубов Докоммунистическим государством. Сам народ решает – монархия, или республика — это неважно. Важно то, что коммунистические законы не имеют силы.

А.Соломин Подождите, «народ решает» — это значит, Учредительное собрание надо собирать?

А.Зубов Разумеется.

А.Соломин То, к чему шли белогвардейцы.

А.Зубов: После войны немцы говорили, что не знали ни об уничтожении евреев, ни о действиях Гестапо и СС, — это ложь

А.Зубов «То, к чему шли»? Большевики окончательно вышли за пределы права, разогнав Учредительное собрание 5 января 1918 года.

А.Нарышкин Итак, один пункт ясен.

А.Зубов Да. Второй — восстановление прав собственности. Конечно, потомки людей, которых коммунисты лишили собственности, а это 93% населения России, они имели право собственности, крестьянско-земельное — должны получить права на эту собственность или компенсацию в любой форме — финансовую, ценными бумагами, в натуральном виде.

А.Нарышкин А где документы брать?

А.Зубов Все документы есть.

А.Соломин И все это изымать придется?

А.Зубов А это надо решать. Вы говорите, что вам нужно быстро назвать, а вы мне задаете дополнительные вопросы и быстро уже не получится.

А.Нарышкин А мы продолжим работу над законопроектом.

А.Зубов Дело в том, что опыт той же Эстонии, той же Чехии, Польши, бывшего ГДР показывает, как это можно сделать. Не забудем, что по Эстонии, по Латвии прошли все русские войны и революции – и Гражданская война, и Вторая мировая война и первая мировая война — а все документы нашли и все сделали. Так что на самом деле ничего в этом страшного и катастрофического нет, — документы в основном все присутствуют. И третье.

А.Нарышкин А давайте о третьем расскажем после новостей. С нами Андрей Зубов, историк. Слушаем новости, через 5 минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем программу, в гостях у Алексея Соломина и Алексея Нарышкина историк Андрей Зубов. Мы остановились на двух пунктах – признание коммунистического переворота 17-го года незаконным.

А.Нарышкин Только напомним, что мы делаем – мы с Соломиным прикинулись депутатами.

А.Соломин А я помощником.

А.Нарышкин И хотим написать с помощью Андрея Зубова законопроект о декоммунизации. Два пункта мы выяснили: признание неконституционным переворот 17-го года и восстановление прав собственности.

А.Зубов Да, безусловно.

А.Нарышкин Еще три пункта.

А.Зубов Сейчас быстренько расскажу. Третий пункт это люстрация, безусловно. Люстрация – напомню, — это очищение, омовение — на латыни.

А.Нарышкин А кого?

А.Зубов: Эти люди, которые сотрудничали с волчьей властью, не смогут вывести Россию к хорошему будущему

А.Зубов Очищение российской политической системы от людей, которые активно участвовали в учреждении преступного коммунистического режима.

А.Соломин То есть, те, у кого были партбилеты, как минимум.

А.Зубов Конечно, нет. Так даже не поступили при денацификации. Нет, это руководство нацистской, то есть, коммунистической партии, открепленные сотрудники Компартии, сотрудники райкомов, обкомов, центрального аппарата, как и открепленные секретари крупных партийных организаций заводов, фабрик, и так далее. Это, разумеется, практически весь аппарат тайной полиции, то есть то, что мы называем КГБ. Потому что там, за исключением небольшого количества отделов типа пограничников, которые действительно ни в чем особенном не виноваты, это структура, которая пыталась защищать, — у нее была функция защищать коммунистический режим.

А.Нарышкин Я сейчас правильно понял, что в люстрационный список будет включен нынешний президент Путин?

А.Зубов Конечно. И многие еще люди.

А.Нарышкин Как вы хорошо замахнулись.

А.Зубов А как же иначе?

А.Нарышкин Нет, я поддерживаю.

А.Зубов Понимаете, ведь то, что сейчас практически 80% руководства нашей страны это офицеры, генералы КГБ или ГРУ, это ведь как раз прямое следствие того, что у нас не было проведено люстрации. В какой-нибудь Чехии, где была проведена люстрация, это немыслимо, или в ГДР, где «Штази» вынужденные просто заниматься разноской писем на почте, больше их никуда не берут.

А.Соломин А «красные директора» бывшие?

А.Зубов Нет, ну что значит директор? Директор как административный сотрудник не занимается утверждением режима. Он занимается его исполнением. Я исхожу из обычаев люстрационных, которые приняты во всей Европе – от Сербии до Эстонии.

А.Соломин Вы совершенно не допускаете возможность того, что человек мог перевоспитать себя или перейти в другой лагерь, или…

А.Нарышкин Покаялся.

А.Зубов Чем отличается люстрация от судебного преследования? Судебное преследование рассматривает преступление конкретного человека, совершенное против закона. Сотрудники КГБ не совершали преступлений против советских законов, как правило. Но они совершали, что называется, преступление против человечности, потому что они поддерживали бесчеловечный режим. И более того, они туда шли добровольно — в отличие от Красной Армии, куда шли по призыву. Они туда шли добровольно и добровольно соглашались на эту функцию. Как мы знаем, и наш президент, Путин, пошел совершенно добровольно в КГБ, по зову сердца и кстати, много раз говорил, что совершенно не жалеет об этом. Я очень жалею что он не жалеет об этом.

Поэтому третий пункт – это люстрация и это совершенно обязательно. Тогда бы сейчас у власти были бы совершенно другие люди, люди, не связанные непосредственно с самыми худшими формами коммунистической тирании. Так же, как верхушка нацистской партии, Гестапо, СС, они тут же были подвергнуты закону о денацификации в германии в 1945 году.

Четвёртое…

А.Нарышкин Подождите, на третьем задержимся. А меры наказания? Просто мы выдаем «волчий билет» и эти люди не смогут работать на государственных постах.

А.Зубов Здесь варьируется. Самый мягкий закон в Польше. Он предполагает, что они могут работать где угодно, избираться куда угодно, но они должны это объявлять. Понятно, что у нас тоже все объявляют, — не все, может быть, но многие объявляют и народ совершенно равнодушен. А вот в Чехии намного строже – объявляешь ты, или не объявляешь, а избираться ты никуда не можешь. В суде ты работать не можешь. Судьей ты быть не можешь. Там, кстати говоря, это распространяется и на судей, которые занимались политическими процессами, – помните, сталинскую 58-ю?

А.Нарышкин Кстати, а кто судить будет? Те же судьи?

А.Зубов Что значит «судить»? нашли достаточно много людей, которые занимались судопроизводством и не занимались политическими процессами. Это проблема непростая — кто будет управлять, кто будет судить, но как-то удивительно люди нашлись, удивительно находятся люди, и немало порядочных людей. Когда Саакашвили решил очистить МВД от взяточников, он прогнал всех. Ему говорили: кто же будет регулировать уличное движение? – нашлось немало людей, кто регулировал уличное движение и взяток при этом не брал.

А.Нарышкин А посадки, отбор имущества в рамках люстрации?

А.Зубов Нет.

А.Зубов: Люстрации могут существовать тогда, когда законодательная сфера растлена и поражена преступной властью

А.Нарышкин Ну, как?

А.Зубов Посадки и отбор имущества это уже непосредственно уголовное преследование. Люстрация предполагает очищение от определенных категорий людей, которые опасны именно в силу добровольного участия в некоторых недостойных организациях. Может быть, они себя вели сравнительно мирно.

А.Нарышкин Вы можете себе представить, что будет некий люстрационный процесс и у нынешних руководителей и друзей нынешних руководителей – им запретят работать на конкретных должностях. Они больше не будут во власти, но у них останутся их дворцы, шубохранилища. народ же будет бурлить. Мы это делаем для чего, для того, чтобы народ успокоился, или?

А.Зубов Нет, мы это делаем для того, чтобы будущее России было более достойным. Потому что эти люди, которые сотрудничали, в общем, с волчьей властью, погубившей миллионы людей России, они ничего не смогут сделать, они не смогут вывести Россию к хорошему будущему, и мы сейчас это видим, мы находимся в тупике.

А.Нарышкин Потому что у них этот старый советский бекграунд?

А.Зубов Конечно. И старое советское есть у многих из нас, кто даже не находится в этих люстрационных списках, в какой-то степени это есть и у меня, я вижу это и ловлю себя на этом постоянно. Но у них оно в большей степени по той простой причине, что они добровольно пошли на самые жуткие посты. Мой отец возглавлял все надводное судо-кораблестроение в СССР, был адмирал. И он мне всегда говорил: никогда не связывайся с КГБ, никогда не соглашайся ни на какое сотрудничество с ними, — он мне это говорил в 60-е годы. Даже партия – хочешь, вступай, хочешь не вступай, но КГБ – никогда. Вот так человек воспринимал ту организацию. А Путин с радостью туша пошел, будучи почти школьником.

А.Соломин А если поступают угрозы определенные или не будет возможности занять какое-то место рабочее. Или, например, сейчас с Лехом Валенсой сколько разговоров по поводу сотрудничества со спецслужбами, а он ведь и сам один эпизод не отрицает, который был когда-то, и вроде бы ни к чему не привел.

А.Зубов Во-первых, польские законы самые либеральные в отношении люстрации. Во-вторых, эти люди могут заниматься – в той же Чехии, где суровые люстрационные законы, — они могут заниматься бизнесом, любой частной деятельностью, — пожалуйста. Они не могут быть представителями народа в собрании и в местном самоуправлении, и они не могут заниматься, работать в области судебной системы, и в исполнительной власти. То есть, на государственных должностях. А так — пожалуйста. И, кстати говоря, многие из них, пользуясь своими связями, которые, как известно, всюду у них есть, — у тайной полиции, — они очень преуспели во власти бизнеса.

Но вернемся к пунктам. Четвертое, самое простое, и то, что сейчас делают на Украине, — но, к сожалению, на Украине это делают…

А.Нарышкин Символы?

А.Зубов Символы, конечно. Это так называемая политико-историческая память.

А.Нарышкин Мы с Соломиным послушно за вами записываем.

А.Зубов Конечно, господа. Я только надеюсь, что вы оба уже будете депутатами. Одному будет тяжело.

А.Нарышкин В следующий созыв.

А.Зубов Вдвоем вы скорее продавите.

А.Соломин Просто вы назвали причину, по которой, как не кажется, идея люстрации дискредитирована на Украине полностью.

А.Зубов Абсолютно. Знаете, как интересно – там, например, делали этот закон о люстрации, в первую очередь, не против советских чиновников и партийных бонз, а против людей из окружения Януковича. Это вообще ошибка, потому что людей из окружения Януковича можно судить обычным судом. То есть, если они нарушали закон, брали взятки, они подпадают под обычное судопроизводство

А.Соломин Собирайте доказательную базу и подавайте в суд.

А.Зубов Да. И совершенно не надо делать иначе. Люстрации могут существовать тогда, когда сама законодательная сфера абсолютно растлена и поражена преступной властью, — как в нацистской германии или как в советской России. А на Украине этого, в общем, не было, и законы были нормальные. Другое дело, что люди их нарушали тотально. Но тогда нужен суд. А там в основном сведение счетов с окружением Януковича. А как раз что интересно, — например, как мне известно, хотя, может быть, я ошибаюсь, я не исследовал досконально происхождение сотрудников новой власти. Но, как мне известно, Яценюк был секретарем райкома комсомола в Черновицкой области, в Северной Буковине.

А.Зубов: Человек, который принимал закон о люстрации, как тот же Яценюк, — должен был первым уйти сам

А.Соломин Запятнал себя?

А.Зубов Запятнал – не запятнал, но он находился на откреплённой комсомольской работе. А открепленная комсомольская работа должна приравниваться к открепленной партийной работе, потому что это, в общем, одно и то же. И запятнал себя именно этим фактом, может быть, ничего плохого он не сделал.

А.Соломин Знаете, как сейчас говорят: «был молод, нужны были деньги».

А.Зубов Особенно в ваших устах молодых мне очень приятно слышать этот аргумент. Интересно, что закон о люстрации специально поднял планку выше секретаря райкома комсомола и сказал, что только секретари комсомола республики Украины – они подпадают под люстрацию. Не райкомов, а обкомов, простите, — а областей не попадают. Именно ради того, чтобы Яценюка не люстрировать. Это, конечно, несерьезно. Человек, который принимал закон о люстрации, как тот же Яценюк – он был за этот закон, — должен был первым уйти сам. Сказать: да, может, я не виноват, но я показываю пример.

А.Нарышкин Избавление символом?

А.Зубов Уж коль мы вспомнили Украину, скажу о втором пункте. Я много раз объяснял украинцам, что обязательно надо поднять вопрос о реституции и праве собственности, — как это было в Польше, Чехии. Тем более что на Западной Украине – там же реально вся собственность была отнята в 1946 году, то есть, все люди еще это помнят, все это известно. Крестьяне еще живы, которые обрабатывали свои частные поля, их дети полны сил, — верните им их землю.

А.Соломин Но опять же — отнимите землю у тех, кто ею сейчас владеет, — это вторая часть этого призыва.

А.Зубов Или вернуть землю, или компенсировать. Но нельзя признавать беззаконное изъятие. Собственность это самое главное у человека после жизни. Собственность это его, если угодно, внешнее тело, поэтому мы его передаем по наследству, и так далее. Попробуйте, если у вас отберут вашу квартиру или машину – вы же встанете на уши.

А.Нарышкин У Соломина нет машины.

А.Зубов Но что-то есть, наверное, – костюм, свитер. А снимут прямо сейчас, в лифе.

А.Соломин ну, радоваться не буду, точно.

А.Зубов А поскольку люди простые не получают ничего от новой власти, а старая олигархия остается фактически у власти, то на Украине теряют доверие к власти. Я это объяснял, но они этого сделать не могут.

Однако, вернемся, четвертое – это, конечно, историческая память. То есть те, кто совершали эти преступления, все эти Сталины, Ленины, Молотовы, Калинины, — перечислять можно долго, — все эти люди, естественно, должны стать не героями, а антигероями. Их статуи должны быть убраны.

А.Нарышкин Улицы будем переименовывать?

А.Зубов Конечно.

А.Нарышкин Метро «Войковские»?

А.Зубов Ну а куда деваться? Конечно, надо. Как иначе?

А.Нарышкин А памятники прямо уберем?

А.Зубов Прямо уберем.

А.Нарышкин В музей можно поставить.

А.Зубов Хорошие – в музеи. А в основном это гипсовая дрянь.

А.Нарышкин А памятные доски на домах?

А.Зубов Думаю, что какие-то самые важные можно оставить, а остальные тоже нужно убрать: «здесь два раза чихнул Ленин во время выступления на собрании земледельцев» — мне кажется, такое можно убрать без зазрения совести. А наоборот, те, кто боролись с советской властью, эти восстания против коллективизации, люди «Белого движения», те, кто боролись в 60-е годы – это должны быть герои. Потому что они боролись за свободу своего народа против авторитарной власти.

А.Соломин Не получится так, что мы одну авторитарную власть заменим другими авторитарными действиями?

А.Зубов Нет.

А.Соломин Мы наводним сейчас все памятниками белогвардейцев.

А.Зубов Думаю, не наводним. А что значит «белогвардейцы»? Если человек, будучи белогвардейцем, совершал какие-то тяжкие преступления. Например, как атаман Семенов, наверное, ему памятник ставить не надо. Но если это был благородный человек, отдававший жизнь за Россию, как генерал Деникин – наверное, он памятника достоин. Но ведь масса есть людей и в дореволюционной России, память о которых забыта. Земские деятели, политики различных либеральных партий. Какой-нибудь князь Голицын, московский градоначальник, который принял Москву с выгребными клозетами, а передал ее после себя со сточной канализацией, водопроводом, — много мы о нем знаем? Не знаем ничего. Вот о таких людях надо в первую очередь память сохранять.

Ну и, наконец, пятое.

А.Нарышкин Дайте угадаю? – запретить упоминание вообще всех.

А.Зубов Запрещать ничего не надо. Но упоминать в положительном контексте, что Сталин молодец и вообще на самом деле он…

А.Соломин Эффективный менеджер.

А.Зубов Да. За это надо давать три года как в Германии за подобное упоминание Гитлера.

А.Нарышкин А как же свобода слова?

А.Зубов Свобода слова – пожалуйста. Вы можете говорить, как проводились эти вещи по материалам, которые в вашем распоряжении, делать научные доклады, что на самом деле Сталин подписал расстрельные списки не на 100 тысяч человек, а на 78.

А.Соломин То есть, нельзя отрицать сам факт сталинских репрессий?

А.Зубов Конечно. Когда есть Бутово, Каштак, гора в Томске.

А.Зубов: Мединский сказал, что мы можем критиковать историю СССР до 1939 года, но не должны — после 1939 года

А.Соломин Кстати, закон об отрицании Холокоста тоже не во всех странах существует.

А.Зубов Конечно. И я тоже считаю, что он в таком тотальном виде не вполне корректен для историков. Взяли цифру в 6 миллионов, а может быть 5, или 7 — мы этого не знаем, нужны серьезные научные исследования. Но то, что евреев массово уничтожали – это мы знаем точно, это все известно. Поэтому отрицать это в принципе это преступление.

А.Соломин То есть, пятый пункт – это запрет на отрицание?

А.Зубов Это не пятый, это четвертый. Пятый э очень важный, но обычно его не упоминают – это признание права всех людей, покинувших Россию по политическим причинам и их потомков после 1917 г. получить автоматически российское гражданство.

А.Нарышкин А таких много?

А.Зубов Конечно.

А.Нарышкин Какие числа?

А.Зубов После революции 1917 г. их был миллион. Потом еще 200 тысяч, которые остались после войны. Потом еврейская миграция, немецкая миграция 70-х годов. Конечно, у них сейчас масса родственников и это многие миллионы людей. Но что важно — среди них есть масса достойнейших людей. Посмотрите, в трех республиках Балтии, в каждой из них хотя бы один президент бывший эмигрант, вернувшийся. То есть, они носят другой, европейский, американский, западный стиль мышления. В Латвийском университете ректор – крупный ученый-физик из Германии. И он изменил структуру университета, и полностью исчезли взятки. Как он это сделал – это большой разговор, но он это сделал. Так что этот пункт очень важен в нравственном отношении.

А.Соломин А если бы еще удалось всех автоматически сделать налоговыми резидентами, это был бы вообще праздник.

А.Зубов Если мы им вернем собственность, мы их сделаем налоговыми резидентами. То есть, на самом деле, это далеко идущий проект.

А.Соломин У нас мало времени осталось, но я хотел вас спросить по поводу книги «История России», том про правление Путина — том с 38-го по первое десятилетие Путина, — то, где большое внимание уделено сталинской эпохе, точнее, военной.

А.Зубов И послевоенной.

А.Соломин Она исчезла.

А.Зубов Абсолютно. Мне задают вопросы, люди пишут – где достать второй том. И я отвечаю, что достать его негде, потому что он исчез по всей Российской федерации — как корова языком слизала. Это было где-то в апреле-мае прошлого года.

А.Нарышкин Перед годовщиной Великой победы?

А.Зубов Перед годовщиной 70-летия Победы. И я очень подозреваю, — конечно, я никого не могу обвинять, но я очень подозреваю, что сработало «позвоночное право»: кто-то, может быть, товарищ Мединский, или кто-то другой, распорядился, чтобы этот том, в котором рассказывается правда об истории России после 1939 года, исчез, больше не продавался и не перепечатывался и не публиковался. Тем более что г-н Мединский – а это уже не домысел, — сказал, что мы можем критиковать историю СССР до 1939 года, но мы не должны ее критиковать после 1939 года, — как бы историю победы, историю космоса, свершений и всего прочего.

А.Соломин Так может быть, поэтому люди несут красные гвоздики со слезами на глаза?

А.Зубов Разумеется. С обществом надо работать. Я историк, и мой долг объяснять, объяснять и еще раз объяснять неутомимо. А вы, люди СМИ, должны делать то же самое. И я рад, что мы это делаем вместе.

А.Нарышкин Историк Андрей Зубов в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире