'Вопросы к интервью

О.Журавлёва В Москве 15 часов и почти 9 минут, вас приветствует программа «Персонально ваш». Ольга Журавлёва, Алексей Гусаров принимают Олега Сысуева, первого зампреда Совета директоров Альфа-Банка. Правильно?

О.Сысуев Да.

О.Журавлёва Ну, человека с интересной и богатой биографией, который много где бывал и много где работал. И вот у нас тут случилась история с аэропортом. Вот, точнее даже не с самим аэропортом, а с владельцем.

А.Гусаров А с его владельцем Дмитрием Каменщиком.

О.Журавлёва Он сегодня был (как это называется?) привлечен, вызван.

А.Гусаров Он вчера не вернулся с допроса, а сейчас идет суд по вопросу о мере пресечения.

О.Сысуев (поет) «Он вчера не вернулся с допроса…»

О.Журавлёва Ну, он как-то был, судя по всему, готов. Есть такая информация, что он, вроде бы, как бы, и не собирался никуда.

О.Сысуев С сумкой пришел, да?

О.Сысуев: То, что происходит вокруг Каменщика, говорит о том, что просто собираются отобрать бизнес у человека

О.Журавлёва Да, да, да. С личными вещами, с предметами гигиены и так далее. Но обвинение… Во всяком случае, дело, по которому его привлекли, кажется немножко странным, потому что речь идет о теракте в Домодедово. Вы можете как-то прокомментировать? Может быть, есть здесь какое-то второе дно? Мы чего-то не понимаем с владельцами аэропортов?

О.Сысуев Ну, я согласен, что все признаки того, что дело мутное, они налицо. Все признаки того, по какой причине, собственно, мы можем не доверять официальной информации, они налицо. И, действительно, по-моему, в 2011 году эпизод этот произошел трагический? И то, что сейчас происходит вокруг Каменщика, его коллег, которые уже задержаны и так далее, вот, та информация, которая есть в публичном пространстве для людей сведущих и интересующихся историей взаимоотношений бизнеса и правоохранительных органов, ну, вот, на мой взгляд, говорит о том, что просто собираются отобрать бизнес у человека, который не хочет делиться, образно говоря.

И это происходит после того, как руководитель Российского Союза промышленников и предпринимателей договорился с президентом о координации действий российских предпринимателей с правоохранительными органами. Может быть, это, так сказать, вот таким образом должна проходить координация деятельности? Вот.

О.Журавлёва Скажите, а вообще в авиационной сфере, что называется (так, широко возьмем), у нас было банкротство ТрансАэро, по-моему, да? Как-то даже странно было, что, вроде как, не могли установить владельца аэропорта «Домодедово» (были вот такие даже заявления некоторое время тому назад).

Можно ли говорить о том, что в этой сфере идет какой-то передел собственности?

О.Сысуев Ну, вы знаете, все-таки, сфера авиационных перевозок – она очень разная. Есть транспортные компании, которые, собственно, владеют самолетами, их задача – летать и на воздушных судах перевозить пассажиров. Есть аэропорты, которые призваны к тому, чтобы обеспечивать формирование пассажиров, их доставку на борт. Это совершенно разные бизнесы. Естественно, это раньше Аэрофлот владел всем, и объединенные авиационные отряды, как тогда в Советском Союзе они назывались, они выполняли абсолютно все функции, связанные с перевозкой пассажиров.

Вот сейчас это устроено по-другому, но мы знаем, что попытки разобраться с собственниками аэропорта «Домодедово» — они начались не сегодня. Это было достаточно давно. Каменщик оказался мужчина крепкий. Он не поддавался на всякого рода уговоры-переговоры. Но сейчас решили применить, как мне кажется, жесткую технологию по образцу, как мне кажется, и подобию здесь можно привести в качестве аналога с Евтушенковым, когда всё это происходило. И он, сидя, видимо, в местах не очень приятных, принял решение, все-таки, так сказать, поделиться Башнефтью. Видимо, хотят сделать это и с Каменщиком.

С точки зрения передела, ну, ТрансАэро никак не подходит, потому что это эффект абсолютно безобразного ведения бизнеса. Ухудшение рынка, естественно, и неготовность компании к тому, чтобы пережить не самые лучшие времена в экономике.

О.Журавлёва А кто может претендовать на аэропорт «Домодедово»? Какие есть силы, которые хотят его заполучить?

О.Сысуев Я затрудняюсь сказать, кто это может быть. Но абсолютно точно думаю, что заинтересовано в том, чтобы контролировать, понимать, как это устроено, и влиять на этот бизнес, заинтересовано государство. Как и во многих сферах, которые у нас сейчас, в общем-то… И это очевидно: усиление роли государства. Впрочем, как и в приведенном мною, может быть, неудачном примере с Башнефтью тоже мы знаем, где в итоге, куда вернулся, в какое лоно этот актив.

О.Журавлёва Напомню, что в студии первый зампред Совета директоров Альфа-Банка Олег Сысуев. Олег Николаевич, но усиление роли государства, о котором вы говорите, которое вы видите вот в этих движениях, оно происходит одновременно с разными другими удивительными вещами.

А.Гусаров Например, с приватизацией с грядущей.

О.Журавлёва Да. Вот, у нас только что буквально был в студии пресс-секретарь Роснефти, и тут они с депутатом Валерием Рашкиным вели дискуссию о том, насколько велики доходы топ-менеджеров. Так вот та же самая Роснефть в списке, Сбербанк, всякие другие хорошо известные структуры. И речь идет о приватизации. Вот именно сейчас.

О.Сысуев Странно, да?

О.Журавлёва Ну, не то, чтобы странно…

О.Сысуев Именно сейчас, когда наезжают на частную собственность, когда наезжают на частных собственников, когда сносят ночью, так сказать, павильоны, в общем-то, у людей, которые уверены в том, что они являются собственниками этих строений, имеют какие-то документы. И мне кажется, на самом деле, странно, что собираются приватизировать в этой ситуации явного недоверия со стороны бизнеса к государству и государства к бизнесу, в такой атмосфере. Мне кажется, что вряд ли этот проект новой приватизации окажется удачным в этих условиях.

О.Журавлёва А, вот, как он должен? В результате во что он может превратиться? Потому что очевидно, что очень богатых инвесторов, которые прям вот бегают кругами, куда бы деньги вложить, сейчас, вроде бы, не видно. Это что, будет принуждение к приватизации?

О.Сысуев Не исключаю. На рынке есть компании, которые за это время накопили большое количество кэша. И компании эти известны. Компании эти по многим признакам понимают правила игры, как выразился хозяин АФК «Система» однажды. И, наверное, компании, которые в случае предложения серьезного не смогут от него отказаться.

О.Сысуев: Когда государства много, абсолютно точно жди воровства. Чем больше государства, тем больше воровства

О.Журавлёва Хм. А, вот, кстати, еще одна история с инвестициями тоже и с государством, и даже с разными другими удивительными историями, потому что…

А.Гусаров Ты, наверное, имеешь в виду историю то, что расходы на Олимпиаду составили 1,5 триллиона рублей – об этом сказал глава ВТБ-24 Михаил Задорнов. И он, в частности, рассказал, что это было квазибюджетное финансирование, в основном деньги шли в виде кредитов через ВЭБ. А теперь глава ВЭБа Владимир Дмитриев, вроде как, уходит в отставку, и непонятно, что будет с ВЭБом.

О.Журавлёва Ну, уже пресс-секретарь президента в который раз опроверг эти заявления Михаила Задорнова, потому что еще когда Навальный говорил и писал Фонд по борьбе с коррупцией о том, что затраты на Олимпиаду не такие, какими кажутся, Песков говорил о том, что здесь опять не понимают разницу между, собственно, Олимпиадой, инфраструктурой и разными там другими проектами и объектами, и всё, на самом деле, неправда.

О.Сысуев Ну…

О.Журавлёва У кого больше правды, как вам кажется?

О.Сысуев (смеется) Я, все-таки, склонен доверять бывшему министру финансов Российской Федерации и главе успешного государственного банка. Мне кажется, что…

О.Журавлёва Что он должен отличать инфраструктуру от структуры?

О.Сысуев Да. Мне кажется, он-то точно должен отличать инфраструктуру от структуры и способы финансирования строительства и того, и другого.

Ясно, что Олимпиада был абсолютно политический проект. Ясно, что он проходил под лозунгом «Ради укрепления величия Российской Федерации мы за ценой не постоим». Ясно, что для реализации этого проекта привлекались и государственные, и окологосударственные, и крупные частные компании, которые абсолютно точно с пониманием относились к политической задаче государства. И ясно, что в данном случае ВнешЭкономБанк участвовал в этом финансировании, выполняя не свойственную ВнешЭкономБанку функцию.

Это банк развития, это банк, который должен финансировать перспективные проекты, которые, может быть, на не столь коротком участке, но всё равно должны приносить отдачу и прибыль. В данном случае он, все-таки, финансировал политический проект. И многие другие проекты, в том числе не связанные с Олимпиадой, финансировались ВнешЭкономБанком. Это была такая нагрузка государственная на этот банк. Я думаю, что просто Дмитриев – он так же, впрочем, как и многие другие, с пониманием относился (может быть, ложным пониманием) к задачам государства, и поэтому-то ВнешЭкономБанк оказался в таком тяжелом положении.

О.Журавлёва Хм. А еще, кстати говоря, вот, что говорил Навальный (не знаю, говорил ли это Задорнов) о том, что, действительно, потрачено было гораздо больше денег, и при этом часть денег была украдена. А как вот так получается, что, вроде бы, государство проект такой серьезный политический проводит… Да какой угодно! Хоть космодром Восточный, хоть что. И, вроде, привлекает своих, что называется, или делает своими каких-то инвесторов, да? Ну, не знаю там, мытьем, катаньем, угрозами, шантажом, уговорами, патриотизмом, чем угодно. И всё равно потом какая-то часть денег (подозреваем мы) прилипает к чьим-то рукам. Это, в принципе, включается в государственный проект «Вот это вот пойдет на, что называется, на дополнительные какие-то услуги»?

О.Сысуев: Никита Михалков – соучастник «преступления», во всяком случае, Ельцина это 100%

О.Сысуев Ну, конечно, это никто не осмечивает и не бюджетирует. Но вы правы, что у нас уже это признается априори, что какая-то часть денег будет украдена, и это не воспринимается как шутка, это не воспринимается как гипербола. Это в нашем понимании воспринимается нормально. Так же, как дать взятку гаишнику, да? Вот, у нас это нормальное явление абсолютно, и в бытовых разговорах не только большие начальники, но и простые люди, в общем-то, считают, что эта констатация является неотъемлемой частью нашей жизни. И это потом превращается в миллиарды на строительстве железной дороги от Красной Поляны до побережья и других инфраструктурных проектах. Безусловно, так сказать, если была бы рыночная ситуация нормальная, прозрачная, то всё это проходило бы на конкурсной основе, с выбором подрядчика из многих желающих, с оптимальной стоимостью этих проектов, с борьбой частных собственников. Всё это известно в мире.

Но когда государства много, то абсолютно точно жди воровства. Абсолютно точно жди воровства. Не мы первые, не мы последние. Это давно эмпирическим путем человечеством доказано: чем больше государства, тем больше воровства.

А.Гусаров А процентная часть, которая идет на воровство, она выросла за последние годы?

О.Сысуев Ну, я просто могу сравнивать с тем… Я не хочу сказать, что я знаю, сколько там был процент. Но с моими ощущениями в то время, когда я работал в правительстве, ну, это… Мне кажется, что это…

А.Гусаров Это конец 90-х, я напоминаю.

О.Сысуев Да. Это просто кратный рост. Ну, и кратный рост бюджета – тогда у нас консолидированный бюджет Российской Федерации был, по-моему, 20 миллиардов долларов всего (так, на секундочку). Это просто кратные цифры. Кратные цифры.

О.Журавлёва Ну, вот, вы заговорили опять, все-таки, о всяких таких душераздирающих вещах. У нас только что была бурная дискуссия по поводу доходов…

О.Сысуев Я смотрю, вы никак отойти не можете. (смеется)

О.Журавлёва Да. Но хотелось вашего комментария. Потому что, с одной стороны, обращение депутата Госдумы Валерия Рашкина к Патриарху, чтобы он воззвал к совести главы Роснефти, ну, это немножко нетрадиционный путь. Хотя, у нас в эфире депутат говорил, что он там запросы готовил, там, просит изменить законодательство и так далее. А, все-таки, скажите, действительно ли эффективность менеджеров, топ-менеджеров в стране – она должна рассчитываться, что называется, по среднемировым ценам, а не по ситуации внутри страны? Ну, потому что, действительно, эти доходы выглядят несколько странно.

О.Сысуев Да, хороший вопрос. Мне кажется, что… У меня ответ вот на него какой. Я просто прибегну к термину, который часто используется официальной информацией нашей про двойные стандарты. Почему-то когда (и это, в общем-то, самые высокие лица государства используют этот аргумент) мы говорим о зарплате топ-менеджеров, особенно государственной компании, мы приводим такой аргумент, что если мы хотим, чтобы эти крупнейшие государственные компании управлялись правильно и на основе этого привлекали лучших менеджеров в стране и иностранных менеджеров, и они таким образом могли в этом смысле конкурировать на мировом рынке, мы должны им платить в соответствии с мировым рынком. Это так.

Но почему когда мы говорим о жизни пенсионеров, мы как-то… вот этот аргумент у нас исчезает, и мы говорим о том, что страна еще не доросла до того, чтобы наши пенсионеры получали адекватную возможности жить и сравнимую хотя бы с не развитыми странами, но Восточной Европой пенсию, да? Но почему-то как-то у нас это исчезает.

Вот, мне очень хотелось, чтобы у нас всё перевернулось: мы вначале бы думали о том, как нам привести наши обязательства по отношению к простым людям в соответствии с мировыми стандартами, ну а потом, мне кажется, что естественным образом из этого бы, в общем, выросло и обязательство перед топ-менеджерами крупнейших компаний.

А.Гусаров Ну, был, кстати, недавно… Запрос готовил в Конституционный суд известный экономист Игорь Николаев, который говорил о том, что нынешний бюджет – он не конституционен, потому что по Конституции Россия – это социальное государство, а нынешний бюджет по мнению этого экономиста не выполняет свои социальные обязательства. Вы с этим согласны или нет?

О.Сысуев: Ельцин дал надежду нам всем поверить, что Россия может быть нормальным, цивилизованным государством

О.Сысуев Ну, мне кажется, что по определению общему философскому, наверное, это правильно. Но мне кажется, что в Конституционном суде доказать ничего не удастся, потому что социальное государство – это такое определение, слишком общее, да? И, к сожалению… И это, наверное, свойственно для Конституции – она, в конце концов, не должна ставить целью описать всё в юридических точных терминах, которые бы были очень конкретные. И мне кажется, что это политический шаг. Наверное, подискутировать на эту тему будет полезно, но без какого-либо эффекта.

О.Журавлёва Кстати говоря, у нас… Вот, мы последнее время любим вспоминать о том, что военные расходы составляют значительную часть нашего бюджета. Вроде бы, появилась информация о том, что они будут сокращаться. Сокращаться на 6, что ли, процентов, что-то в этом роде.

О.Сысуев На 146 миллиардов рублей, насколько я прочитал. Почему-то эта информация появилась сегодня ночью.

О.Журавлёва Но, вот, давайте пофантазируем, о чем она должна нам говорить (эта информация)?

О.Сысуев Ну, эта информация исключительно не только говорит об общей ситуации с бюджетом Российской Федерации, который вследствие драматического падения цены на нефть испытывает не самые лучшие времена. Ну и вот, в конце концов, дошли руки и до военных расходов. Хотя, эта священная корова – она долго держалась, надо сказать. Уже было объявление о сокращении в том числе расходов в социальной сфере, в каких-то инфраструктурных проектах. Ну вот сейчас, я не знаю, будет соответствовать ли это действительности, потому что лоббистов оборонного бюджета у нас хватает и они очень сильные. Но, видимо, это делать придется. Несмотря на то, что еще в России есть определенный объем золотовалютных резервов, они тоже имеют свойство заканчиваться (мы это знаем даже по новейшей истории). Не ровен час нам придется прибегнуть к секвестру, когда все статьи российского бюджета…

О.Журавлёва Ой, какое забытое слово «секвестр бюджета»!

О.Сысуев Да. (смеется) Когда все статьи российского бюджета должны быть уменьшены на определенную величину.

О.Журавлёва А вы видите такую перспективу в ближайшее время?

О.Сысуев Да. В связи с тем, что происходит с доходами, бюджет абсолютно точно… Эта перспектива ясна. Надо иметь в виду еще одну вещь, что, безусловно, у нас сейчас политический цикл мы переживаем такой, который, в общем-то, будет заставлять власти выполнять все социальные обязательства для того, чтобы не расстроить электорат перед осенними выборами.

О.Журавлёва То есть до осени ничего не урежут.

О.Сысуев Ну, будут стараться это делать. У нас же бюджет тоже перевернулся за это десятилетие, и сейчас у нас региональные и муниципальные бюджеты, отвечая за многое, не обладают достаточным количеством средств. Раньше было по-другому – они, все-таки, имели доходные источники для того, чтобы покрывать обязательства, а сейчас – нет.

Будет период, когда начнут искать в них нерадивых руководителей и врагов, не умеющих выполнять социальные обязательства. Собственно, это и началось сейчас: вы знаете, что 2 губернатора, так сказать, попали под санкции, один уволен, другой получил выговор за аварийное, по-моему, ветхое жилье. Это как раз начало этих процессов, что у них не хватает местных денег. Я не думаю, что они растратили эти деньги куда-то. Вряд ли такое могло быть. Ну, вот, решили найти. И будут дальше искать этих негодных людей, у которых не будет хватать денег в бюджете для покрытия социальных обязательств.

О.Журавлёва Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-Банка сегодня персонально ваш. Мы продолжим этот разговор после новостей. Это всё происходит в рамках дневного «Разворота», который ведут Ольга Журавлёва и Алексей Гусаров.

НОВОСТИ

О.Журавлёва: 1535 в Москве, персонально ваш Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. И мы сейчас в новостях услышали, что Никита Михалков, все-таки, извинился перед Михаилом Сергеевичем Горбачевым в телефонном разговоре. А сегодня утром это было такой, как бы, любопытной полемикой, потому что Никита Сергеевич, который, кстати, раньше по-другому высказывался о том же Ельцине, например, вдруг решил призвать к осуждению режима, что называется.

О.Сысуев Да и не только высказывался. Вы знаете, вот это… Я не знаю уж… Он же назвал «Осудить за преступления», да?

О.Журавлёва Да! Преступные действия.

О.Сысуев Вот, я являюсь свидетелем того, что Никита Сергеевич – соучастник преступления, во всяком случае, Ельцина это 100%. Объясню, почему. Я уж не знаю по поводу преступлений и Михаила Сергеевича Горбачёва, является ли соучастником Никиты Сергеевича. А вот Ельцина это точно. Потому что когда я был мэром немаленького города Самары, перед выборами 1996 года Никита Сергеевич Михалков, в том числе и в Самару прилетал на арендованном у спецотряда «Россия» самолете в качестве участника кампании «Голосуй или проиграешь». И, в общем, как бы, его задачей было, во всяком случае, сказать о том, что нам не надо коней на переправе менять. Конем, естественно, представлялся Борис Николаевич Ельцин.

И следует сказать, что у Никиты Сергеевича это хорошо получалось. Он талантливый человек, он умеет говорить с электоратом, с аудиторией. Завороженно просто люди его слушали и верили, и думаю, что его усилия в победе демократии и Бориса Николаевича Ельцина – они значительные.

О.Журавлёва Как приятно было услышать это воспоминание от участника событий, и в какой-то степени соучастника тех преступлений или не преступлений тех времен.

А, вот, кстати по поводу экономики. Как вам кажется, были во времена Ельцина заложены… Что было заложено под экономику? Какая бомба, если это было так?

О.Сысуев Вы знаете, я в этом смысле не объективен. У меня абсолютно точно масса претензий есть и к Борису Николаевичу, и ко многому, что тогда происходило, в особенности в тот период, когда я работал непосредственно с Борисом Николаевичем. И злость была до такой степени, что скулы сводило, когда в самые тяжелые времена мы не могли на него рассчитывать. Но это всё, понимаете, как, вот, большое, огромное млекопитающее. Оно очень красивое, огромное, плещется в океане. Какая красота! А когда к нему так вот ближе подберешься, может, там ракушки какие-то прилипли, что-то некрасивое, плохо пахнет, так сказать, водорослями и так далее. Вот, если на большом расстоянии, то Ельцин дал надежду нам всем поверить в то, что Россия может быть нормальным, цивилизованным государством. Сейчас эта надежда иссыхает помаленьку, да? И я не буду говорить, какие там бомбы были заложены. Не бомбы были заложены, а были заложены основы рыночной экономики, были заложены основы демократии. В общем, то, о чем сейчас много говорится, но мало делается. Вот. И были заложены основы того, что Россия войдет, все-таки, в число нормальных, цивилизованных государств и будет развиваться со всем миром, не отгораживая себя никакими барьерами. Вот это точно было сделано во время Бориса Николаевича Ельцина. Я не считаю, что были заложены бомбы. Может быть, многие считают, что у нас был вариант китайского пути развития. Я бы голосовал категорически против как избиратель.

О.Журавлёва Почему

О.Сысуев И знаю многих людей, которые бы голосовали категорически против. Потому что мне свобода дороже, чем китайская стабильность и рост 7% ВВП.

О.Журавлёва Ну, сейчас, кстати, уже рост не таков, как был при очень дешевой рабочей силе, потому что людям теперь благосостояние более интересно.

О.Сысуев Ну, оно сохраняется еще рекордным, чемпионским для экономик мировых (они все испытывают сейчас проблемы). И мы должны иметь в виду, что, так, на всякий случай, в Китае нет пенсионной системы, например. Практически, да? Что все старики находятся на попечении у семей, у родителей, например.

Мы должны иметь в виду, что в Китае большое количество людей расстреливают за экономические преступления.

О.Журавлёва Ну, об этом, простите меня, огромному количеству остается только мечтать. Потому что как только слышится всё, что угодно, про Олимпиаду, про, там не знаю, катастрофу, про аварию, первое, о чем люди пишут нам на SMS (некоторые люди, прямо скажем), что пора бы расстреливать.

О.Сысуев Да, безусловно, вот эта вот парадная картинка Шанхая, Пекина, других крупных городов Китая, она видна. Но надо иметь в виду, что если мы направим свои стопы в Центральный Китай, в сельскую местность, там даже наши сибирские села покажутся раем.

О.Сысуев: У меня абсолютно точно масса претензий и к Борису Николаевичу, и ко многому, что тогда происходило

О.Журавлёва Хм. Это Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка со своим взглядом на прошлое и будущее (я бы так сказала) персонально ваш сегодня. У нас опять приходят некие новости.

А.Гусаров У нас тут срочные сообщения. Следственный комитет внезапно отказался в суде, отозвал ходатайство об аресте основного владельца «Домодедово» Дмитрия Каменщика, просит теперь о домашнем аресте. Собственно говоря, Владимир Евтушенков тоже под домашним арестом сидел, когда фактически отказался от Башнефти.

О.Журавлёва Это с браслетиком на ноге когда?

А.Гусаров Да.

О.Журавлёва Ну что? Событие развивается непосредственно у нас на глазах.

О.Сысуев В прямом эфире, я бы сказал.

О.Журавлёва Да. Но вы, Олег Николаевич, говорили, что вы как-то встречались с нынешним фигурантом.

А.Гусаров В чем залог смелости-то Дмитрия Каменщика? Почему он не уехал из России?

О.Журавлёва Он вам показался человеком таким, просто лично отважным?

О.Сысуев Нет. Я думаю, что, безусловно, не только это. Под этим абсолютно точно есть основания. Конечно же, схема владения аэропортом «Домодедово» неясна, она непрозрачна как, собственно, многое в нашей экономике. Там масса прокладок, компаний оффшорных и так далее, и так далее. Но видимо, он точно знает, что всё сделано по закону. Всё сделано по закону. И я думаю, что человек, который, действительно, владеет таким ресурсом как аэропорт, могущий воспользоваться этим и в любой момент улететь, не сделал это, он чувствует за собой правду, что, собственно, и сказал, по-моему, Следственному комитету. По-моему, так.

О.Журавлёва Ну, просто все тут же вспоминают, как Ходорковского хватали под белы руки, когда он тоже, в принципе, обладал некоторыми ресурсами и возможностями скрыться от преследования.

О.Сысуев Мы с вами убедились потом на протяжении этих лет, которые показали выдающийся характер этого человека (Михаила Борисовича). Он в тюрьме находился с сознанием собственной правды и справедливости, и вышел из нее тоже с сознанием этой правды и справедливости. Думаю, что в этом смысле ему претензий никто предъявить по-человечески не может.

О.Журавлёва Ну что? У нас приходят кое-какие сведения о том, что будет у нас происходить с нашими финансами. Как вам кажется, уже сейчас-то, наверное, пора иметь какую-то концепцию на ближайшее время? Потому что постоянно противоречивые делают заявления что наш там Центробанк, что экономический блок. Как вы думаете, у них есть план?

О.Сысуев Ну, по-моему, они его рассматривали не далее как вчера (антикризисный план с конкретными цифрами и даже, мне кажется, с перечнем законов, о чем говорил премьер-министр, которые необходимо в кратчайшее время принять). Но как человек, который даже за короткий промежуток времени пребывания в правительстве принял участие в написании огромного количества планов, я могу сказать, что… Это всё, конечно, хорошо (писать планы), и Евгений Григорьевич Ясин является рекордсменом Российской Федерации по написанию планов среднесрочного, краткосрочного и долгосрочного развития нашего государства. Но мне кажется, что если мы не следуем каким-то базовым вещам, то все эти планы ничто. Они могут в одночасье разрушиться и оказаться простой бумагой, если мы не реализуем то, что было заложено Борисом Николаевичем, да? Это освобождение человека, это понимание, что такое частная собственность и ее приоритет, это независимые суды (извиняюсь за банальностью).

О.Журавлёва Да. Евгений Григорьевич Ясин тоже любит об этом говорить.

О.Сысуев Да. Он знает, о чем он говорит, как мне кажется. И это, как мне кажется, минимизация присутствия государства в экономике.

О.Журавлёва Ну, Олег Николаевич, вот, пишет нам, например, слушательница Таня. Она вообще такой, давний наш слушатель и сторонник, как бы, простого взгляда на мир.

Но вот она пишет: «Нынешняя система удобна всем – властям, большинству (их кормит государство), богатым людям (умея, можно сделать еще больше денег). Почему же ее ругают?» Ну, ведь, действительно, про патернализм основной массы населения и про поддержку этого патернализма со стороны государства… Потому что чем больше чиновников мелких-мелких-мелких, но, все-таки, на окладах, тем, как бы, проще это всё устроено. Так, может, у нас и кризисы по-другому работают? Может, нам не нужно всё это? Может, мы как-то справимся? Никто не будет возмущаться, никакой холодильник никакой телевизор не победит.

О.Сысуев Конечно, смотря, какие цели мы ставим перед собой. Если мы цель ставим, скажем, не быть голодными и иметь колбасу, может быть такая цель. Она, вообще говоря, была у большинства населения Советского Союза, и судя по опросам, она осталась у большинства населения Российской Федерации. Мне кажется, что это абсолютно точно заслуга государства и СМИ, которые принадлежат государству. Вот, абсолютная заслуга, что, в общем-то, сейчас опросы показывают, что и мы как население находимся в «Совке».

О.Журавлёва 52% высказываются за плановую экономику в одном из последних опросов.

О.Сысуев Да, да, да.

О.Журавлёва Как вы думаете, они понимают, о чем идет речь?

О.Сысуев Думаю, что они понимают, так сказать, в силу того, что им говорят по телевизору… Как это в одной из шуток КВН? «Расскажет нам Ирада Зейналова». Значит, в силу этого они, безусловно, понимают.

Если ставить другие цели (процветание государства долгосрочное и вхождение его в мировой клуб развитых стран с развитыми правами человека, демократией, рыночной экономикой), то, видимо, здесь для этого потребуются совершенно другие инструменты, и здесь довольных нынешним состоянием дел быть не должно. Мы далеко еще от этой цели.

О.Журавлёва Видимо, у нас, все-таки, другая цель. Опять-таки, судя по опросам, по массовой поддержке и таким, прямо вот, потрясающим. Кстати говоря, вера в обороноспособность нашей армии выросла до рекордных процентов. А уж поддержка министра обороны просто какая-то фантастическая, даже президенту может быть немного обидно. То есть она буквально на пару процентов…

О.Сысуев Ну, Сергей Кужугетович всегда был очень популярен. Он всегда занимал первые позиции и будучи министром по чрезвычайным ситуациям. Это не удивительно.

О.Журавлёва Ну, хорошо, коли так, потому что тема того, что не будет ли Шойгу преемником, она возникает время от времени. И как вы видите такого президента?

О.Сысуев Ну…

О.Журавлёва То, что его избрать можно, не вопрос – даже хоть завтра. Вопрос в другом.

О.Сысуев Вы знаете, если это произойдет на прямых с равным доступом кандидатов свободных выборах, почему нет?

О.Журавлёва Ну как? Люди же говорят, что «Вот, сейчас придет, там не знаю, силовик. Вот, сейчас придет из ФСБ человек», и это сразу как-то влияет на… Ну, вот, сейчас многие говорят, что «Вот, если бы не люди в погонах, то мы бы там жили как-то там хорошо». А неужели, хорошо, если придет такой человек как министр обороны нынешний? Неужели, это рыночную экономику сделает более доступной?

О.Сысуев Я хотел бы напомнить, что если уж говорить о Шойгу, то он тоже является соучастником, образно говоря, так же, как я и Михалков, потому что он был активным участником правительства молодых реформаторов, так, на всякий случай. Он стал председателем Комитета, правда, тогда, ну, министром в ту пору, и входил во все самые, что ни на есть, рьяные реформаторские правительства. Вот. Я хорошо помню его членом правительства, его комментарии, что он делал в тот период. Абсолютно соответствовал всем этим параметрам.

О.Журавлёва А вы знаете, а мы всё время сейчас с вами говорим о том, как люди меняются. Вот, вы сейчас про Михалкова нам напомнили, про, опять же, Сергея Кужугетовича. У нас, ведь, не так давно по интернету ходила запись выступления Владимира Путина 1999-го, наверное, года, где он говорил о том, что нечего ругать других, в том числе Запад и Америку, когда у нас что-то не получается, это наши проблемы, нам нужно туда ориентироваться, протягивать руку и вообще дружить. Вообще другой человек.

О.Сысуев А знаете, почему люди меняются? Ладно, это, в общем, неплохо, я считаю, что люди меняются – это хорошо, это эволюция. Но как-то у тех, кто долго находится у власти, у них тренд изменения – он, в общем, имеет какие-то общие характеристики, одна из них – это желание подольше остаться у власти. И уже реализация стратегии – она как-то подчинена именно этому, этой цели. Поэтому-то нужна сменяемость власти.

О.Сысуев: Мы видим парадный Китай, но по сравнению с сельской местностью даже наши сибирские села кажутся раем

О.Журавлёва И независимость судов, еще скажите. И свобода СМИ, еще добавьте.

О.Сысуев (смеется)

А.Гусаров А как-то связано с тем, что у них нет гарантий безопасности?

О.Сысуев Я думаю, что, безусловно, это важный вопрос. Это важный вопрос.

О.Журавлёва А, вот, за что вы, кстати говоря, выступаете, опять же вспоминая этот тезис Михалкова, который то ли извинился, то ли нет? Надо ли, действительно, предыдущую, там я не знаю, или на одну назад власть как-то, ну не знаю, судить, осуждать, проводить какую-то люстрацию и так далее? Мы же и с советской-то властью особенно так не разбирались. Хорошо ли это, когда есть люстрация? Вот, сейчас про Леха Валенсу вдруг появилась информация, что он… Опять-таки, его обвиняют в том, что он сотрудничал с органами. Хотя, в прошлый раз, вроде бы, он оправдался. Нужна она или не нужна?

О.Сысуев Трудно сказать. Вот, мне кажется, что в период перехода и распада Советского Союза, образования новой демократической России это, пожалуй, было бы невозможно. Почему? Потому что у нас практически вся страна была членами КПСС либо ВЛКСМ и прочее-прочее. Вот такая была страна, да?

Единственное, что мы не сделали, абсолютно точно, как мне кажется, нужно покаяние. Вот.

О.Журавлёва Кто должен каяться? Не мог же каждый пионер и комсомолец покаяться за содеянное?

О.Сысуев Нужно общественное покаяние, и лидерами этого покаяния точно должны быть руководители государства. Мне кажется, что только с таким лидерством мы можем достичь вот тех целей, о которых я говорил. Только так.

Я понимаю, что многие под люстрацией понимают кровь, суды, судилища и тюрьму. Но мне кажется, что вот на этом добра не построишь. На этом добра не построишь. И тем более, что если в Польше это имело смысл, поскольку большое количество населения не забыло, что такое частная собственность, не забыло демократию, которая была до времен Коммунистической партии и так далее, то с точки зрения рациональной у нас это не имело никакого смысла конструктивного.

О.Журавлёва Спасибо большое. Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка был сегодня персонально ваш, а этот эфир для вас провели Алексей Гусаров.

А.Гусаров И Ольга Журавлёва. Всем пока.

О.Журавлёва Всем спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире