'Вопросы к интервью

Д.Пещикова Михаил Зыгарь, журналист, «Персонально ваш».

М.Зыгарь Добрый день.

А.Позняков У нас для вас давно припасен вопрос — про агрегаторы, такой законопроект с непонятными перспективами, Минсвязи уже его раскритиковало – предлагают ввести особый режим.

Д.Пещикова Приравнять их к СМИ.

А.Позняков Чтобы они несли ответственность за публикации, которые появляются у них на лавных страницах, например, у Яндекса.

М.Зыгарь Мне кажется, это вполне логично. Это должно появиться в этом году.

Д.Пещикова Почему – логично? В логике властей?

М.Зыгарь Это логично в логике событий. В этом году должно что-то такое произойти для того, чтобы не было никаких неожиданностей, связанных с выборами. Думаю, что так просто должно быть.

Д.Пещикова Именно под выборы?

М.Зыгарь Конечно, ну не под выборы, а заблаговременно, месяца за 3-6 до выборов такое должно произойти. Потому что понятно, что топ-5 новостей Яндекса и вообще Яндекс-новости это самый важный, наверное. Медиа-ресурс в стране. Потому что если Первый канал это важнейший медиаресурс для пассивной публики, то для активной это, скорее, Яндекс-Новости. И некоторое время назад – когда это было, года тир назад? – были опубликованы данные исследования, согласно которым якобы аудитория Яндекса превзошла по численности аудиторию Первого канала. Насколько я помню, тогда сотрудники Яндекса довольно сильно переживали по поводу этих данных, — что вот теперь за нас-то и возьмутся.

А.Позняков И взялись, наконец?

Д.Пещикова Еще не взялись.

М.Зыгарь Ну, смотрите — Яндекс это понятный стратегический актив, хоть он и зарегистрирован где-то в Голландии, но все равно есть глава Совета директоров, есть «золотая акция» Сбербанка, — кто глава Совета директоров Яндекса?

Д.Пещикова Кто?

М.Зыгарь Александр Стальевич Волошин является главой совета директоров Яндекса. То есть, Яндекс это понятная заслуживающая серьёзного внимания со стороны государства организация. То есть, это частная компания, но при этом очень важная для государства.

М.Зыгарь: Должно что-то такое произойти перед выборами. Потому что Яндекс-новости — самый важный медиа-ресурс в стране

А.Позняков Интернет-Роснефть?

М.Зыгарь Ну, это было бы слишком грубо.

Д.Пещикова Но смысл этот.

М.Зыгарь Да.

А.Позняков Вы считаете, эту инициативу примут?

М.Зыгарь Я готов поверить и в это тоже.

Д.Пещикова Но уже есть какие-то негативные комментарии из Минкомсвязи – Волин приравнял такую инициативу с тем, что можно приравнять киоски к СМИ – они тоже предоставляют облучки прессы.

М.Зыгарь Надеюсь, ни у кого не было ощущения, что российская власть функционирует как один организм, как один человек – что они по приказу встают, поднимают правую руку, левую руку. Они, в общем, нескоординированно действуют практически по любому поводу. И это не значит, что этот закон был придуман лично Путиным и это почувствовали сразу от заместителя администрации президента до последнего вице-губернатора. По-разному распространяются инициативы. Думаю, что так или иначе, поначалу сейчас поговорят и забудут, но в течение месяца я вполне верю в то, что это может быть принято. И не такие инициативы принимались, куда более смехотворные, куда более неправдоподобные. И более того, всякий раз они принимались после ожесточенной критики со стороны правительства. Правительство может критиковать все, что угодно. Это вовсе не сигнал для Госдумы или для администрации президента.

А.Позняков Эти системы участвуют в распространении тех или иных сообщений. Они должны быть обособленными, нести ответственность за то, что распространяют призывы убивать, или нет? если это делают машины, роботы и автоматы?

М.Зыгарь Законы, в общем, должны, наверное, быть универсальны. И в интернете тоже должно быть такое же законодательство, как и за его пределами. Вы слышали про то, что сегодня запрещенная в России террористическая организация под названием ИГИЛ выпустила новый ролик, в котором они пообещали страшную смерть для Цукерберга и Дарси, руководителя «Твиттера». Почему это происходит? Потому что «Фейсбук» и «Твиттер» банят и удаляют аккаунты, и сообщения, которые появляются от запрещенного в России ИГИЛ, которые угрожают жизни людей и сеют всяческую рознь и ненависть. Мне кажется, «Фейсбук» и «Твиттер» делают это, не получив соответствующего указания от Госдумы и Роскомнадзора, они это делают сами по себе.

А.Позняков Даже есть сообщение, что они пришли на общее совещание и добровольно сказали – давайте мы вам будем помогать, только не прессуйте нас слишком сильно.

М.Зыгарь Так вот – они это делают сами по себе. То есть, в принципе, если в этом мире крупные корпорации, которые хотят крови и смерти по всему миру – думаю, вряд ли. Должна ли в правовом государстве существовать какая-то законность? – нет никаких сомнений. Но если вы хотите – а вы хотите, очевидно, сыграть роль адвоката дьявола, — все-таки не передергивайте. Эти инициативы никаким образом не ведут нас к большей законности и к большему правовому государству.

Д.Пещикова А к чему они нас ведут? В «Яндексе» говоря, что, скорее всего этот сервис, Яндекс-Новости, не сможет больше работать. Если они примут такой закон.

М.Зыгарь Вот именно.

Д.Пещикова Останемся без агрегаторов новостей?

М.Зыгарь Знаете, это такой лудизм, что называется – были такие товарищи, которые считали, что все машины от дьявола и, в общем, нужно было бы все машины уничтожать. И бегали такие товарищи в 18 веке, начале 19-го, по Британским островам, как правило, и били машины. Еще полковник Скалозуб, наш соотечественник, призывал точно так же с книгами поступать. Можно уничтожать разные сервисы, можно бороться против технологий и ограничивать ее распространение. В принципе, это можно делать очень успешно. Можно бороться против новых проявлений экономики –например. В России запрещены биткоины. В общем, это не имеет прямого отношения к запрету новостных агрегаторов, но это отражает тренд.

М.Зыгарь: Страна без новостных агрегаторов больше похожа на страну 19 века, чем на страну 21

Можно пытаться идти против времени и делать вид, что все новое потенциально опасное, поэтому лучше его как-нибудь забить. Насколько это перспективный путь? Ну, до какого-то времени перспективный. Но он загоняет экономику, в общем, и гражданское общество в очень серьезную отсталость. И это как минимум невыгодно. Ито есть, в любом внешнем соревновании страна будет проигрывать. Как любит публично говорить на эту тему Кудрин — он, так всегда публично обращаясь к Путину, говорит: я хочу, чтобы наша страна становилась сильнее, а не слабее. Только экономически-успешная страна может быть сильной.

То есть, точно так же технологически отсталая страна всегда очень слабая. Страна без новостных агрегаторов больше похожа на страну 19 века, чем на страну 21.

Д.Пещикова То есть, вы видите перспективу, если новостные агрегаторы исчезнут?

М.Зыгарь Абсолютно. Думаю ли я, что возможно? думаю, что все возможно. И это в том числе.

Д.Пещикова Но это так же, как с блокировкой сайтов – что-то блокируют, но сразу появляются пути обхода, лазейки.

М.Зыгарь Вы думаете, что Яндекс создаст какое-то свое подпольное лицо?

Д.Пещикова Ну, не Яндекс.

А.Позняков А Google остается.

Д.Пещикова Но их тоже запретят. Всех запретят.

А.Позняков А Google может не послушаться.

М.Зыгарь И будет довольно интересно. Думаю, что Google найдет какой-то дополнительный механизм, например, чтобы посмотреть топ русских новостей, нужно будет заходить на англоязычную версию. Много людей так будут делать? Мало. В общем, думаю, что все переживут. Те люди, которые, в принципе, — вот для рядового обывателя такой ежедневной новостной лентой уже стала лента его соцсети, которой он пользуется в первую очередь. Мы с вами сейчас говорим о новостных маньяках, которые с утра проверяют новости?

Д.Пещикова Марии Ивановне хватит и Первого канала.

М.Зыгарь Это может быть Маша М. из 7 класса, которая открывает «ВКонтакт» и это ее новостная лента. Это новостная лента из жизни ее друзей и из жизни того мира, в котором она живет. Маша М. может нечаянно попасть на главную страницу Яндекса и может нечаянно увидеть Первый канал, когда проходит из своей комнаты в кухню.

А.Позняков Я запутался. С одной стороны вы говорили, что Яндекс популярный.

М.Зыгарь Яндекс важный именно потому, что туда случайно может зайти Маша и Мария Ивановна.

А.Позняков А насколько он влияет на политические настроения Марии Ивановны, которая смотрит новости? На что-то повлияет пропажа новостей у Яндекса, или нет?

М.Зыгарь Яндекс важен для активной аудитории. Для пассивной аудитории существует первый канал.

Д.Пещикова Активная аудитория найдет другие варианты.

М.Зыгарь Вы преувеличиваете заинтересованность активной аудитории.

М.Зыгарь: Они социальные интроверты. Их меньше беспокоит социальная жизнь, чем их внутренняя

Д.Пещикова Тогда в чем ее активность? Если она не заинтересована, она пассивна.

М.Зыгарь По-вашему, соотношение пассивных и активных оно какое? 10 на 90?

Д.Пещикова Ну, нет.

М.Зыгарь А примерно какое? Давайте пофантазируем, на 100 человек сколько людей с активной жизненной позицией и с активной? Если мы считаем, что Мария Ивановна и Маша М., ученица 7 класса, они, скорее, девушки с неярко выраженной активностью.

Д.Пещикова Колеблющиеся. Местами могут быть активными.

М.Зыгарь Они социальные интроверты — давайте изобретем такой термин. Их меньше беспокоит социальная жизнь, чем их внутренняя. То есть, Марию Ивановну заботит то, что происходит на кухне, а Машу то, что происходит в классе.

Д.Пещикова Мне кажется, что тех, кто беспокоит социальное, а не внутреннее, личное, их очень мало. Личное все равно все ставят на первое место. Героев мало.

М.Зыгарь Вот именно. Таких людей, которые так сильно интересуются общественной жизнью, на мой взгляд, их, правда, мало. И это те люди, которые подписываются на рассылки и все остальное. А есть просто люди, которые — их нельзя назвать гражданскими активистами. Просто это люди, которые много времени проводят вне своего внутреннего мира. То есть, им приходится перемещаться и вступать в активный контакт с разными людьми. Они в курсе того, что происходит. То есть, их внутренний мир выходит за пределы их среды обитания. Они переезжают по работе из одного города в другой, может быть они путешествуют за пределы нашей страны. Может, у них общительный склад ума и соответствующая работа. Эти люди могут узнавать новости не только из Первого канала, они просто общаются. Они не профессиональные потребители новостей, а случайные. Но на эти новости они могут очень живо реагировать в случае чего.

А.Позняков На эту группу людей в какой степени может повлиять регулирование интернета, ограничения? Они могут заставить их быть более активными?

М.Зыгарь Нет.

А.Позняков Или наоборот, превратят их в более пассивных, менее информированных?

Д.Пещикова Мне кажется, мы с вами ведем какой-то бесполезный разговор.

А.Позняков Но мы же не только об агрегаторах говорим. У нас есть различные средства ограничения распространения информации в интернете. Активно применяется законодательство Роскомнадзора об экстремизме, у нас блокируют сайты, страницы.

Д.Пещикова Заставляют снимать новости.

А.Позняков В какой степени это эффективно?

М.Зыгарь Ни в какой. Это эффективно до тех пор, пока нечего распространять. Если мы говорим с вами про распространение материалов, которые могут быть опасны для власти, вне зависимости от того, в какой это стране – не было еще примера, чтобы потенциально опасные материалы не могли быть распространены, потому что этому препятствовала власть. Перед Французской революцией карикатуры в виде груши, напоминавшей овал лица короля, висели по Парижу повсеместно. Несмотря на запреты на оскорбление короля.

Перед Иранской Исламской революцией аудиокассеты, впервые появившиеся в Иране были практически в каждом доме. И это были аудиокассеты не с музыкой, а с проповедями имама Хоменеи. И ничто не могло воспрепятствовать их распространению, и Исламская революция произошла. Нет способа, в том случае, если общественность проявляет интерес, запретить распространение каких-либо материалов. Если те люди, о которых мы с вами говорим, если Маша и Мария Ивановна вдруг захотят про что-то узнать, они пойдут и зайдут на какой-нибудь сайт на китайском языке, и там найдут то, что им нужно.

А.Позняков Даже если 5% хотят распространять, даже их не остановят таким образом? Я пытаюсь понять, для кого это неэффективно? Если у нас считанное количество выходящих на акции протеста, которые распространяют те или иные материалы.

М.Зыгарь: Нет способа, если общественность проявляет интерес, запретить распространение каких-либо материалов

М.Зыгарь Это карго-культ. То, что сейчас происходит, это классическое проявление карго-культа. Когда аборигены обнаруживают на острове останки самолёта, обнаруживают в нем еду и страшно сказать, алкогольные напитки, они начинают думать, что это дар богов, который послал им такую радость. После этого они начинают сооружать муляж самолета из бамбука, чтобы призвать богов и попросить, чтобы они прислали еще немножко еды и алкоголя. Это называется карго-культ. То есть, аборигены не строят самолёт. Они имитируют то, что им, кажется, нужно делать в это время для сходного результата.

Поведение российских властей перед выборами это классический карго-культ. Хотят ли они сделать это для того, чтобы предотвратить новую Болотную революцию? Бог с вами, они не верят ни в какую Болотную революцию, она невозможна. Нет, это традиционный церемониал. Вот этот традиционный танец аборигенский он должен быть исполнен. Во-первых, потому что большие организации получают за это деньги. Нужно традиционно перед выборами произвести весь набор абсолютно требуемых, привычных мероприятий. Нужно построить самолёт из бамбука — так всегда делали, все этого ждут. Нужно провести мероприятие для устранение потенциальной угрозы. Ну, потому что если их не сделать и что-то случится, то вы будете виноваты.

Д.Пещикова А так все сделали.

М.Зыгарь А так вы потом предъявите опись и там будет написано: мероприятия проведены, деньги «уплочены», если что-то пошло не так, это происки врагов – давайте посмотрим на Госдеп, наверняка там есть те, кто через свой поганый «Google» что-то нам вбросили. Поэтому если какой-то хитрый план в рамках подготовки к выборам, в котором написано п.48 – запретить Яндекс-новости, — нет, такого плана нет. Это просто душа туземного танцора просит перед сезоном урожая исполнить весь набор обрядовых танцев.

Д.Пещикова То есть, это может быть опять инициатива снизу, которая направлена на то, чтобы предугадать желание…

М.Зыгарь Это инициатива сбоку. У нас инициатива она всегда сбоку.

Д.Пещикова Но не Путина.

М.Зыгарь Знаете, я давно, полгода назад, написал книжку про то, что все в нашей стране, как мне кажется, пытаются угадать, что думает Путин. А он тем временем пытается угадать, что все хотят, чтобы он сделал. Поэтому все всё время угадывают. Это инициатива сбоку, причем у нас иногда со всех сторон.

Д.Пещикова Но иногда удачно угадывают.

М.Зыгарь Как правило.

Д.Пещикова Вы писали про инициативу про усыновление – без него все придумали и все удачно.

М.Зыгарь У нас постоянно все удачно придумывается.

Д.Пещикова Все складывается как нельзя кстати.

А.Позняков Не могу не обратить внимание на ваши слова, что у нас нет крупных игроков в интернете, которые хотели бы продвигать насилие и смертоубийство. Большие западные компании пришли на встречу в Департаменте юстиции американской и сказали, что хотят сотрудничать со спецслужбами в борьбе с терроризмом. До какой степени социальная ответственность таких медиа должна достигать? Это же работа спецслужб, которые должны сами выискивать, Чем должно быть ограничено сотрудничество? Должен был бы телеканал «Дождь» сдавать своих комментаторов, если они пишут комментарии экстремистского характера?

М.Зыгарь Я по практике знаю, что обычно такие комментарии банятся теми людьми, которые имеет здравый смысл. Мне кажется, что аналогичные вещи наверняка практикуются на вашей радиостанции.

М.Зыгарь: Властии не верят ни в какую Болотную революцию, она невозможна. Это традиционный церемониал

Д.Пещикова Одно дело забанить, другое дело – настучать

М.Зыгарь Дело СМИ распространять или не распространять какую-то информацию. Если мы удаляем и баним, тем самым мы препятствуем распространению Мне кажется, в этом суть работы СМИ.

Д.Пещикова Как мы понимаем, возможно, западные компании готовы сдавать локации, откуда пишется то или иное сообщение экстремистского толка.

М.Зыгарь Если это часть расследования преступлений – почему нет?

Д.Пещикова Делаем перерыв и возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

Д.Пещикова Вы говорили про консенсус некий. В то же время кейс «Apple» и спецслужб США это не консенсус — вроде бы ФБР просит оказать содействие в расследовании дела о терроризме – почему здесь нет консенсуса, то есть, граница есть?

М.Зыгарь Конечно, есть Она проходит по здравому смыслу.

А.Позняков То есть, как вы себе определили здравый смысл?

М.Зыгарь Потому что взламывание телефона, биллинг и проверка того, откуда поступил звонок и взламывание личных данных это разные вещи, мне кажется, это всем понятно.

Д.Пещикова То есть, неважно, кто этот человек, даже если он устроил теракт. В котором сотни погибших, не пойдем на уступки все равно?

М.Зыгарь Я не Тим Кук, мне трудно судить, давайте я не буду залезать в его штаны.

Д.Пещикова Это понятно. Но вы считаете, что в данном конкретном случае «Apple» делает правильно, настаивая на своем? Это как раз приватность, которая не должна нарушаться?

М.Зыгарь Для «Apple» это важный маркетинговый ход. Поскольку они с самого начала продают не технологию, а имидж и как бы даже претендуют на то, что это часть философии, для них это, конечно, самоубийственная философия. Им сдать любого клиента было бы неправильно.

Д.Пещикова А ваше отношение поменяется, если будет принято решение сдаться в этой ситуации со стороны «Apple»?

М.Зыгарь Мое отношение? Я не являюсь адептом секты «Apple», поэтому мое отношение… мне интересно это в качестве примера отношений государства и общества. И такое поведение мне кажется очень характерным. Мне кажется, что в нашей стране такой прецедент был бы невозможен. И очень интересно следить за тем. Как это закончится.

Д.Пещикова А в нашей стране положили бы лицами вниз всех владельцев корпораций, которая бы так долго отбивалась от требований властей?

М.Зыгарь: Конфликт с Google будет сильным ходом с точки зрения РФ, если она хочет усугубить свое положение

М.Зыгарь У нас же был подобный пример, мне кажется, в нашей стране с требованиями к Павлу Дурову и с отъездом Павла Дурова. Мне кажется, была очень похожая история. Она касалась политического дела, а не расследования, но все остальное было очень похоже. Произошла смена собственника и отъезд Павла Дурова.

Д.Пещикова И только такой исход возможен в нашей стране в таких кейсах.

М.Зыгарь Не знаю. Возможно разное. Я как раз против огульности. Я считаю, что каждый случай индивидуальный и все может быть иначе. Более того, с разницей в несколько дней один и тот же человек может принять разные решения.

А.Позняков То есть, если «Яндекс» скажет – нет, не буду?

М.Зыгарь «Золотая акция» Яндекса принадлежит Сбербанку. Это изначально было сделано для того, чтобы приобщить как-то Яндекс к национальным ценностям РФ.

Д.Пещикова Здесь Яндекс не самый удачный пример, здесь скорее о «Google» можно говорить. Яндекс вряд ли будет сильно бодаться. Скорее в Google» противостояние более реальное.

М.Зыгарь Наверное, это будет решаться в ходе каких-то сложных переговоров. Тут ситуация обоюдоострая. Давайте себе представим конфликт меду Google и российскими властями.

Д.Пещикова А Google есть чем пригрозить? Мол, закроемся совсем — они же не будут этим грозить?

М.Зыгарь Почему?

Д.Пещикова Закрыться в России. Потерять так много?

М.Зыгарь Потерять много. Думаю, что Google этого не хочет. Но если посмотреть с обратной стороны, в принципе, самая главная угроза для российской экономики и для России, если здраво посмотреть, помимо цен на нефть, это ощущение такой адской имиджевой западни, в которой мы находимся. Никто не хочет вести бизнес в России. Никто не хочет вкладывать деньги в Россию. Ни российские граждане, ни тем более, зарубежные граждане. Россия считается для тех людей, которые ведут бизнес, довольно-таки гиблым местом. Поэтому конфликт с корпорацией Google это будет довольно сильным ходом с точки зрения РФ, если она хочет усугубить свое положение.

Д.Пещикова Все предыдущие ходы показывают, что не очень-то российская элита властная опасается таких имиджевых потерь.

М.Зыгарь Как бы да, но тут важно, что на кону. Важно, ради чего мы жертвуем. Если ради исполнения заветной мечты начальника, то это важно. А если начальнику все равно? А если начальник отругает за скандал? То тут вообще другая ситуация. Ради чего устраивать публичный скандал с Google, одной из крупнейших корпораций? Чтобы что? Что на другой чаше весов? Поражение в выборах? Нет никакой угрозы. Это просто набор бюрократических мероприятий, довольно бессмысленного толка. Поэтому, в общем, если Google упрется, то он вполне может победить. Потому что это все бессмысленная возня.

Д.Пещикова Уже были подобные истории и с Google. Мелкие споры, несущественные.

М.Зыгарь Думаю, то есть, точно знаю,/ что этих споров была куда больше, чем они вышли в паблик, потому что, как правило, они все решаются не публично. И то, что Google нормально и успешно развивается доказывает то, что несмотря на наше стереотипное представление о том, что российские власти являются идеологическими сторонниками, Чу Чхе – это не совсем так. Многие люди искренне хотят, чтобы экономика развивалась, и чтобы Чу Чхе не наступило завтра.

Д.Пещикова Я вспомнила другой пример.

М.Зыгарь Способность чиновников договариваться из экономических соображений все-таки есть. Может быть, я пропустил, но мне кажется, что еще не закончились переговоры между «Убером» и вице-мэром. Но думаю, что они закончатся нормально. Они не закончатся изгнанием «Убера» из России.

Д.Пещикова Я вспомнила по поводу «Википедии» — когда ее блокировали, и в итоге все в порядке.

М.Зыгарь: Лучше просто делать свое дело и совершенно не думать о том следе, который ты оставишь

М.Зыгарь Ну, это какая-то «Википедия» и куда ей до Google, при всем уважении.

Д.Пещикова Но даже с ней все как-то мирно решилось.

М.Зыгарь Конечно.

А.Позняков Хочется предвыборную тематику продолжить. Вопрос об оппозиции — у нас вышел на первый план Яшин, звучали угрозы в его адрес и его доклад по Кадырову. Вопрос про Яшина – наш коллега Александр Плющев, и не он один, говорят, что Яшин предстает как такое новое лицо оппозиции, что он, будучи некогда младшим братом Немцова, сейчас выходит на первый план. Он действительно вырастает, превращается в потенциального игрока, соперника Путина в нашем мировоззрении?

М.Зыгарь С тех пор, как я перестал работать в ежедневной журналистике, перестал, можно сказать, даже в психотерапевтических целях читать все новостные посты, которые появляются в моей ленте в «Фейсбуке», я, с одной стороны, может быть, стал меньше знать новостей. Но с другой стороны мне кажется, что общее направление мне стало видеться чуть яснее. Колебание новостных лент иногда напоминает мелкое дрожание кардиограммы. Но в принципе, это не имеет никакого отношения к каким-то историческим событиям. Если мы сейчас попытаемся вспомнить, какие новости мы обсуждали с вами год назад в этот день, то боюсь, мы вспомним одну или две новости, которые мы обсуждали в эти месяцы.

Д.Пещикова Даже в эти дни – подготовку марша.

М.Зыгарь В этом месяце, да. Но не более того. Я вам более того скажу. Я сейчас очень много, с большим наслаждением, если можно употребить это слово, читаю историческую литературу о том, что происходило даже не год назад, а о том, что происходило век назад. И при этом, поскольку навыки у меня прежние, как правило, все, что я читаю, я воспринимаю как новости и часто окружающих шокирую криками. Когда обнаруживаю что-то очень интересное: смотрите, тут такое происходит, кошмар. Меня спрашивают: что? — Тут такие классные новости. А на самом деле это, конечно, не новости, а просто воспоминания или дневники столетней давности.

Но при этом это ужасно интересно. И во-первых, очень похоже на все, что происходит сейчас. Но самое главное – такое количество политических супер-звезд, политических лидеров и исторических личностей, имен которых мы с вами никогда не слышали, которые казались абсолютными божествами в каком-нибудь 1907 году, а потом в 1911 г. Мы с вами даже не подозреваем о существовании таких людей.

Д.Пещикова Так кто тогда останется от нынешних времен?

М.Зыгарь Вот это мы узнаем не сейчас. Но думаю, может быть, нам сейчас это и не нужно знать? Может быть, мне кажется, если…

А.Позняков Но это же самое интересное.

М.Зыгарь Ну, возьмем Илью Яшина и поговорим о нем не как о человеке, а как об исторической личности. Если Илье Яшину не придет в голову никогда, с подачи Александра Плющева, или самостоятельно о том, что он становится, он подрастает, как вы сказали, и становится каким-то политическим лидером и, может быть, исторической личностью, то бесспорно, это пойдет ему на пользу. Он будет себя лучше чувствовать, он будет ровнее дышать и, наверное, сможет принести себе и окружающим, а также своему отечеству большую пользу. Потому что он не будет отвлекаться на мысли о том достаточно я уже историческая личность. Или не очень.

Потому что все равно по прошествии века все эти подозрения они, скорее всего, будут сметены этим гигантским валом остальных событий, которые произойдут. Поэтому лучше не заморачиваться. Лучше просто делать свое дело и совершенно не думать о том следе, который ты оставишь.

А.Позняков Так это по прошествии века. Но у нас сейчас предвыборные всякие волнения.

М.Зыгарь А если мы с вами говорим про выборы, то при чем здесь Илья Яшин?

А.Позняков Ну, у нас идет борьба за то, как будут объединяться «Яблоко» и ПАРНАС.

М.Зыгарь У вас правда есть сомнения по поводу того, «Яблоко» или ПАРНАС попадут в Госдуму?

Д.Пещикова Но существуют такие тщетные попытки.

М.Зыгарь «Яблоко» и ПАРНАС не попадут в Госдуму.

Д.Пещикова Зачем тогда все эти сложности сейчас, объединяться или не объединяться, списки общие и не общие. Это все для кого делается? Для 5%, или для кого?

А.Позняков Может, они сумасшедшие?

Д.Пещикова Они сами как считают?

М.Зыгарь Во-первых, я не знаю, во-вторых, они считают по-разному. В-третьих, у меня есть теория, которую я даже обсуждал с некоторыми людьми из этого лагеря. Они сочли, что я сумасшедший. Но у меня есть теория «отравленного пояса». У Артура Конан-Дойля есть такой детский роман «Отравленный пояс» — не читали? Это когда Земля в космосе передвигалась-передвигалась. И вдруг влетела в какое-то скопление ядовитого газа — вся, целиком. И атмосфера Земли вдруг оказалась отравлена каким-то неизвестным газом, из-за которого все люди уснули. И в течение нескольких дней, пока Земля не вылетела из этого отравленного пояса, они находились в бессознательном состоянии. Кроме тех людей, которые заранее запаслись кислородными масками Баллонами и не дышали все это время. А потом, когда Земля вылетела из этого отравленного пояса, все пошло нормально. И те люди, которые смогли продолжить движение – например, не летели в самолете или не ехали в поезде – те продолжили движение. Ну а поезда, самолеты и автомобили, конечно, разбились.

И есть ощущение, что сейчас у нас в политической жизни абсолютно отравленный пояс. Поэтому кто-то мирно…

Д.Пещикова А оппозиция летит в самолете?

М.Зыгарь Ну, кто-то может и в самолете. Кто-то мирно спит себе в своем кресле-качалке. Кто-то, может быть, считает, что у него есть кислородный баллон, и он мучительно себе придумывает, чем бы ему заняться, чтобы переждать тот момент, когда мы вылетим из пояса. Но, в общем, мне не кажется, что у кого-то есть иллюзии, что сейчас можно реально что-то сделать.

М.Зыгарь: Есть ощущение, что сейчас у нас в политической жизни абсолютно отравленный пояс

Д.Пещикова То есть, это такой способ переждать Нужно чем-то себя занять, какие-то игры себе придумывать, тренироваться?

М.Зыгарь Кто-то тренируется, кто-то ничего не делает, бережет силы. Кто-то наоборот, зарабатывает себе Сибирь. Кто-то наоборот. Думаю, что все люди, искренне понимая, что ничего невозможно они придумывают – ну, о, кей, что я буду делать? Вот у меня теория малых дел, я буду делать хорошие дела. Другой говорит: а я, по крайней мере, опыта наберусь, а я, по крайней мере, денег заработаю. Думаю, что у каждого человека есть какие-то мотивы. Они не имеют отношения к реальному попаданию в парламент. Но, в общем, это и неплохо. Потому что люди тоже что-то важное, полезное для себя делают.

Д.Пещикова А когда мы можем вылететь из этого пояса?

М.Зыгарь Это самый лучший вопрос.

Д.Пещикова Конечно.

М.Зыгарь Вот в книге что было интересно – они не знали, продлится это вечно, или пояс закончится. У них не было все время ответа. А потом пояс закончился, и они смогли снять маски и все было хорошо. Но до самого конца, пока ты не вылетишь, ты не знаешь, это навсегда, или нет.

А.Позняков И это Михаил Зыгарь был в нашем эфире. «Персонально ваш», Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Спасибо вам большое.

Д.Пещикова На такой ноте и завершим. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире