'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 февраля 2016, 15:08

А.Гусаров 15 часов, 5 минут в Москве. Это, действительно, «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров, и протоирей Всеволод Чаплин. Здравствуйте!

В.Чаплин Добрый день, друзья, всех сердечно приветствую!

А.Гусаров Госдума сегодня вновь отказалась почтить память политика Бориса Немцова. Скажите, как это характеризует моральный облик депутатов?

В.Чаплин Отношение к этому человеку сложное. Не всякого усопшего и не всякого убитого человека нужно почитать вставанием или иным публичным образом.

А.Гусаров Все-таки заметный государственный деятель.

В.Чаплин: Не всякого усопшего, не всякого убитого человека надо почитать вставанием или иным публичным образом

В.Чаплин Молиться нужно. Помолиться нужно об этом человеке. Я после убийства молился о нем. Воздать должное нужно. Но вот, по-моему, как фигура для почитания в общенациональном пространстве, каким является парламент, господин Немцов все-таки не является. Я помню его, помню, что это был яркий человек. Но многое из того, что он делал, мне не нравится, я бы скорее это осудил. Причем больше мне не нравилось то, что он делал в качестве вице-премьера, чем то, что он делал в качестве оппозиционера.

О.Журавлева А разве он не был парламентарием просто коллегой? Он был депутатом в последнее время Ярославской думы, он до этого занимал разные государственный посты. Просто как коллегу его нельзя почтить?

В.Чаплин А почему не высказывали такое же почтение по поводу многих других усопших. Насколько я понимаю, в думе почти никогда не объявляется минута молчания о том или ином усопшем, будь это член парламент или бывший член парламента, или министр, или бывший вице-премьер, не знаю кто еще. Мне казалось, что просто в этом случае была сделана медийная такая провокация: вот кто-то сказал, что давайте почтим память…

О.Журавлева Гудков.

В.Чаплин Естественно, отказались, естественно, из этого сделали историю на фоне того, что обычно в думе это не принято. Я бы по поводу каждого усопшего в думе не устраивал каких-то траурных церемоний. Но молиться об этом человеке надо, и то, что хорошее он делал надо вспоминать. Вот я сегодня ехал как раз мимо цветов, которые находятся на мосту и портреты Бориса Ефимовича…

А.Гусаров Которые периодически уносят сотрудники «Гормоста».

В.Чаплин Уносят. Я не знаю, стоит ли это делать или нет. Возможно, это нарушение закона – то, что они там расположены. Но какое-то место нужно отвести в память об этом человеке. Это не только его могила должна быть, может быть что-то еще. Хорошее человек делал, о нем очень хорошо вспоминают в Нижнем Новгороде, где он был губернатором. О нем хорошо вспоминают на ГАЗе, который он поднимал.

Мне его деятельность в качестве вице-премьера не нравилась. Он пытался командовать церковью, в частности, по вопросам признания…

О.Журавлева Захоронения царской семьи.

В.Чаплин …предполагаемых царских останков. Тогда мне звонили люди из его окружения, говорили: «Мы тебя уберем! Быстро делай то, что тебе говорят!» Вот он либералом был, наверное, более естественным, чем крупным государственным чиновником, когда он пытался немножко через колено ломать реальность.

А.Гусаров Но с тех пор столько воды утекло.

В.Чаплин Ну слава Богу! Чуть-чуть другие настали времена. А Борису Ефимовичу вечная память и Царствие небесное, и будем молиться. И, наверное, не нужно делать из памяти усопшего вот такую разменную монету в медийно-политической игре. Можно пытаться в разных контекстах пытаться людей протестировать как бы на уважение к памяти Немцова. Стоит ли это делать, учитывая, что усопший сейчас на нас смотрит из другого мира – уж не знаю, условно говоря, сверху или снизу – ему, наверное, самому больно видеть, как его земная жизнь очень суетная и сложная сегодня опять становится поводом для теста на определение «свой-чужой». Я бы не хотел, чтобы, когда я перейду в вечность, кто-то из меня делал повод для теста на «свой-чужой».

Кстати, вот Ленина у нас почитают некоторые люди. Я считаю, что для этих людей и для него самого – я не уверен, кстати, что он сейчас нас слышит, потому что в царствии христовом он не находится – вот я точно могу сказать: Ленин там не находится…

В.Чаплин: Не нужно делать из памяти усопшего вот такую разменную монету в медийно-политической игре.

О.Журавлева Потому что он мумифицирован и вставлен?

В.Чаплин Нет, нет. Потому что он был агрессивным богоборцем и злодеем. Но думаю, что для его памяти и для его почитателей сам факт, что его тело выставлено в качестве туристического объекта, в качестве аттракциона, не должно быть чем-то радостным. Вот я предложил в свое время в Фейсбуке несколько недель назад, по крайней мере, прикрыть это тело тканью. Если не хотят, чтобы хоронили, ну пусть не хоронят, но делать объект туристического обозрения – это плохо.

Ведь сейчас на самом деле в Мавзолей идут в основном туристы из стран СНГ и из Китая, и из западных стран. Слава Богу, что не продают билеты для обозрения этого тела, но оно превратилось в аттракцион — это же плохо по отношению к памяти умершего. Хотя бы тканью можно было прикрыть, и открывать два раза в год, когда посещают Мавзолей члены КПРФ, коммунистическая молодежь.

А.Гусаров Насчет памяти в обществе. Мне кажется, что есть такой принципиально важный момент, который позволил бы снизить градус напряжения и как-то способствовать гражданскому миру – это увековечить память Бориса Немцова. Поскольку есть гораздо более спорные люди, например, станция метро Войковская. Гораздо более спорная фигура.

В.Чаплин Гораздо более спорная фигура, согласен.

А.Гусаров Почему власти отказываются это сделать?

В.Чаплин Ну их дело – увековечить память. Понимаете, памятник или бюст господина Немцова в центре Москвы стал бы постоянно, опять с одной стороны, тестом на «свой-чужой», а с другой стороны, объектом всяких посягательств. Я бы спросил, например, в Нижнем Новгороде, хотя ли там, может быть, на одном из предприятий, может быть, на одной новых улиц поставить его бюст. Почему нет?

О.Журавлева Есть такой вариант как табличка.

В.Чаплин: Я не считаю, что католики и часть протестантов полностью лишены верности евангельскому учению

А.Гусаров «Немцов мост».

В.Чаплин На мосту…

А.Гусаров Да.

В.Чаплин Переименования, я не уверен, что будет людьми принята. Табличка на месте гибели – почему нет? – хорошая вещь, достойная вещь.

А.Гусаров Но даже это отказываются делать.

В.Чаплин Откровенно говоря, я здесь не вижу проблем. Знаете, в местах революционных событий 1905 года до сих пор висят мемориальные доски в память о том, что где-то кто-то был расстрелян, где-то кто-то погиб. То же касается и событий 1991 года, 1993 года. Погибли люди. В первом случае – меньше, во втором случае как минимум многие десятки. На месте гибели человека памятную табличку вполне можно установить.

И потом, если есть люди, которые его действительно почитают, они вполне могут, что называется, пробить место, добиться, чтобы где-то был установлен какой-то памятный знак.

Вот я знаю, что очень многие относятся позитивно к памяти Егора Тимуровича Гайдара. Спорная тоже фигура очень. Много идет до сих пор дискуссий о том, правильной ли была его экономическая и социальная политика. Я считаю, что социальная политика во много была неправильной.

Это был искренний человек. Я встречался с ним за несколько недель до его кончины. Это был человек очень вставший психологически, человек, который прекрасно понимал, как к нему относятся не просто эти так называемые лидеры общественного мнения, а простые люди. Это все для него было очень тяжело. Мне его очень было жалко. Это был искренний человек, я бы еще раз хотел это подчеркнуть. Это не был какой-то заговорщик, который хотел бы развалить Россию. Он делал то, что мог, он делал то, что считал правильным. Не все соглашаются с тем, что это действительно было правильно. Но до сих пор очень многие относятся к нему позитивно и среди его соратников и среди тех, кто был молодыми в период его деятельности.

Вот давайте обсудим, может быть где-то стоит…

А.Гусаров И памятник Егору Гайдару существует.

В.Чаплин И здесь, в Библиотеке иностранной литературы его бюст. Вот в этом случае, может быть, стоит подумать и о более серьезном мемориале. Ельцина же почитают у нас сейчас на государственном уровне.

О.Журавлева А вы с этим согласны, что это необходимо?

В.Чаплин Вы про Ельцина?

О.Журавлева «Ельцин Центр».

В.Чаплин Не знаю. Вот не уверен. По-моему все-таки это не та фигура, которую стоит публично прославлять, но воздать должное нужно.

А.Гусаров Но там речь не идет о прославлении. Это часть истории.

В.Чаплин Глава государства, который принял Россию, скажем так, встал во главе России при большом личном желании в очень сложные годы. Сложно было бы сказать, что произошло бы с Россией, если бы вместо Ельцина был какой-то более радикальный политик, и человек настроенный на жесткие силовые меры. Память об этом человеке, я считаю, нужно достойно хранить. Какие-то умеренные знаки почета в отношении его и его памяти вполне уместны. Стоит ли прославлять – я не уверен тоже. Потому что он и многие политики его круга ради личной власти не сделали всего, что могли бы сделать ради сохранения единой страны.

О.Журавлева Я напомню, что в студии у нас протоирей Всеволод Чаплин. Вас поправляют наши слушатели, очень много уже прислали возмущенных эсэмэсок.

В.Чаплин Про Ленина наверное?

О.Журавлева Нет, не про Ленина, а про Немцова. Дело в том, что все, что вы говорите о Немцове ложиться в определенное миропонимание, мировоззрения за одним исключением: он не умер – он был убит. Отношение к убиенному, а не к усопшему. Почитание памяти жертвы отличается?

В.Чаплин Большой вопрос, на самом деле. Это вопрос и богословский и общественно значимый, и нравственный. На самом деле, большой разницы нет, и вот тут я не соглашаюсь с таким популярным общественным сознанием, и с популярным восприятием христианства. Да, внезапная смерть, особенно трагическая смерть, насильственная смерть человека вызывает у людей больше страха внутреннего, люди прикладывают эту смерть к себе. Вызывает больше чувств, вызывает больше сострадания. Но, вообще, политик, военный, любой публично значимый человек, священник, он всегда должен быть готов, потому что за его взгляды, за его позицию его могут убить.

О.Журавлева И священник тоже?

В.Чаплин И священник тоже, конечно. У нас были за последнее время убиты несколько священников и в России и в зоне конфликта на Украине. В каком-то смысле, становясь общественно-значимой фигурой, ты идешь на серьезный риск. Неудивительно, что большое количество людей сегодня гибнет из-за своих убеждений или из-за тех или иных политических процессов.

А.Гусаров Простите, вы так говорите, будто это какое-то природное явление – что они гибнут.

В.Чаплин Это всегда было, всегда будет, это есть сегодня. Общественная борьба, общественная деятельность – это рискованная сфера деятельности. И в общем-то, На самом деле, убийство человека – это всегда плохо, оно всегда вызывает у людей сильные чувства. Но это не повод считать, что человек, который умер неестественной смертью, нужно относиться как-то по особенному; что его нельзя оценивать, что его деятельность нельзя оценивать, с его взглядами нельзя спорить, нельзя судить судом истории.

О.Журавлева Но его смерть большая трагедия для общества.

В.Чаплин Ну да, конечно. Он не был опасен ведь абсолютно никому. И кто уж его убил – это, очевидно, мы узнаем только в вечности…

О.Журавлева Кстати, а за убийц надо молиться?

В.Чаплин Знать бы кто. Если это православный люди, православный человек – можно за них молиться.

О.Журавлева А если неправославные, то не надо?

В.Чаплин А если неправославные, то мы можем молиться только своей личной молитвой. Вы знаете, вообще, в православие молитва очень конкретна. Мы при богослужении молимся о членах одной с нами церкви. Мы не молимся о мусульманах, атеистах, некрещеных…

В.Чаплин: Нам нужно быть в какой-то степени более наступательными в наших отношениях с католической церковью

О.Журавлева О католиках.

В.Чаплин Об иудеях, о буддистах. О католиках – спорный вопрос. Некоторые молятся, некоторые нет. Но о нехристианах во время богослужения мы не молимся. Мы можем поминать их в своей частной молитве. Но для этого опять же нужно знать человека, нужно его представлять себе. Поскольку у нас сейчас есть обвиняемые, но нет названных убийц, можно, конечно, помолиться обо всяком человеке, в том числе, творящем зло или сотворившем зло. Но молитва же всегда бывает предметной. Очень сложно молиться о том, кого ты не можешь себе представить.

О.Журавлева Хорошо.

А.Гусаров Вам тут в эсэмэсках напоминают, что Борис Ельцин помог возродиться церкви в 90-х.

О.Журавлева Вы согласны с этим, был вклад?

В.Чаплин Церковь возродилась все-таки сама.

О.Журавлева Но не было препятствий этому.

В.Чаплин Препятствий не было. Но препятствия кончились уже в самом конце горбачевского правления. Ельцин не мешал – это было неплохо.

О.Журавлева Вот по поводу встречи двух цивилизаций. Вы говорили – мы сейчас все равно завели речь о католиках – и после встречи Папы и Патриарха много разных было публикаций, реплик и даже удивительных каких-то вещей. И в частности: «Если какие-то наши верующие считают, что разделение между христианами – это норма, и что оно должно сохраняться и углубляться, и что мы должны все свои силы употребить, чтобы никогда никакого сближение не произошло, то вряд ли их стоит успокаивать – они не успокоятся» — сказал митрополит Волоколамский Илларион. Дело в том, что были заявления, что там то ли папа наконец вернется в лоно подлинной церкви, то еще какие-то странные…

В.Чаплин Вот по аутентичности последнего заявления я не уверен – я буквально сегодня посмотрел кусок видеозаписи со словами отца Дмитрия Садеко-Артюхина, настоятеля подворья от Оптиной Пустыни в Москве – вот на том куске видеозаписи, под которую шел текст с этими словами, его слов помимо упомянутого текста не было…

О.Журавлева Возможно, клевета.

В.Чаплин Не знаю, может быть, здесь, действительно, какое-то передергивание. Но много, действительно, за последние несколько недель было сказано о двух вещах: встрече Папы и Патриарха и подписанном им заявлении, и о документе будущего Всеправославного Собора, который состоится в июне месяце, если состоится. Документ – имеется в виду, посвященный отношениям Православной Церкви со всем остальным христианским миром, как сказано в этом документе. Споры идут достаточно серьезные, как богословские, так и, скажем следующим образом: церковно-общественные.

Вот есть две позиции в рамках одной и той же Русской Православной Церкви среди богословов, среди мирян, среди монашествующих, среди духовенства, среди архиереев – я тоже вот уверен. Одна – это представление о том, что христиане – это более широкий круг, чем православные христиане; нужно идти на постепенное воссоединение на основе все-таки православного учения и учения первого тысячелетия христианства, когда христианство еще не было с формальной точки зрения разделено. Эти люди считают, что есть сохранившаяся благодать божия и сохранившаяся часть истины в католической церкви и в некоторых протестантских церквях. Мы знаем, что протестантский мир очень широк…

О.Журавлева И многообразен.

В.Чаплин …И там есть самые разные явления. Одна позиция. Вторая позиция более логичная, более простая.

О.Журавлева И более вам близкая.

В.Чаплин: Я считаю, что за мной будущее. Будущее не за политкорректностью и релятивизмом.

В.Чаплин Более привлекательная. Я бы так не сказал. Но она звучит так: христиане – это только православные христиане. Вне Православной Церкви еще одной церкви быть не может. Не может быть двух церквей, как не может быть двух Христов и двух правд.

А.Гусаров То есть католики – это еретики.

В.Чаплин Католики – это не христиане, католики – это еретики. А общаться с ними без обозначения этой позиции нельзя. Называть их христианами нельзя. Говорить о единстве с ними без их тотального покаяния и саморазоружения нельзя. Принятие и обозначение такого взгляда являлось условием для встречи с Папой. Вот это вторая позиция.

О.Журавлева А ваша?

В.Чаплин Моя? Долго рассказывать. Я об этом много писал, собственно…

О.Журавлева Позиция ваша как раз интересна.

А.Гусаров Это про «Персонально ваш».

О.Журавлева Да.

В.Чаплин Я занимался около 20 лет как минимум межхристианским диалогом помимо прочих дел. Я считаю, что, действительно, истина одна. Она в христианстве. Ее нет в других религиях, ее нет в атеизме. Я считаю, что Православная Церковь — это единственная Христова Церковь, единственная истинная церковь. В то же время я не считаю, что католики и некоторая часть протестантов полностью лишены верности евангельскому учению, по крайней мере, в основных его частях. Они общаются с Богом в молитве, Бог слышит их. У них есть возможность вхождения в Царство Божие по милости Божией.

И нам нужно с ними поддерживать диалог и постепенно говорить о том, о чем, может быть, не сказано было в декларации и Святейшего Патриарха и Папы Римского, что истинное христианство, оно все-таки в вере Православной Церкви, от которой западные христиане, включая католиков отошли не на пользу себе в очень многих вещах. Это не только споры об исхождении…

О.Журавлева Святого Духа.

В.Чаплин Святого Духа от Отца и Сына или только от Отца. Это и разница в молитвенной практике. Понимаете, когда кто-то представляет себе в процессе молитвы, в процессе так называемого богомыслия чуть ли не эротические сцены, какие-то отношения, похожие на отношения мужа и жены, представляет себе какие-то чувственные видения – это нездоровая духовность.

О.Журавлева А вы сейчас о ком говорите?

В.Чаплин О католических святых так называемых о многих.

О.Журавлева Вы имеете в виду Христа святой Терезы и все такого рода?

В.Чаплин Терезы, Игнатия Лайолы. Очень много чувственного и душевного в этих образах молитвы, в этих образах богомыслия.

О.Журавлева То есть некое сладострастие.

В.Чаплин Православие гораздо более строгое, жесткое. Отсекать при молитве эмоции – это то, что, собственно, православному христианину положено.

А.Гусаров А как же сердечная молитва?

В.Чаплин А что такое сердечная молитва?

О.Журавлева Она не лишена эмоций?

А.Гусаров Которая идет от сердца.

В.Чаплин Это не христианский, если хотите, термин. Молитва должна быть трезвенной. Человек не должен смешивать свои душевные чувства с молитвой. И это одна из сфер наших расхождений. Нам нужно католическому миру в больше степени, более смело, чем сейчас сказать: «Господа, за тысячу лет раздельного существования с христианским Востоком у вас возникло много вещей, которые уводят в сторону от настоящей духовной жизни. Давайте вместе подумаем, как вместе с этим справиться, как это пересмотреть».

Нам нужно быть в какой-то степени более наступательными в наших отношениях с католической церковью. Да, католиков больше, их, если я правильно помню, миллиард 200 миллионов человек. Православных – либо 250, либо 300 миллионов, максимум – 300, скажем так. Но это не значит, что нам нужно бояться говорить католической церкви, а уж тем более протестантскому миру какую-то неудобную правду относительно духовных правил, относительно богословия.

И самое главное – относительно наступательности христиан в окружающем мире — католическая церковь за последнее время слишком много теряла позиций, и, к сожалению, поддавалась дрессировке некоторых политических кругов, некоторых медийных, культурных кругов. Ее слишком приучили проигрывать. У нас другой опыт. У нас опыт победы на советским режимом и над той информационной и культурной дрессуры, которую в отношении нас пытались применять в 90-е годы, да и сегодня пытаются применять. Этот дух победности…

О.Журавлева Я прошу прощения — более боевая?

В.Чаплин Победная, победная, понимаете? Воинствующая в хорошем смысле слова и победная. Вот этого духа сегодня нужно больше западному христианству. Он у них появился за последние несколько лет вновь, но пока его мало. Вот нам нужно вместе обрести этот дух. Мы – хозяева истории. Мы имеем правильный образ будущего, глобального будущего. Вот так сегодня нужно говорить, а не уговаривать какие-то мировые власти, чтобы они откусывали хвост по кусочкам, а не весь сразу, а уж, тем более, голову не сразу отрывали.

А.Гусаров Критики церкви скажут, что у вас устаревшие взгляды; мракобесы, которые средневековье навязывают…

В.Чаплин: Лучшие люди сегодня уходят в запрещенную в России террористическую организацию ДАИШ

В.Чаплин Да, пожалуйста. Я считаю, что за мной будущее. Будущее не за политкорректностью и релятивизмом. Смотрите, лучшие люди сегодня уходят в запрещенную в России террористическую организацию ДАИШ именно потому, что…

О.Журавлева Вот прямо лучшие уходят?

В.Чаплин Лучшие, ищущие истину, ищущие перемен, ищущие преобразований, уходят туда.

А.Гусаров И эти лучшие люди отрезают головы?

В.Чаплин Они уходят в обманку убийственную и самоубийственную, а нужно им дать возможность менять общество без того, чтобы становиться жертвами тех, кто заставляет их резать головы друг другу или еще кому-то.

А.Гусаров Чтобы они резали головы здесь.

В.Чаплин …Нужно чтобы они не резали головы перед телекамерами, а реально предложили бы план перемен и для Европы, и для России, и для мира.

О.Журавлева Это не очень страшные перемены?

А.Гусаров Вам не кажется, что это психопаты?

В.Чаплин Люди, которые ищут перемен, это все-таки лучшие люди. То, что их там обработали до степени безумия – это уже, наверное, ответственность тех, кто руководит этими террористическими группировками.

О.Журавлева Но если лучшие люди так подвержены такому ужасному влиянию, может быть, с ними что-то пошло не так?

В.Чаплин Понимаете, всегда историю двигали люди, которые не соглашались с окружающим миропорядком, а искали перемен.

А.Гусаров Мы продолжим эту тему после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров – 1535 в Москве. Программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и протоирей Всеволод Чаплин. Всеволод Анатольевич, я все-таки пытаюсь понять эту логику. Если исходить из того, что католики-христиане – это не совсем братья во Христе, равные…

О.Журавлева Католики и православные.

А.Гусаров Да. Православная церковь, она единственная церковь. То получается, что католики — это некие еретики. Пусть не оставленные совсем богом. Но получается, что тогда встреча Патриарха с каким-то предводителем еретиков – это предательство.

В.Чаплин Католики – это сообщество, в котором есть частичное присутствие Христовой Истины и некая и неполное присутствие Божией благодати – вот я считаю так. Мы не должны их отвергать, нам нужно поддерживать диалог, чтобы вместе свидетельствовать о социальном богословии, о нравственных ценностях – а у нас очень близкие нравственные ценности, очень близкое социальное богословие, но при этом нам нужно, по крайней мере, обозначить, в чем они могли бы измениться в своем будущем развитии.

О.Журавлева А мы никак не должны меняться?

В.Чаплин Мы – нет.

О.Журавлева Почему? Откуда это превосходство – вот объясните?

В.Чаплин Мы можем меняться в каких-то технических делах. В управлении церковном, я считаю, нужны перемены. Могут меняться культурные способы выражения христианства. Но церковь – это не просто человеческая сообщество, это тело Христово, абсолютно присутствует сам Бог, который не меняется. Почему мы говорим, что наши нравственные ценности, наши богословские учения неизменны – мы это не придумываем всё, и мы не являемся хозяевами всего этого. Это то, что Бог неизменный, Бог сам нам у себя открыл.

О.Журавлева То есть правопреемниками является только Православная Церковь? Первых христиан.

В.Чаплин Да. Апостольская вера в неповрежденном виде сохранена именно в Православной Церкви. Это не значит, что у нас должен отсутствовать диалог и с католиками, и с протестантами. Но мы должны всякий раз в ходе такого диалога свидетельствовать о том, что в отошедших от Православной Церкви сообществах, должна быть в большей степени восстановлена единая и неизменная Божия правда.

О.Журавлева То есть проповедь должна измениться в этих церквях.

В.Чаплин Не проповедь, а учение, образ жизни, образ молитвы. Я это много раз говорил католикам без всякой вежливости.

О.Журавлева Вот вы говорили о строгости. Но есть же протестантские направления достаточно строгие по форме, по уставам…

В.Чаплин Да у них там сейчас возможно, по крайней мере, в некоторых общинах: живи, с кем хочешь, включая однополого партнера, позволяй себе что угодно в экономической области, в культурной области. Протестантский мир очень неоднороден.

В.Чаплин: Епископ, конечно, должен иметь хорошую машину.

О.Журавлева Хорошо. Про кальвинистов расскажите. Они уже не строгие?

В.Чаплин Они очень много позволяют себе в плане морали, они очень много позволяют себе в плане культуры. Молитвы и богослужения уходят на второй план перед социальной деятельностью. Но есть одна очень существенная история. Последние лет 50, 70, 80 они из так называемых основателей капиталистической этики стали левыми Они сейчас выступают с жесткой критикой капитализма, они выступают на стороне левых социал-демократических политических сил. Это то, что сегодня называется реформатские церкви. Это кальвинисты. Это вот наследники, собственно, Жана Кальвина и его преемников. Вот это сейчас левые протестанты.

О.Журавлева С ними тоже невозможно договориться?

В.Чаплин Мы с ними общаемся достаточно активно. Но в богословском плане они, конечно, от нас гораздо дальше, чем католики. И вот это богословское различие, это богословское отступление, которое у них возникло – отказ от апостольского преемства, отказ от всего богословия, которое имело место до появления Кальвина и некоторых других людей, привели к тому, что, собственно говоря, люди отбросили знания полутора тысячелетий и решили создать все заново. И получилось немножко наивно, немножко глупо. А самое главное, получилось много своеволия. Поэтому, конечно, богословски мы от них далеки.

Но левая идея, которую высказывает сегодня на самом деле сегодня весь протестантский мейнстрим – и лютеране и пресвитериане и реформаты, то есть кальвинисты – это идея достаточно симпатичная. Это движение, которое, если верить Вемеру, создало капитализм, сегодня практически в полном составе стало критиком капитализма.

Американские баптисты и пятидесятники – это уже другая история. Это правые. Это люди, которые, что называется, прочно стоят на ногах. Это НРЗБ. это White Anglo-Saxon Protestant. В их общинах есть, конечно, достаточно много латиноамериканцев, русских много, конечно, много афроамериканцев. Вот там, действительно, есть теология процветания – в меньшей степени у баптистов, в меньшей степени у пятидесятников. Богатство – это проявление богоизбранности. Если у тебя хороший дом и хорошая машина…

О.Журавлева То это результат труда, насколько я понимаю.

В.Чаплин …Господь тебя благословил.

О.Журавлева Если ты хорошо работаешь, разве Господь будет недобрым к тебе?

В.Чаплин Вы понимаете, да, многие так считают. Но даже если богатство свалилось вдруг – это считается признаком еще большей богоизбранности.

А.Гусаров Но при этом богатому сложнее пройти в Царствие Небесное.

В.Чаплин Вдруг ты получил какое-то наследство или выиграл в лотерею – это уже просто, извините, прямой знак Божьего благоволения. Я с этим, конечно, не согласен, но очень многие так скажут из этих же американский пятидесятников и баптистов: «Вау! Бог любит меня! Смотрите, вот…». На самом деле, конечно, это все полная чушь. Бог ведь не предопределяет судьбу человека в том отношении, что он решает: вот эти люди спасутся, а вот эти нет; эти войдут в Царствие Божие, а эти – нет. Бог знает, что с нами будет и в нашей жизни и после нашей кончины, потому что он находится над временем: он одновременно видит наше прошлое, наше настоящие и наше будущее, и нашу вечную участь. Но он не решает за нас, он оставляет нам свободу. И богатому, действительно, сложнее войти в Царствие Божие, потому что богатство стимулирует гордыню…

А.Гусаров А бедность – зависть.

В.Чаплин Тоже верно, совершенно верно. Бывают бедные люди, которые хуже любого богача, потому что завидуют…

О.Журавлева Совершают преступления.

В.Чаплин А еще ропщут на Бога, говоря: «Как же так! У кого-то есть машина, а у меня ее нет».

О.Журавлева И унылые.

В.Чаплин Есть унылые люди.

О.Журавлева Но вот идея связи богоизбранности и спасения с материальным богатством, она помимо прочего еще убивает всяких духовный рост. Ведь как говорят те части баптистов и пятидесятников, которые мы сейчас имеем в виду. Это на, на самом деле, крупные очень религиозные общины, там есть разные люди, разные есть группы. Но группа, которая отождествляет богатство с богоизбранностью, она ведь считает, что ты уже спасен, тебе не нужно больше духовно трудиться, если у тебя есть видимые знаки подтверждения твоего спасения в виде дома и машины, значит, ты можешь расслабляться. А расслабляться христианину нельзя никогда. Он не может быть уверен в собственном спасении, потому что с ним может произойти все что угодно, любой грех, и человек не проконтролирует себя в некоторых ситуациях.

Самоуспокоенность, связанная с уверенностью в собственной избранности и в собственном спасении – это очень плохая штуковина; она приводит к духовной спячке, они приводит к тому, что человек успокаивается духовно, спит духовно, расслабляется духовно. А расслабление – это парализация духовности.

А.Гусаров Объясните, почему победная и боевитая, по вашему выражению, Русская православная церковь, где все должно быть строго, так утопает в роскоши? Почему священнослужители ездят не лимузинах.

В.Чаплин Вы знаете, если говорить об архиерейском богослужении, оно особое это богослужение… Епископ символизирует царствующего Христа…

А.Гусаров Не-не, я не о ритуальной стороне.

О.Журавлева О быте и нравах.

В.Чаплин Быт обычно очень скромный. И богослужение очень скромное, и нравы очень скромные.

А.Гусаров Послушайте, я часто раньше гулял рядом с храмом Христа Спасителя, я видел в каких машинах приезжают священники.

В.Чаплин Есть кафедральный собор Христа Спасителя. Как правило, приезжают на таких же машинах, как у среднего прихожанина в храм, в котором священник служит.

О.Журавлева На «матизах» и «спарках»?

В.Чаплин Средний прихожанин московского храма ездит на достаточно дорогой иномарке.

О.Журавлева О! Я много не знала.

В.Чаплин Да. А как же?

О.Журавлева Вы меня сейчас прямо повергли в нищету.

В.Чаплин Как правило, москвич имеет достаточно дорогую машину.

О.Журавлева Где вы это видите? Вы в метро видели людей? Какие машины?

В.Чаплин На улице. Средний москвич имеет машину стоимостью –не знаю – 500 тысяч, 700 тысяч, миллион – это средний москвич.

А.Гусаров Это не мерседес 7-й серии – 600 тысяч – который я часто видел у храма Христа Спасителя.

В.Чаплин – 7й серии или чем-то в этом роде ездит только Патриарх. А на БМВ ездят только епископы да главы церковного региона.

О.Журавлева А это установленный порядок?

В.Чаплин Нет. Это просто связано, если хотите, со статусом. Епископ, конечно, должен иметь хорошую машину.

А.Гусаров А катер патриарха? Как это соотносится со строгостью.

В.Чаплин А до революции митрополит в Москве имел, по-моему, шестерку лошадей и, конечно, дороги освобождались ради него. У него был после царя второй выезд по степени как бы значимости.

О.Журавлева И вы считаете, что это правильно, так и должно быть?

В.Чаплин Я считаю, что это правильно. Епископ – это, если хотите, монарх в церкви. Это не значит, что у него должно быть абсолютное всевластие, он должен советоваться с людьми, с духовенством, с монашествующими, с народом, но он символизирует в церкви царствующего Христа. У него есть трон в алтаре, у него есть трон в зале, где он принимает людей. Он во время богослужения занимает совершенно особое место. Сколько бы не было в храме народа, это место будет отгорожено, он будет там находиться один. Так есть в греческой церкви, так есть вообще в православных церквях, так есть и в Ватикане, простите, так же есть и в католической церкви. И вот эта богослужебная особенность, она в каком-то смысле распространяется на быт. А большинство духовенства живет достаточно скромно.

О.Журавлева И большинство прихожан живет достаточно скромно.

В.Чаплин Да. Священник обычно живет так, как его средний прихожанин, поверьте мне. В Москве наш средний прихожанин – это обычно человек достаточно небедно живущий.

А.Гусаров Простите, а бедные люди, они в церковь не ходят?

В.Чаплин Средний прихожанин. Понимаете, в одном и том же храме может стоять 5-6 миллионеров, 5-6 старушек, и основная паства сегодня – это крепкие московские семьи с детьми, у которых есть обычно достаточно хорошее жилье — лучшее, чем у священника, кстати – у которых есть одна или несколько машин. Вот такие семьи являются сегодня основами наших приходов?

А.Гусаров А служебная квартира полагается?

В.Чаплин Нет. Они есть только у епископов. Естественно, у монастырей есть кельи, в которых живут монахи. Служебного жилья практически нет ни одного священника, тем более в м сегодня, где, как правило, приходские помещения – это достаточно маленькие помещения.

О.Журавлева Можно все-таки закончить про средства передвижения. Уже возникал этот вопрос, почему Святейший Патриарх предпочитает пользоваться самолетами президентского отряда? Конечно, злые атеисты говорят: «А зачем так рассчитываться на высокий профессионализм летчиков и так далее, ведь у Святейшего должно быть самое главное – вера. Тогда и рейсовый самолет его прекрасно довезет».

В.Чаплин Видите, бывают, конечно, особые маршруты.

О.Журавлева Вы имеете в виду в Антарктиду.

В.Чаплин Я не знаю, есть ли у нас рейсовые самолеты, которые летели бы в Антарктиду.

О.Журавлева Это понятно. Ну он обычно пользуется отрядом «Россия».

В.Чаплин На Кубу, потом в Бразилию, в Парагвай.

О.Журавлева На Кубу есть рейсы, да.

В.Чаплин Да, но все-таки у патриарха достаточно мало времени, и представить себе рейсовые перевозку через Гавану, Парагвай в Бразилию, в Чили и в Антарктиду в течение недели – это невозможно. Это нужно будет месяц летать с дикими перекладными. Тем более, что патриарх ездит не один, с ним ездят десятки людей. Около трети этого – это, собственно, ваш брат журналист, который очень хочет одновременно с патриархом где-то оказаться. Кстати, папа римский тоже прилетел не рейсовым самолетом.

О.Журавлева Ну на Air Italy н летел, да.

В.Чаплин Спецбортом, конечно.

А.Гусаров Я правильно понимаю, что Папа Римский при этом глава государства?

В.Чаплин Кстати, я думаю, что Папу Римского сопровождало не меньше народу, тележурналистов, там рейс был не один, а два или три скорей всего. В случае с патриархом это тоже так. Если хотите визит патриарха должен быть подготовлен не хуже, чем визит главы государства, и в содержательном плане и в плане безопасности.

А.Гусаров Но церковь по Конституции, как обычно говорят, она же отделена от государства.

В.Чаплин Она важнее государства, ну что вы хотите?

А.Гусаров Почему государство должно спонсировать визиты представителя частной структуры.

В.Чаплин Кто оплачивает эти самолеты, я не знаю, кстати. Но что бортами «России» у нас пользуются и бизнесмены и некоторые другие деятели – это достаточно очевидно.

О.Журавлева А вот скажите, если церковь главнее государства, то какая именно церковь главнее нашего государства?

В.Чаплин Истинная церковь, Русская Православная Церковь. Она важнее любого государства.

А.Гусаров То есть законы шариата вы одобряете?

В.Чаплин Нет.

А.Гусаров Но они же церковные законы.

В.Чаплин Они не церковные, они религиозные. Но на самом деле, конечно, религиозное право выше светского. Это даже не обсуждается. Светское право меняется каждые определенные 50 лет, а религиозное право остается вечным.

А.Гусаров Но оно совершенствуется потому что.

В.Чаплин И поэтому НРЗБ государства хуже.

А.Гусаров Я не беру наше государство.

В.Чаплин Я беру прежде всего международное право, которое все больше отходит от той единственной правовой нормы, которая дана нам в вечном нравственном законе.

А.Гусаров Например, право голоса для женщин. Вы считаете, это неправильно?

В.Чаплин Это с точки зрения вечных нравственных норм безразлично. Вот сегодня Сенат Италии принял закон об однополых браках…

О.Журавлева Так Сенат же, не папа римский.

В.Чаплин Так вот, это не закон, это беззаконие. Это беззаконие, потому что в основах концепции Русской православной церкви говорится, что закон отклоняющийся от вечной нравственной нормы – это не закон, это беззаконие.

А.Гусаров Вы предлагаете жить по тем традициям, которые существовали две тысячи лет назад.

В.Чаплин Они выше.

А.Гусаров Две тысячи лет назад.

В.Чаплин Это все равно, когда они были сформулированы. Они вечны. А по этому закону расходящееся с христианской нравственностью – это беззаконие. Закон, разрешающий аборты – это беззаконие.

А.Гусаров Тогда надо идти в пещеры и жить.

В.Чаплин Нет, надо менять жизнь. Надо менять общество.

О.Журавлева А рабов можно иметь?

В.Чаплин Надо делать из беззакония закон. Думаю, что не стоит. Кстати, рабство в древнем христианстве не отрицалось, и все-таки христианство изменило общество так, что рабства в конце концов не стало.

О.Журавлева Так это христианское завоевание?

В.Чаплин Да, я считаю, что христианство изменяет общество и так, что абортов в конце концов не станет. Пусть постепенно, пусть пробиваясь на ту информационную площадку, где бы люди услышали, что такое аборт на самом деле, удастся изменить общественное мнение и потом изменить законы.

А.Гусаров И побивать камнями за прелюбодеяние.

О.Журавлева Это другая, по-моему, практика.

В.Чаплин Прелюбодеяние, кстати говоря, это тоже беззаконие.

О.Журавлева Скажите, а вот мусульмане, по-вашему, не представляют собой церковь, это не истинная вера.

В.Чаплин Конечно, это не церковь. Это не истинная вера.

О.Журавлева Значит, в идеале Православная церковь в нашей стране должна обратить и всех российских мусульман и буддистов, и всех прочих?..

В.Чаплин Мы не ведем сегодня миссию среди мусульман, но вели ее достаточно долго. И наши отношения с мусульманами – мы поддерживаем хорошие отношения, не споря о вере, не должны в то же время на мешать говорить о том, что истина одна, и она именно во Христе и только во Христе. Вот если так будешь говорить, тебя больше будут уважать даже мусульмане.

Нам не нужно в году от политкорректности отказываться от наших представлений об истине. А когда ты с мусульманином прямо говоришь о том, что ты не посягаешь на целостность его веры, но в то же время не хочешь, чтобы кто-то лишат тебя права говорить о своей вере, как об истинной, тебя мусульманин прекрасно понимает. Он ведь тоже считает также. Он не считает христианство истинной верой…

О.Журавлева Поэтому вам так трудно прийти к чему-то единому.

В.Чаплин А это и невозможно и не нужно.

О.Журавлева На этом закончим.

В.Чаплин Единая вера – это всегда вера, которая говорит о единственности и уникальности истинности.

О.Журавлева Всеволод Чаплин, протоирей был сегодня персонально ваш. Ольга Журавлева и Алексей Гусаров прощаются. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире