'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 февраля 2016, 15:05

О.Журавлева – 1506. Это, действительно, программа «Персонально ваш». У нас в студии Всеволод Чаплин. Здравствуйте!

В.Чаплин Добрый день. Сердечно вас всех приветствую!

О.Журавлева Буквально про вас пришла новость, что вы теперь не настоятель храма Святителя Николая на Трех горах, а вовсе даже настоятель храма Феодора Студита у Никитских ворот. Это правильно название, да?

В.Чаплин Да. Буду перемещаться на новое место. Ничего особенного в этом не вижу. Священников довольно часто переводят. Может быть, надо думать о том, чтобы священник, который приходит в другое место был известен, по крайней мере, этой общине, а еще лучше, община бы как-то высказывалась, нужен священник там или нет. Вот я сейчас направлюсь в место, где меня практически никто не знает. Буду надеяться, что не прогонят. Если прогонят, значит, уйду. Но так, вообще, конечно, духовенство, конечно, меняет место своего служения. Я не знаю, хорошо это или плохо. С одной стороны, есть примеры, когда священник по 20, 30, 40 лет служит на одном месте, и это хорошо для него и для паствы. Есть примеры, когда священнику лучше переходить на какое-то новое место, чтобы не застаиваться.

А.Гусаров Ну это вы скромничаете, конечно, что вас никто не знает. Те прихожане, которые ходили к вам многие годы, они перейдут с вами или нет?

В.Чаплин Я бы не призывал к этому, особенно с учетом того, что многие люди полюбили храм, в который они ходят; кто-то рядом живет, кто-то ценит то, что в храме на Трех горах есть достаточно больше пространство, храм, действительно, крупный. Если кто-то перейдет, не прогоним. Я думаю, что какое-то количество людей, может быть, не очень больше, действительно, теперь начнет ходить в храм святого Феодора Студита. Но специально призывать к этому я не собираюсь, это было бы нечестно, неправильно и нехорошо.

А.Гусаров В интернете пишут, что вот сейчас начались на вас гонения – это так интерпретируют эту новость некоторые.

В.Чаплин Ну, гонениями я бы это не назвал. Действительно, все-таки храм на Трех горах связан с отделом по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ. Около этого храма располагаются здания, где работает отдел, поэтому, естественно…

А.Гусаров – Аа, то есть он скорее служебный.

В.Чаплин: Должность председателя отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ – должность министерская

В.Чаплин Ну как, он связан с отделом тем, что люди, работающие в отделе, располагаются в зданиях, принадлежащим к этому приходу. Поэтому, естественно, что отец Дмитрий Рощин, который теперь является сотрудником отдела Московского патриархата по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ, будет настоятелем этого храма. Это позволит ему и работать и служить, более-менее, в одном месте, но и людям объединяться не только по бюрократическому принципу, но и по принципу участия в жизни одного прихода.

О.Журавлева Скажите, отец Всеволод, совмещение такой должности в Патриархии серьезной, как представление позиций…

В.Чаплин Я не занимался представлением позиций. Я занимался формулированием позиций.

О.Журавлева Тем более. А их, вообще можно совмещать?

В.Чаплин Видите, в чем дело. Должность председателя отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ – это должность министерская, говоря светским языком. Это должность, на которой должен быть человек, самостоятельно принимающий решения, самостоятельно делающий их известными стране и миру, и церкви. Это не служебная тварь, как у нас говорят об ангелах. Вот ангел – это служебная тварь. А в данном случае это человек, не ангел, но имеющий достаточно широкие полномочия. Иногда лучше, чтобы это был епископ, иногда лучше, чтобы это был священник, иногда лучше, чтобы это был мирянин.

Но если человек, который в церкви работает на достаточно тяжелой бюрократической работе, занимается бюрократией – это нехорошо. Он не должен терять молитвенные связи с Богом и с какой-то христианской общиной. И это не тяжело, это как раз легко, если человек занимается только бюрократией или только составлением текстов – моя работа на 70% была работой с текстами, остальные 30% — это были переговоры с государством и встречи с разным общественными группами – так вот, если заниматься только этим, это тяжелее, чем заниматься этим и одновременно быть либо священником, либо епископом, либо активным мирянином, членом какой-то церковной общины.

О.Журавлева Хорошо. Вам, как человеку с опытом и образованием, естественно, вопрос о сегодняшней исторической встречи Папы Франциска и Патриарха Московского и Всея Руси в Гаване, в аэропорту, в специальном зале, как нам сообщали, по-моему, да?

А.Гусаров Да, VIP-зал. Они выйдут с двух разных сторон вместе с переводчиками. У нас вопрос: Почему уже объявили, что они не будут вместе молиться?

В.Чаплин Потому что, с точки зрения православного человека, молиться, а тем более, совершать богослужение вместе с представителем иной церкви, и не православной церкви не принято. Мы не молимся ни с католиками, ни с протестантами. Эксперименты были и я когда-то сам в них участвовал. В 90-х годы устраивались так называемые экуменические молитвы, совместные молитвы католиков, православных, протестантов. Но потом мы решили вернуться к большей строгости в понимании тех правил, которые не допускают совместные молитвы с неправославными и от таких молитв отказались.

В.Чаплин: Православные не молятся ни с католиками, ни с протестантами. Хотя эксперименты были…

Вообще, я сейчас, что сегодня православие правильно поступает, когда уходит от компромиссах в вопросах веры, богослужения, истины, которые имели место в условиях гонений, то есть в советское время или во время Османской империи, которые имели место в диаспоре в условиях эмиграции к большей строгости – вот это я считаю правильным. Чем больше ты будешь верен собственным убеждениям и собственному образу жизни и собственному представлениям об истине, тем тебя будут больше уважать.

О.Журавлева Скажите, а разве большая строгость и меньшая тяга к компромиссам не может привести в опасную сторону, в сторону фанатизма и закрытости?

В.Чаплин Видите, в чем дело: если сопровождать эту большую строгость не страхами и изоляционизмом, и не пораженчеством, а стремлением победить и сделать весь мир как ты – вот тогда это все оправдано.

О.Журавлева Сделать весь мир таким, как ты – это прозелитизм?

В.Чаплин Это… проповедь истины. Прозелитизм – это обращение людей, которые уже принадлежат к той или иной религиозной группе, в другую группу, в твою группу, в частности использованием нечестных методов. На самом деле была проблема в отношениях православной и католической церквей в 90-е годы, когда некоторые члены монашеских католической орденов, некоторые члены мирянских католических движений, может быть, некоторые священники и епископы в разных епархиях католической церкви вдруг стали лелеять мечту сделать Россию католической быстро, воспользовавшись политической нестабильностью и ослабленным после гонений положением Русской православной церкви. Вот это, конечно, было неправильно.

Я лично знал достаточно большое количество людей, которые вспоминали пророчества, как они утверждали, данные Божьей Матерью в 1917 году трем детям в Фатиме, в Португалии о том, что Россия будет вверена церкви. Некоторые считали, что это – будет вверено папе и вверено католической церкви. И некоторые люди считали, что, действительно, после 91-го года наступал исторический шанс сделать Россию католической. Этого не получилось. Но это, к сожалению, отравило православно-католические отношения лет на 10-15.

О.Журавлева Можно ли сказать, что встреча Папы и Патриарха готовилась годами – вот эта нынешняя встреча?

В.Чаплин Вы знаете, разговоры о такой встрече, действительно, велись довольно давно. Я сам курировал отношения православной церкви и католической церкви в отделе внешних церковных связей примерно с 2003-го по 2009-й годы, и я тогда очень активно общался с Ватиканом, встречался с покойным папой Иоанном Павлом II, с большим количеством католических иерархов. Были тогда сложности, было стремление постепенно эти сложности преодолевать.

Так что разговоры и даже разные сценарии возможной встречи имели место достаточно давно. Но сейчас произошел некий прорыв, я думаю, из-за двух причин. Первое – это то, что последние годы католическую церковь возглавляли и возглавляет один из этих двух людей сегодня – Папа Бенедикт XVI и Папа Франциск. Эти люди создавали и один из них создает достаточно большие возможности для диалога, для искренности, для истинного доверия, для того, чтобы можно было не опасаться каких-то тайных ходов в последний момент со стороны Ватикана. То есть вот и с папой Бенедиктом XVI и с папой Франциском работать гораздо легче.

О.Журавлева Здесь невозможно не спросить: с папой Иоанном Павлом II….

В.Чаплин Было работать гораздо сложнее. Вот я на этом, может быть, остановлюсь. Но, к сожалению, в период его понтификата как раз и происходили все эти попытки окатоличить Россию, которые, я думаю, все-таки поддерживались на самом высоком уровне в Ватикане. Кстати, именно при этом папе не удалось договориться о включении спорных пунктов в совместную декларацию, которая уже почти была готова к подписанию папой Иоанном Павлом II и патриархом Алексеем II в середине 90-х годов. Вот в последний момент нам было сказано, что декларация не будет включать в себя тех пункты, ради которых мы, собственно, шли на эту встречу.

Но теперь вот еще о чем надо сказать. Есть вторая причина того, почему сегодня эта встреча становится актуальной. Христиане понимают, что они сталкиваются с новыми вызовами и новыми угрозами. Это воинствующий секуляризм, то есть такая светскость, которая навязывается жестко через агрессию, через правовые и политические механизмы, через осквернение святынь, через культурную агрессию, псевдокультурную агрессию, скажем так, агрессию, информационную агрессию. Это один из вызовов. Попытки исключить христианство из общественной жизни в Европе и Соединенных Штатах. Геноцид христиан на Ближнем Востоке. Появление и рост популярности псевдомусульманского религиозного экстремизма. Глобальная экономическая несправедливость. Вот все это вызовы, по которым у православной церкви и католической церкви очень близкие позиции. Поэтому эти позиции сегодня можно постараться высказать вместе.

Чаплин: Христиане сталкиваются с новыми вызовами: воинствующий секуляризм, геноцид христиан на Ближнем Востоке

Услышат нас или нет – большой вопрос, потому что некоторая часть мировых элит и некоторая часть мировых СМИ очень не любят христианство. Вот у нас некоторые считают, что католическая церковь – это какая-то дверь для России на Запад. Поверьте мне, для значительной части бюрократии Евросоюза, для значительной части западных элит, в том числе, французских, отчасти, итальянских, хотя Италия – то католическая страна. Католическая церковь – это главный враг многовековой. Это то же самое, что для диссидентов 80-х годов была КПСС, а для некоторых наших антиклерикалов – Русская православная церковь. Для тех западных элит, в чьих руках сегодня деньги, информационная власть, культурная власть, Ватикан – это отчасти поверженный сегодня, но главный старый исторический враг, с которым они до сих пор борются.

Поэтому Запад управляется сегодня не католически мыслящими людьми. Именно поэтому нам сегодня стоит, в том числе, перед лицом Запада сказать ясно о том, как выглядит будущее Европы и мира. Одна претензия у меня, конечно, есть к подготовке этой встречи в Русской православной церкви. Эта подготовка могла бы в большей степени быть открытой. Думаю, что все-таки стоило бы спросить мнение нашего епископата, наших монастырей, наших духовных школ, профессуры, преподавателей, наших православных общественных организаций, что они думают о полезности целесообразности этой встречи, ее содержании и ее итогах. Этого сделано не было, хотя я не понимаю, чего здесь бояться. Понимаете, церковь – это не МИД и не спецслужба. От людей, составляющих саму церковную общину, в этой общине особых тайн быть не должно. Понятно, что есть определенные обязательства перед католической стороной, что какие-то документы могли держаться в секрете, но обсудите хотя бы базовые идеи того, что будет говорится на встрече и того, что будет включено в совместную декларацию с теми же духовными школами, с теми же монастырями.

О.Журавлева А это вообще не обсуждалось?

В.Чаплин Нет. Люди об этом узнали из интернета за несколько дней до встречи.

А.Гусаров А есть ли противники этой встречи внутри церкви?

В.Чаплин Противники есть. Я не думаю, что их очень много, если говорить об НРЗБ противниках. Было несколько публикаций в интернете со стороны, в основном, православных публицистов консервативного плана. Этих публикаций я, по крайней мере, прочел где-то десять или чуть больше, то есть это не большое количество. Но я знаю, что очень многие священнослужители, многие монашествующие, некоторые преподаватели духовных академий и семинарий относятся к этой встрече настороженно.

А.Гусаров А с чем это связано?

В.Чаплин С тем, что они, эти люди просто боятся, что будут сделаны слишком серьезные уступки, не в плане вероучения; наша церковь никогда, конечно, не уступит, по крайней мере, в обозримом будущем, пока мы все живы, она не уступит своих представлений об истине из-за желания показаться более приемлемыми для католической церкви.

Но, видите ли, я усматриваю определенную опасность в том, что на уровне телекартинки, на уровне массового сознания слишком быстро после этой встречи опять будут прививать православным верующим и обществу в целом следующую мысль: А какая разница, быть православным или католикам?

О.Журавлева Все равно христиане.

В.Чаплин Вот, пожалуйста: обнимаются два предстоятеля церкви – ну и это значит, что православной церкви нужно что-то менять, чтобы быть такой же модной, с точки зрения наших западников, как католическая церковь. А, с другой стороны, нужно отказать от утверждения, что именно она и только она — православная церковь – является истиной. Вот без этого православие невозможно. Православие предполагает, как и любая другая последовательная религия, утверждения о том, что именно она и только она является истиной. Христос не мог создать две церкви. Христос не мог прийти и сказать: «Веруйте во что хотите. Вопрос об истине неактуален». Он сказал: «Я – путь и истинная жизнь. Никто не приходит к Отцу как только через меня». Поэтому настоящее христианство, оно не плюралистично и нерелятивистично, то есть оно предполагает единственность истины.

О.Журавлева Я прошу прощения. Это получается, что каждая из христианских… как это?..

В.Чаплин Ну не каждая. Есть какие-то абсолютно релятивистски мыслящие организации, есть какие-нибудь протестантские или постпротестантские общины, которые говорят, что истины вообще нет…

О.Журавлева Но, тем не менее, основные конфессии считают себя истинными.

В.Чаплин: Для значительной части бюрократии Евросоюза католическая церковь то же, что для диссидентов 80х КПСС

В.Чаплин Они считают себя истинными. Католическая церковь говорит об этом немножко более прикровенно. Я считаю, что нужно быть честным как с собственной паствой, так и с любыми партнерами по встречам и переговорам. Нужно быть честными, нужно прямо сказать, если это католическая церковь: «Да, мы считаем, что именно католическая церковь является истинной. А православная церковь скажет: «Да, мы считаем, что именно наша православная церковь является истинной».

О.Журавлева Получается, что сейчас будут встречаться главы двух истинных церквей, каждая из которых как бы не считает истинным своего визави.

В.Чаплин Ну вот есть, конечно, какие-то оговорки. Я не считаю, что католическая церковь полностью лишена присутствия Божией благодати. Но все-таки я, по крайней мере, считаю лично, что истина в православии и только в православии. Кто-то может считать иначе. Многие католические деятели сегодня признают православную церковь равноспасительной, то есть равно дающей возможность войти в блаженную вечность в той же степени, как и католическая церковь. Но я считаю, что нам не нужно бояться говорить о себе и, в том числе, о своих представлениях об истине.

О.Журавлева Скажите, а при таких, как мне кажется, очень существенных разницах в мировоззрении, о чем можно договориться высшим представителям двух церквей?

В.Чаплин Речь в основном будет идти как раз не о вопросах веры, как я понимаю, а об опросах христианской оценки того, что происходит в мире, и о христианском действии по отношению к тому, что происходит в мире.

О.Журавлева Я прошу прощения, а сферы влияния не входят в эту?..

В.Чаплин Думаю, что о сферах влияния, если о них вообще можно здесь вести речь, никто не будет говорить, по крайней мере, публично. Речь о том, как христианам выразить свою позицию по отношению к тому, что происходит в обществе, будь то терроризм или секуляризм, попытки вытеснить религию из общественной жизни, или псевдоисламский экстремизм и терроризм.

А.Гусаров То есть они просто сверят часы, что называется.

В.Чаплин Они будут говорить об общественных проблемах. Вообще, сегодня христианин, священник, мирянин, епископ, папа, патриарх призваны говорить и говорят все больше о том, что составляет общественную жизнь людей, что волнует людей в качестве общественной жизни. Так что это совершенно естественно сегодня. А католическая церковь и православная церковь говорят о глобальной экономике, говорят о вооруженных конфликтах, говорят о миротворчестве, говорят о диспаритете между богатыми и бедными, который растет. И вот по всем этим вопросам у православной церкви и католической церкви один и тот же практически взгляд с какими-то нюансами. У католической церкви, может быть, он более проработан на разного рода научных симпозиумах. У нас он более харизматичный и более жесткий иногда. Католический взгляд иногда выражается слишком осторожно, я считаю. Но базовые идеи относительно того, что происходит и что должно происходить в обществе, у нас примерно одинаковые.
О.Журавлева Скажите, пожалуйста, а по процедуре общения двух церквей действительно, были серьезные проблемы?

В.Чаплин Я не знаю этого. Я не участвовал в отработке протокола. Сам имел достаточно больше количество общения с разными деятелями католической церкви от папы до лидеров мирянских организаций. Протокольные вопросы, конечно, будут рассматриваться, а вот дальше – будет ли какой-то элемент харизматичного поведения в рамках встречи, мы узнаем с вами уже сегодня вечером.

О.Журавлева Вы имеете в виду, простите, кто кому…

А.Гусаров Целует руки…

О.Журавлева …или перстень, или кланяется или что-то делает?

В.Чаплин Здесь вряд ли должна идти речь о целовании рук. Встречаются равные люди. Когда я встречался с папой Иоанном Павлом II, я ему руку целовал, потому что считал это правильным знаком почтения по отношению к главе большой церкви, которая связана с Римской кафедрой. А кто-то не целовал из православных людей, когда они с ним встречались. Но когда встречаются равные, вряд ли кто-то должен целовать руку в одностороннем порядке другому. Поэтому вся эта история о том, кто кому поцелует руку, которая была запущена господином Невзоровым, она, по-моему, является искусственной темой, искусственным скандалом.

О.Журавлева Другая версия не невзоровская: Кто к кому должен обращаться: «Ваше Святейшество»?

В.Чаплин Оба.

О.Журавлева То есть и вы – «Ваше Святейшество» и вы – «Ваше Святейшество».

В.Чаплин Да, естественно. Почему нет? А что в этом страшного?

О.Журавлева Нет, ничего. Но как бы когда-то кто-то говорил, что «ну разве это не проблема…».

В.Чаплин Титулы такого рода признаются обеими церквями. И когда Патриарх пишет Папе, он пишет: «Ваше Святейшество», и когда Папа пишет Патриарху, он пишет: «Ваше Святейшество».

О.Журавлева А переписка между тронами существует?

В.Чаплин Конечно. Да. Имеют место поздравления взаимные, имеет место деловая переписка.

О.Журавлева Мы сейчас уже готовимся к перерыву на новости, но я все-таки еще один вопрос хотела бы, что называется, закинуть на следующую часть. Насколько, вам кажется, христианская дипломатия сейчас действенна?

В.Чаплин Вы знаете, христианин иногда может какие-то вещи делать, используя дипломатические средства, но нормой для христианина должна быть предельная открытость, честность.

О.Журавлева А в дипломатии это сложно.

В.Чаплин А в дипломатии это слишком часто попытка что-то скрыть и попытка соврать.

О.Журавлева Спасибо большое! Протоирей Всеволод Чаплин сегодня персонально ваш. Мы продолжим этот эфир после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева – 1535 в Москве. Это программа «Персонально ваш» с протоиреем Всеволодом Чаплиным. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров.

А.Гусаров Всем привет еще раз! Давайте поговорим об общественных проблемах. Тут, в Москве многие были шокированы тем, как снесли торговые павильоны, а вслед за этим были слова мэра Москвы Сергея Собянина, который заявил, что владельцам снесенных торговых павильонов «нельзя прикрываться бумажками о собственности, приобретенными явно жульническим путем». Как в церкви к этому относятся?

В.Чаплин Здесь много проблем и нравственных и юридических. С одной стороны принята новая редакция Гражданского кодекса, которая позволяет местным властям, муниципальным органам сносить самовольные постройки без решения суда, с другой стороны, есть действующие решения судов. Вот что, они теперь отменяются задним числом или нет — этот вопрос, возможно, теперь будет рассматривать Конституционный Суд. Есть и нравственная проблема. С одной стороны, люди лишились заработка, лишились того, что считали, по крайней мере, собственностью, имели какие-то свидетельства, подтверждающие, что это их собственность. И к этим людям, по крайней мере, не нужно проявлять жестокость, не нужно их оскорблять, говорить, что это все жулики или лица неправильной национальности. Так или иначе, внимание к ним нужно проявить со стороны государства, со стороны общества. Но меня здесь все-таки волнует еще один аспект – аспект культурный. Как бы не было жалко тех, кто сегодня потерял работу и потерял имущество, Москва без новорусского ампира – без ларьков и павильонов – все-таки лучше, чем с ними. Если говорить об историческом центре…

О.Журавлева Я прошу прощения, но в историческом центре, в том числе, есть капитальные строения чудовищного вкуса.

В.Чаплин Чудовищного вкуса, да, я согласен. Очень многое было построено зря. Может быть, когда-то это нужно все или перестроить или снести, как, знаете, очень многие здания советского периода потом или были перестроены или снесены.

Вот я два дня – вчера и позавчера был на Чистых прудах в месте, где прошла значительная часть моей юности, а позавчера я немного ужаснулся, когда увидел кучу строительного мусора и кучу разобранных строительных конструкций слева и справа от павильона метро Чистые пруды. А вчера я увидел там свободное пространство – такое, какое было в период моей юности. Вот это бесспорно хорошо, что площадь вновь стала дышать и избавилась от «новорусского ампира». Сегодня специально поеду посмотреть, как на Пушкинской площади все теперь обстоит без «Пирамиды», если ее, действительно, сломали. Я не знаю, сломали или нет?

В.Чаплин: Москва без новорусского ампира – без ларьков и павильонов – лучше, чем с ними

О.Журавлева «Пирамиду» — пока нет, по-моему, «Пирамиде» — еще не пришло время. Можете посмотреть здесь, возле Генштаба на Арбатской: двухэтажная кирпичная… палатка или ларек с двумя ресторанами тоже была снесена, и первые дни, конечно, производило тягостное впечатление.

В.Чаплин Я считаю, что это неплохо, особенно, когда убрали этот строительный мусор, убрали разобранные конструкции – и появилось, очевидно, и в этом месте тоже свободное место. Москва, как и любой другой город, славится историческими площадями, не застроенными, извините, всякой дрянью. Даже в Стамбуле, даже в Баку, даже в Тегеране, уж не грубо говоря о Париже, Лондоне, Брюсселе, нельзя себе представить исторические площади в малом историческом центре, застроенными вот таким, по сути, временными, наскоро возведенными конструкциями.

О.Журавлева Но про Париж все знают: когда возвели эту прирамидку, все были против, а когда возводили Эйфелеву башню, тоже все были страшно против. Это самой. Но, отец Всеволод, сразу же возникла тема – что на тех местах, которые освободились, построят что-нибудь еще.

В.Чаплин Такая опасность есть.

О.Журавлева В том числе, кстати, версия: не построят ли там церкви.

В.Чаплин Я верю, все-таки Алексею Немерюку, которого знаю хорошо, и который сказал, что там не будут строить новые торговые объекты, что там будут строить зону отдыха. Все-таки, надеюсь, что это будет так. Есть всегда опасность, что в Москве расчищают какие-то площадки, чтобы там построить что-то, выгодное…

О.Журавлева Для других владельцев.

В.Чаплин Но все-таки будем надеяться, что так не будет, и что москвичи смогут отстоять эти места как освобожденные от торговых площадей. Храмы строить там точно не получиться. Я на эту тему уже высказывался некоторое время назад. Может быть, если будет желание местных жителей, то в одном из таких мест можно поставить маленькую часовню, но полноценных храм там точно строить нельзя, потому что это маленькие участки, потому что это участники на пересечении транспортных путей. А ведь сегодня приход – это не только место, где расположены иконы, это не только место, где совершается богослужение; это место, где нужно обязательно вести образовательную, миссионерскую, молодежную, социальную работу. Вот все это требует помещений, все это требует определенной основательности в церковном строительстве. Делать что-то на пятачке рядом с метро, что позволило бы вести такую деятельность, просто немыслимо, поэтому полноценных храмов там не построишь, это точно. И не нужно к этому стремиться. Собственно, церковь к этому и не стремится.

О.Журавлева Уж раз вы заговорили сами об эстетике и внешнем виде, как вы относитесь к модели новодельных храмов, которые сейчас возводятся в разных местах – ну типичные.

В.Чаплин Вы знаете, он все-таки разные. Некоторое время была идея сделать типовые проекты, но в итоге эта типовая составляющая в ограниченном количестве случаев касалось только коробки, а все остальное люди придумывают сами: и колокольни, и купола, и даже коробки сейчас достаточно разнообразные делаются. В общем, новые храмы отличаются друг от друга. Какие-то мне нравятся, какие-то нет. Я думаю, опять же нужно больше обсуждать проекты с местными жителями, с местными общинами как верующих людей, так и с общинами местными в более широком смысле. Не стоит обязательно проект, что называется, спускать сверху. Но то, что делается – это не типовая застройка, это не «хрущевка».

О.Журавлева И то слава богу!

В.Чаплин Все-таки гораздо большее разнообразие. И сегодня появляются новые архитекторы, которые пытаются экспериментировать в деле строительства храмов. Посмотрим, насколько эти эксперименты будут достойными или недостойными…

О.Журавлева Скажите, а вот модерновые решение возможны?

В.Чаплин Возможны, наверное. Может быть, не сразу. Слушайте, вот мы сейчас смотрим в некоторых странах Европы на католические и протестантские храмы из стекла и бетона…

О.Журавлева Ну протестантские особенно, да.

В.Чаплин …В виде каких-нибудь самолетов или кораблей…

О.Журавлева Да просто модное современное здание с какими-то линиями…

В.Чаплин Это все было построено в 60-е годы. Сегодня это выглядит смешно и глупо. И жалко людей, которые ходят в храм, построенный по моде, случайной моде, не очень глубокой моде, которой теперь уже 40-50 лет, и которая уже явно устарела.

О.Журавлева Но все-таки 18-го века тоже модные храмы были и 19-го.

В.Чаплин Но больше думали люди, когда их строили. Вот сейчас, пожалуйста, есть здание, построенное в стиле конструктивизма, в стиле русского авангарда, и они смотрятся хорошо, потому что люди действительно талантливые их проектировали и строили. А есть вот эта вся псевдокреативная застройка 60-х, 70-х годов как советская, так и европейская. Ты понимаешь, что это дешевка, причем устаревшая дешевка.

О.Журавлева Как вам кажется, сейчас в Москве и, может быть, в России в целом церквей все еще недостаточно?

В.Чаплин На окраинах Москвы – точно, и на окраинах многих других крупных городов – точно. Вот я служу в центре, до сегодняшнего дня служил в одном храме, скоро будут служить в другом. В центре очень много людей, которые не живут там, но приезжают в храмы в центр, потому что им тяжело ходить в окраинные храмы, сильно переполненные людьми. Поэтому из тех людей, которые прихожанами центральных московских храмов, местных жителей процентов 10-15, остальные приезжают.

А.Гусаров А как Русская православная церковь относится к заявлению мусульман, что в Москве очень мало мечетей.

В.Чаплин Вы знаете, мечети, очевидно, Москве все-таки нужны. Известно, что местные жители очень часто протестуют против строительства мечетей, известно, что есть какие-то организации, которые системно выступают против того, чтобы были в Москве мечети еще. Но в Москве, действительно, как минимум, честно скажем, миллион мусульман, а скорее всего, скажем более честно, больше вместе с мигрантами. Есть достаточно большое количество мечетей в Подмосковье. Очевидно, все-таки правы наши мусульманские друзья, которые говорят, что в округе Московском, по крайней мере, одна мечеть могла бы быть. Потому что вместо этого происходит следующее, о чем мало кто говорит: есть полулегальные молитвенные помещения на рынках, на стройках…

О.Журавлева Как раз же говорили, что вот как было замечательно: не было действующих мечетей – молились себе по квартирам, никому не мешали.

В.Чаплин Ну вот они молятся на квартирах, они молятся на стройках и рынках, и там часто звучит нерусская речь, то есть там проповеди говорятся не по-русски, кто их произносит и что говорится – мало знают даже наши правоохранительные органы. Есть серьезные основания подозревать, что в этих местах куется будущий экстремистский интернационал. Вы знаете, мне на серьезном уровне чиновники говорили в Таджикистане примерно следующее: «Наши люди уезжают в Москву нормальными парнями, а приезжают радикалами, готовыми ехать дальше в Сирию». Они получили этот импульс именно здесь, на этих полулегальных собраниях.

О.Журавлева То есть централизация мусульман – это государственный контроль их состояния.

В.Чаплин Это поможет, по крайней мере, отвлечь людей от полулегальных собраний, где, как многие считают, постепенно растет экстремистское подполье.

О.Журавлева Хорошее предложение поступает, мне нравится. Вот Марина пишет: «А вы не хотели бы восстановить Арбатскую площадь, да-да – и Собачью площадку, нести Министерство обороны, Новый Арбат и восстановить снесенные там церкви, Бориса и Глеба, например». Марина, это прекрасная мысль, я регулярно ее думаю, когда смотрю в окно.

В.Чаплин Подобные идеи периодически высказываются. Кстати, здание Министерство обороны, оно, конечно, не является архитектурным шедевром.

О.Журавлева Нет, не является.

В.Чаплин Вы знаете, в 70-е, 80-е годы, вообще, мало было построено архитектурных шедевров. Даже Дворец съездов, скажем прямо, увы, это отнюдь не самое лучшее…

О.Журавлева Ну, может, это такое мировоззрение. Я смотрю на жилые кварталы, построенные в те же годы в разных странах, но соцлагеря – они все одинаково бесчеловечны и вот таковы…

В.Чаплин Ну а на Западе, если вы возьмете застройку жилья 60-х, 70-х годов – что, там сильно лучше строили? Более просторные дома, конечно, менее типовые, но…

О.Журавлева И не покрашенные в черный цвет.

В.Чаплин Ну иногда – не знаю – в белый одинаково покрашены или в светло-серый.

А.Гусаров Давайте я отвлеку вас от архитектуры.

О.Журавлева Да.

А.Гусаров Вот глава Крыма Сергей Аксенов заявил, что Россия должна избавиться от праздниках, которые отмечаются в западных странах. Он имеет в виду День святого Валентина.

О.Журавлева Слава богу, не Пасху имел в виду.

В.Чаплин Начнем с того, что это не государственный праздник, поэтому, собственно, этого праздника, с точки зрения государства, у нас нет. Но одно время его проталкивали через телевидение, через всякие вечеринки…

О.Журавлева Ну это коммерческий праздник.

В.Чаплин Это коммерческий праздник. К святому он не имеет никакого отношения.

О.Журавлева К какому конкретно святому.

В.Чаплин Так же, как к святому Валентину он не имеет никакому отношению, так же, как и Christmas имеет мало отношения к Рождеству Христову сегодня. Это праздник распродаж, это праздник прибыли, это праздник товаров. Нам надо быть просто немножко умнее. Нам надо понимать, что праздник нас связывает и с историей и с вечностью, если говорить о религиозном празднике. Праздник – это ведь не просто хождение по магазинам и выпивка или какие-то песни легкомысленные или просто свободный день, НРЗБ или развлекаешься, тупо особенно развлекаешься. Праздник – то смысловая вещь. И наши государственные праздники и наши церковные праздники – все практически являются смысловыми, может быть, кроме Нового года. И заменять смысл на праздник потребления – это значит, просто лишать себя чего-то очень важного в жизни.

О.Журавлева Но все равно каждый человек может принимать свое собственное, индивидуальное решение – что для него праздник, а что нет.

В.Чаплин Ну, конечно, пожалуйста. Никому не нужно запрещать праздновать…

О.Журавлева Хорошо. По-другому: а коммерческим структурам надо запретить использовать эти образы?

В.Чаплин Нет, пожалуйста, пусть они делают то, что считают нужным, но общество или какие-то общественные деятели имею право критиковать использование коммерческими структурами каких-то вещей для пропаганды потребительского отношения к жизни. Ведь что на самом деле у нас сегодня представляет собой так называемый День святого Валентина? Это праздник любви без обязательств, это праздник любви без ответственности. Это праздник так называемой любови, которая связана с идеалом мачо или такой… легкомысленной женщины…

О.Журавлева Ну почем же?

В.Чаплин Вот один попер, вот другой, вот я побежала к следующему… Сегодня такой трактовки стало меньше, но еще относительно недавно и в СМИ, и в песнях, и клипах, и в рекламе такой образ присутствовал. Просто сейчас мы стали более мудрее: мы поняли вдруг наконец то, о чем говорила церковь еще в 90-е годы – промискуитет, то есть частая смена партнеров, безответственность к человеку, особенно любимому – это очень вредная для здоровья вещь, здоровья физического или психического. Эта штука делает человека несчастным. Если ты постоянно меняешь партнеров, если ты неспособен любить, если для тебя любовь – это спорт или приключение или времяпровождение для физического здоровья – это убивает здоровье душевное или духовное; это человека делает маленьким старичком в 25 лет, а таких у нас, увы, сегодня много.

А.Гусаров Вот социологи тоже задались этим вопросом. Они провели опрос, посвященный Дню святого Валентина. Он так и называется: «Навстречу Дню святого Валентина: люби по-взрослому». Это ВЦИОМ и выяснил в целом, что добрачный секс не вызывает у россиян неприятия в массе, зато измены и гомосексуальные отношения по-прежнему является аморальными. И вот социологи пытались это как-то обдумать. Как так: традиционные ценности – вроде все вместе входит, но почему тогда добрачный секс не вызывает неприятия, а остальные вызывают какое-то отторжение?

В.Чаплин Приучили к первому еще с советского времени, с позднесоветского времени. Но надо просто иметь в виду, что измены и всякие душевные болезни и даже отчасти гомосексуализм связаны с тем, что люди с юности, со школьных лет считают для себя возможным любое поведение в половой области. А гомосексуализм же в значительной части случаев не от какой-то генетической предрасположенности, а от распущенности: попробуй это, попробуй вот это, попробуй еще наркотики, попробуй экстремальные какие-то виды времяпровождения, попробуй попытку самоубийства – даже так кто-то для себя решит. Вот распущенность и внутренняя скука, которая подталкивает к постоянному поиску острых ощущений – это опять же очень вредная вещь для здоровья физического и душевного.

О.Журавлева Но тогда получается, что люди, которые в 70% случаев готовы осуждать гомосексуализм как зло…

В.Чаплин Сами готовы сходить налево или просто заниматься свободной любовью.

О.Журавлева …Да, скорее допускают всякую разную интересную жизнь для себя.

В.Чаплин Да, это у нас в обществе, увы, сегодня достаточно часто, такой двойной стандарт. Но человек, вообще, должен помнить о том, что разрушительное, с нравственной точки зрения поведение, разрушит его душу, а потом и его тело в большинстве случаев.

О.Журавлева Есть еще одна тема, как ни странно, судебная, но она оказалась связана с вашей тоже епархией, что называется. Дело в том, что суд признал…

А.Гусаров Впервые в России суд обязал ответчика молиться за здравие истца. Это арбитражный суд Нижегородской области.

В.Чаплин Я не читал еще новость. Но что там все-таки произошло?

А.Гусаров Там Русская православная церковь – местная епархия – была должна одной фирме, которая переоборудовала котельную – там полмиллиона рублей. И часть денег, согласно мировому соглашению, часть этой суммы – ну она выплатили деньгами 200 тысяч – а часть рублей будет возвращать молитвами за конкретных людей, представителей фирмы.

О.Журавлева Это такой вариант мирового соглашения, которое утвердил суд, потому что…

В.Чаплин То есть епархию обязали молиться.

О.Журавлева Получается, что так. Наверное, они сами предложили такой вариант расплаты.

А.Гусаров Поскольку это мировое соглашение, скорей всего, это добровольное решение епархии.

О.Журавлева Но суд утвердил: годиться!

В.Чаплин В конце концов верующие люди призваны молиться без всякого решения суда, в том числе, за тех, с кем у них возникают конфликты, в том числе, за своих обидчиков, за своих недругов, и за своих оппонентов. Я всегда на исповеди людям, которые обижаются на кого-то из ближних, советую больше молиться об этих людях. Если молишься о тех, с кем ссоришься; если молишься на тех, на кого обижаешься или о тех, кто обижает тебя, это помогает исцелить душевную травму внутреннюю, изгнать из сердца обиду и злобу и помириться, между прочим, потом с этим человеком.

О.Журавлева Но не в случае, если ты ему должен.

В.Чаплин Господь, слыша твою молитву, сам поможет тебе устроить с этим человеком отношения.

О.Журавлева Как вариант НРЗБ котельную просто странно.

В.Чаплин Человек всегда должен молится об окружающих и особенно о недругах. В данном случае не знаю, нужно ли было решение суда, чтобы молиться, и нужно ли было фиксировать это в юридически значимом документе, но я во всей этой ситуации большого греха не вижу. Элемент абсурда, конечно, есть в этом: обязанность молитвы закрепляется решением суда. Но, может быть, это все и не без пользы происходит Почему – люди вдруг понимают в очередной раз из этого новостного сообщения, что молитва что-то значит, что молитва ценна, что молитва, если хотите…

О.Журавлева Вид услуги, получается.

В.Чаплин Это не услуга. Понимаете, услуга – это то, за что ты платишь деньги и потом требуешь качества.

А.Гусаров Но ее оценили в конкретную сумму.

О.Журавлева Кто будет качество проверять, господи!

В.Чаплин Странная штука. Действительно, молитва, любовь, дружба, искренность, патриотизм – это все не услуги и не товары. Но то, что о значимости молитвы из-за этой истории заговорили, может быть, не так плохо. Пусть люди знают: молитва имеет значение.

А.Гусаров Нам тут пишут: «Сколько нужно молитв на 50 миллиардов долларов ЮКОСа?»

О.Журавлева Вообще, это интересная мысль.

В.Чаплин Если Ходорковский помолится хотя бы один раз – это будет хорошо. Если его оппоненты помолятся – это тоже будет хорошо.

О.Журавлева Ходорковскому, кстати, ничего не должны. Это другие люди.

А.Гусаров Это бывшие акционеры.

В.Чаплин Вот если та и другая стороны будут молится, может быть, разрешится как-то вся сложная ситуация, которая сегодня возникла.

О.Журавлева Скажите в заключение, чего бы вы желали для христиан мира после сегодняшнего дня, который завершится встречей, вот что бы вы хотели, чтобы осталось?

В.Чаплин Прежде всего, слушать Бога, слушать его откровения, которые содержатся в Библии и в преданиях церкви и слушать друг друга, почему я и говорю, что и в церковной жизни нашей Русской православной церкви нужно больше соборности, больше взаимного советывания, а меньше решений, принимаемых единолично. Нам не нужно пытаться копировать у Ватикана всевластие папы. Нам нужно слушать друг друга, и опять же еще и еще раз – слушать Бога.

О.Журавлева Спасибо большое! Всеволод Чаплин, протоирей был сегодня в гостях в нашем дневном «Развороте». Его провели Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. Всего дорого, спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире