'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов и 8 минут в Москве. Это, действительно, программа «Персонально ваш» и, действительно, Ольга Журавлева и Алексей Гусаров и Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», социолог и культуролог у нас в гостях. Здравствуйте!

Д.Дондурей Здравствуйте!

О.Журавлева Историческая встреча, о которой говорили в новостях. Действительно очень давно, уже много лет, еще в бытность предыдущих пап и предыдущих патриархов говорилось о том, что встреча между Папой Римским и Патриархом – это важная историческая штука. И с каждым новым предстоятелем той или иной церкви всегда этот вопрос возникал. Говорят, что будет. Говорят, что на нейтральной территории встретятся два святейшества, простите, что я так говорю.

Скажите, пожалуйста, Даниил Борисович, вам кажется это важные сейчас для мировой политики люди? Несколько значительны обе эти фигуры и их встреча.

Д.Дондурей Нет. У них функции сигнальщиков на кораблях, на мой взгляд. Такие матросы, знаете, когда были старые бриги огромные, под парусами шли, и там, наверху стояли матросы, которые показывали, что-то сигналили, сообщали идущим навстречу кораблям или главнокомандующим, за чужими эскадрами стоящими. И, я думаю, эти два человека выполняют ту же самую функцию. Может быть, они говорят о том, что не надо нам разбегаться, великому неевропейскому или, как хотите, православному миру и какому-то такому… я не знаю… католическому предположим. Хотя сегодня это проблема без протестантов и различных, связанных с этим конфессий…

Мне как раз приятель на днях подробно рассказывал, как Европа символизирует религиозные чувства самые разные, а на самом деле уходит в гуманизм, совершенно другие направления и выращивает и поливает это. Это отдельный разговор, очень сложный…

О.Журавлева То есть можно сказать, что папа римский Франциск, он даже не лидер католичества мирового, а лидер гуманизма?

Д.Дондурей Понимаете, он, во-первых… у него есть лично такие… может быть, поэтому его и избрали – он человек, который противостоит величайшей католической ценности – пышности, вы знаете… Он и с людьми, и всюду ездит практически так же, как и польский папа…

О.Журавлева Войтыла.

Д.Дондурей Да, Войтыла. И он каких-то таких взглядов, направленных на возвращение каждому верующему внимания и так далее… То есть это его персональные в отличие, в том числе, и от наших с их пышными резиденциями, гигантскими золотыми обрядами и так далее. Ну это византийство мы все знаем. У меня был такой замечательный эпизод. Меня пригласили — я сам член президентского совета… был тогда, и сейчас вроде – на инаугурацию президента Медведева. И стал комментировать Венедиктову – мы рядом стояли – то, что я видел под девизом: «Смотри, это настоящие византийские церемонии». После этого он пришел и стал здесь рассказывать, вогнал меня в краску. Византийские церемонии.

Значит, византийские церемонии встретятся с таким гуманистически ориентированным католиком; продемонстрируют миру на нейтральной территории человека, который – имеется в виду Кастро – который тоже что-то лет 60 символизирует, и все не дождутся того, когда он уйдет в великий мир, включая всех кубинцев, потому что они сразу из машин 53-го года перейдут в машины 2017-го и в жизни у них не будет всего того, что есть.

Поэтому это демонстрация: Ой-ля-ля! Ой, мы вас знаем!

О.Журавлева И мы — вас и они – нас.

Д.Дондурей И они – нас, и мы – их. И потом, здесь есть еще это небольшое движение матроса: все-таки это дальше от войны. Мне так кажется, что есть целый ряд скрытых… Для меня очень интересны все эти символические постройки. И пытаюсь понять какие-то такие жесты. Это жест. В России, кстати, тоже культура жестов мощнейшая. И поэтому это просто: «Ну пока мы еще не решили. Да, конечно, на оборону… национальную безопасность. Ни рубля не снимем. Пусть бабушки едят свои дороги помидоры». Но все-таки не совсем, но все-таки шаг назад.

Д.Дондурей: Патриотизм – это гигантские такие, самые главные семейные трусы

А.Гусаров А вот это показано как поддержка мировым сообществом, представителем которого является, в том числе, Франциск, того курса, который выбрала Россия, в том числе, и в плане политики.

Д.Дондурей Думаю, что нет. Это просто… Знаете, корабли когда стоят… Извините, что мне как-то морские ассоциации… Они же относительно друг друга постоянно двигаются близко, даже когда в бухте стоят. Они ищут какое-то свое правильное расположение: столько пушек подставить, меньше или, наоборот, показать мирные интересы. Они же для политиков это делают, следовательно, чисто символически – я так думаю. Потому что есть сотни других смыслов, которые объясняют, что происходит на самом деле.

О.Журавлева Это Даниил Дондурей. Вы сами слышите по слову «смыслы», кто у нас в студии, это совершенно очевидно. Еще одна околорелигиозная тема у нас возникла, совершенно нас с Алексеем Гусаровым ошарашившая…

А.Гусаров Да, тут Владимир Путин оказался в числе мыслителей, которые размышляли над тем, что есть национальная идея России.

Д.Дондурей Ну а кто же еще должен делать?.. У Бориса Николаевича, я знаю, какие-то бригады сидели за городом ученых во главе с тем же Сатаровым и строили, искали. Потому что рынок произошел, а что дальше, никто не знает. Ничего не нашли. И результаты того, что они ничего не нашли, мы сегодня видим.

О.Журавлева Я прошу прощения. Спасибо агентству «Медуза», они подобрали другие высказывания Путина ровно по этому поводу. В 2004-м во время избирательной кампании Путин заявил, что национальной идеей должна стать конкурентоспособность страны и ее жителей. «Различные страны и регионы мира очень активно развиваются. Если мы будем понимать нашу тысячелетнюю историю, думать о накопленных природных богатствах и почивать на лаврах, мы захиреем окончательно», — говорил он в 2004-м году. Вот теперь уже перешло уже, что называется, к другой немножко национальной идее. А может, это та же самая? Конкурентоспособность и патриотизм – это та же идея или другая?

Д.Дондурей Нет, естественно, никакой конкурентоспособности сейчас нет даже близко. Патриотизм – это гигантские такие, самые главные семейные трусы. Поскольку любой человек любого тела, любого пола, любого возраста, всего любого… кроме того, в любой стране… потому что любовь к родине и так далее. Я тут даже как-то посмотрел: очень интересно Владимир (Владимирович?) объяснял недавно по поводу этих великих чувств, «закрепленных веками и тысячелетиями обособленных отечеств». То есть, понимаете, все великое, за что России особенно держится – государство, обособленные государства, обособленные русские чувства, русский язык, «русский притесняют», «русских на Украине не дадим… в Казахстане – подождем» и так далее. Русские отечества. А мир-то – о ужас! – идет к кооперации. О ужас! Эти границы и общие экономики, и общие финансы, и общие деньги, и общие ученые, и общие мышления и так далее.

Поэтому мне показалось с другой точки зрения… Две. Первая: патриотизм не такое мощное понятие, которое бы предложила большинству наших граждан какую-то большую душеспасительную идею. В России идея даже в 20-м веке: классовая борьба, мировая революция, диктатура пролетариата. Даже Суслов – не такой был большой ученый – придумал: единая социальная общность «советский народ». Никаких татар, туркмен, узбеков, тем более, украинцев – великая общность «советский народ». Может ли большая империя, военная империя заменить и так же быть близко как классовая борьба или светлое будущее всего человечество? Не факт.

Поэтому больших идей… Вы заметили, вообще о будущем никто не говорит. О прошлом – пожалуйста. О войнах – пожалуйста. Но вот о будущем, вот что там, как Россия будет в 50-х годах выглядеть по сравнению с маленькой Норвегией. Как она будет выглядеть? Что – танки? Ну что, эти «Арматы»… я забыл… вот эти военные…

А.Гусаров «Арматы», да, совершенно верно.

Д.Дондурей: Патриотизм не такое мощное понятие, которое бы предложила большинству наших граждан душеспасительную идею

Д.Дондурей Дело не в этом. Но и вторая мысль, которая мне показалась очень интересной у Владимира Владимировича. Он сказал там так: Чтобы страна была более привлекательной для всех граждан…

О.Журавлева Нет-нет, сейчас прямо точную цитату приведу, чтобы не путаться: «И бизнес, и чиновники, и вообще все граждане работают для того, чтобы страна становилась сильнее. Потому что, если так будет, каждый гражданин будет жить лучше. И достаток будет больше и комфортнее будет. Это и есть национальная идея». Это же прекрасно!

Д.Дондурей Ну тогда я прочитал в другом месте другую просто часть, он долго на эту тему говорил. Тогда тем более, тогда еще сложнее, потому что сильнее понятна эта война. Сильнее. Война. Вы же знаете, по-моему, мы прошлый раз говорили с вами – у нас нет мирно-исторического общества. У нас же мир пока вроде, мир, да? Общество должно быть и военно-историческое и мирно-историческое. Вот на военно-историческое каждый сценарий из ста, который приходит в министерство – ну там приходит 500, штук 70 остается сидят специальные люди из военно-исторического общества и проверяют. А почему бы не проверять мирно-историческое общество. Мы же не готовимся к смерти, в конце концов. Это отдельная философия.

О.Журавлева Потому что история – это история войн.

Д.Дондурей Да. А война – мы это с вами тоже если не обсуждали, то мне так кажется – это всего лишь преддверие победы – для русских – преддверие победы. Ничего нет более важного. Но я бы хотел обратить внимание на другую вещь, о которой никто – и на «Эхо» — не говорили. Речь идет о том – вот привлекательной. Но мы знаем из огромного количества исследований. Здесь вот неделю назад был Гудков Лева, где выяснилось по поводу того, что испытывает большинство граждан Российской Федерации наряду с патриотическими чувствами. Мы – патриоты. У нас с патриотизмом все отлично. Ну, кроме тех, кого считает непатриотами Кадыров. И какие чувства обнаружил «Левада-Центр» в многочисленных исследованиях…

О.Журавлева Депрессию.

Д.Дондурей Вот! Депрессия, усталость, страх, растерянность, униженность, беспомощность. Подождите-подождите, а как же привлекательность государства, жизни, семьи, отношений друг с другом? Как это возможно? Если вот эти какие-то варварские чувства по поводу того, что беспомощность и ничего изменить нельзя? Мне кажется, несколько дней назад провел урок один таксист. Он таксист, ему что-то не понравилось в «скорой помощи». Он обогнал, остановил, вытащил шофера и избил его. Это коммуникация, это взаимодействие, это ответ на эту самую агрессию, на эти самые скрытые страхи… Иначе, не знает… Он не ждет позитивного движения у другого патриота, своего соотечественника-патриота, он не ждет это навстречу. Это очень важно. Это так же важно, как все то, что сейчас происходит на Арбате.

А.Гусаров Но за водителя «скорой помощи» вступились другие водители и отогнали таксиста, обратно загнали в машину.

О.Журавлева И тоже побили!

Д.Дондурей: О будущем никто не говорит. О прошлом – пожалуйста. О войнах – пожалуйста!

Д.Дондурей И тоже побили. А какой еще может быть ответ, Оля, а какой еще? Это и есть правильная… Вот этот Папа несчастный, он хочет других коммуникаций? А у нас своя коммуникация прямая, честная, простая и самое главное – справедливая. Она справедливая: он побил – его побили. И так далее. Как можно в 21-м веке с такими коммуникациями? Ничего: ни бизнес создать, ни товарищу помочь, не достигнуть результата, ни спроектировать, ни думать о мире, не думать о будущем – ни о чем продуктивном. И здесь скажу самое страшное: значит, конкурентоспособным – шансов нет. И еще один пример, только один, но рядом. Есть такая улица Старый Арбат. Вы ее видели…

О.Журавлева Она – просто Арбат. Это – Новый.

Д.Дондурей Ну, значит, просто Арбат. На нем я работаю. Уже целую неделю, если не больше, она опустела.

О.Журавлева Художников выгнали.

Д.Дондурей Не только художников – певцов, танцоров, бабушек, поэтов, людей с дудочкой, просто разговаривающих, поющих, снимающихся – живую ткань какую-то вот этой как бы счастливой жизни на взгляд 20-30-летних – хотя там и бабушки танцевали… Ее закрыли. Почему? По многим причинам. И одна из главных: контент не контролируется. То есть вы создайте… станьте индивидуальным предпринимателем, зарегистрируйтесь, принесите текст своего придуманного стихотворения, его утвердят…

О.Журавлева Или: покажите ваши карикатуры.

Д.Дондурей Или: покажите ваши карикатуры. А почему у вас так много американский артистов? Почему вы русским меньше рисуете? И так далее и тому подобное. Всё! Это что значит? Вы думаете, это Арбат, значит? Нет, это значит, что 10-15 миллиардов долларов не будут ввезены русскими людьми в Россию.

О.Журавлева Как это?

Д.Дондурей Так это. Это воздух отношений. Это то, за чем стоит тотальный контроль. По поводу того, что вместо миллиона разрешений – ну в жизни нашей российской, вы знаете, на все нужно разрешение – они приводят к 20 миллионам разрешений. Какой молодой человек полезет в связи с этим что-то такое открывать, если он не войдет в число лидеров клуба, которые Владимиру Владимировичу будут задавать вопросы о патриотизме и о том, чтобы уменьшить количество контрольных органов.

О.Журавлева Даниил Борисович, вот про контрольные органы скажу. Обратила внимание: в городе Барселоне – там огромное количество всякой этой уличной культуры. Там есть специальные места, где стоят живые картины, с ними можно фотографироваться. Кинешь монетку – она зашевелится. Всё вот это вот.

Здесь на одной площади возле ресторана написано: «Нельзя музицировать» — просто вообще, а в других местах сидят музыканты, но у них стоят таблички: номер регистрации в мэрии, лауреат международных конкурсов, имена фамилии, все дела. Тем не менее, регистрация в Барселоне в муниципалитете для уличных выступальщиков – тотальна. Они выступают и у них у всех стоят таблички.

Д.Дондурей: Война для русских – это всего лишь преддверие победы

Д.Дондурей Ну не знаю. Может быть, последние года два. Но даже не в этом дело. Никто не побеспокоился, не огорчился. Вдруг мертвая улица, одни сплошные иностранцы зазывают в золотые эти магазины и рестораны. Чистый мертвяк в городе… Сейчас все ждут праздника, мед будут продавать, не знаю что там… Город начнет шевелиться, чтобы увеличить количество свидетельств живой жизни. Но эти свидетельства по приказу департамента культуры Москвы… они происходят автоматически из свободы. Они происходят из свободных желаний: прийти девочке и спеть свою песенку. И никто ее не арестует, никто ее не повяжет. Причем таких мало мест в Москве. Ну что там? Если бы они, эти девочки заполоняли… Вы же знаете, этому месту 125 лет, все там знают. Посади там 20 офицеров наблюдающих, 2 тысячи камер.

Дело ведь не в этом. Дело в том, что каждый человек… Раньше простой китаец…. Вы знаете, уже французов итальянцев нет, там китайцы ходят, потому что очень дорогая… но не будет в это… идти в туризм не будем… Но это было очень важно, что есть какие-то места, в которых у тебя поддерживают дух оптимизма, свободы, дух антидепрессии, антиусталости, антистрахов, анти-, анти-, анти… Есть такие места. То есть это такие моторчики поставленные. Город хочет только в дни красных календарей специальные, когда Собянин стоит и есть перед кем отчитываться. А вот он так, просто, без отчета пришел, или не пришел, или завтра придешь и так далее… Это все невероятно важно.

Это даже не мене важно, чем вся колоссальная работа, которая 25 лет идет по сохранению идеалов социализма, которая у нас идет. У нас она идет в ежедневном режиме, ежедневно в секундном и так далее. Вот она идет, она невидима, никто не думает: а почему нельзя рассказать про три русских голода? Нельзя. Никто. Ну только в специальной ночной передаче на «Эхе» или еще где. Нельзя. Миллионы людей не должны знать, что 15 миллионов искусственно погибли. Ну и так далее. И масса других вещей, и масса других… Мы не знаем, что сознание людей, оно наполняется этими рубрикациями понимания жизни. Понятно же, что не только иностранцы — хотя это, конечно, наносит… вот сейчас посчитали – на 100 миллиардов долларов за 4 года нанесут ущерба своими санкциями, — но и сами соотечественники наносят системе. Они просто не верят, просто не верят и всё…

О.Журавлева Вопросы веры мы еще обсудим непременно. Это Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино». Мы, наверное, продолжим разговор и об общественной депрессии и о всяких других вещах. Кстати, депрессия иногда приобретает и не только такие формы, о которых говорил Даниил Борисович. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров – 1535 в Москве. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино». Давайте продолжим разговор про обособленность и закрытость. Вот пришла новость, например, что вице-премьер Казахстана заявила, что казахстанцам важно изучать три языка. Каждый гражданин должен знать казахстанский…

Д.Дондурей Казахский.

О.Журавлева Казахский.

А.Гусаров Спасибо. …Русский и английский. Все должны знать. Но при этом она сказала, что «скоро мы все будем учить еще и китайский». Вот почему Казахстан, где вот недавно было видео с партийного съезда, где местами речи очень сильно напоминали Северную Корею, где официально есть лидер нации – вот почему Казахстан стремится к открытости, а России, у которой тоже свой путь, стремится к закрытости?

Д.Дондурей Потому что казахский лидер очень опытный политик, выдающийся политик. Он очень хочет истории и имиджа Ли Куан Ю, то есть лидера Сингапура. И он знает, что за 40 лет великий лидер Сингапура маленький китайский остров сделал одним из самых развитых государственных образований мира – всего 4,5 миллиона.

О.Журавлева То есть доказать, что диктатура или не самая жесткая диктатура – авторитаризм может стать экономически успешным.

Д.Дондурей Да. Он может особенно в восточных системах и до какого-то времени. То есть это очень умные политики, безмерно умные. Ну, например, он торопился к переизбранию, чтобы включить – не знаю, сейчас могу ошибиться – то ли 50, то ли 100 шагов за рыночный горизонт. Это делал Назарбаев. Главное не то, что его изберут – это даже сомневаться грудные дети не могли в Казахстане, что его не выберут – но только для того, чтобы знать… и каждый учит эти 50 или 100 — извините, я просто не знаю, я не политолог — чтобы догнать Сингапур, несмотря на то, что рядом Россия. Это ему будет непросто сделать по многими причинам. И английский и китайский языке… Ну понятно, между Европой и Китаем… И продает он Китаю то, что он может продать, пока китайские карандашики не буду выгонять южнокорейские с шведских рынков, когда-нибудь это будет. Если будет так, как он запланировал, то он знает эти шаги, он знает эти строки, он знает сколько ему лет… ну и так далее. Вы же не учите в школе: А у нас сейчас 37 шаг движения в Осло или в Брюссель – мы вот в этом году осуществляем. Нет, мы делаем Су-35, С-400, мы что-то там за Алеппо боремся…

О.Журавлева Даниил Борисович, тогда получается, что ни диктатура, ни засидевшаяся у власти одна и так же элита – не важно, сколько человек в нее входят, — ни всякие элементы общегосударственной истерии, агитации и пропаганды не мешают стране, на самом-то деле, стать комфортной, успешной, и конкурентоспособной.

Д.Дондурей: Мы – патриоты. У нас с патриотизмом все отлично. Ну, кроме тех, кого считает не патриотами Кадыров

Д.Дондурей Ну это, конечно, невероятный лидер. Это, конечно, невероятный ум. Замечательные элиты. Это специально сделанные программы. Это знание технологий продвижения этих программ. Это знания своего национального характера казахского, которые все-таки не китайцы, скажу вам по секрету. Они не китайцы – казахи – и они не русские. О знает эти ментальные, моральные, мировоззренческие особенности. Мы-то живем в неизвестной стране, мы ее не знаем. Россия как устроена – мы не знаем. Они живет, например, против законов. У нас все по понятиям. У нас главное слово в России «пойдем договоримся». А это же целая наука, технология этих договоров и всех этих отношений через «договоримся» и так далее.

Или такой пример очень важный сейчас скажу. Вы знаете, что президент Соединенных Штатов единственное, что мог придумать последний год, 2016-й – это сказать, что он, Обама с Байденом, они завершат год борьбой с раком. Вы про это слышали, да? Это было его послание Конгрессу, Сенату – всем. Министры, правительство – все сидели как и у нас. Вдруг я читаю… Я не большой знаток ядерных технологий, что некто Владимир Балакин создал – членкор академии, знаменитый физический центр имени Лебедева в Протвино – создал ускоритель, который обыграл очень многие мировые ускорители. Это синхротрон для протонной терапии. Это что значит…

О.Журавлева Это мирный атом.

Д.Дондурей Это мирный атом. Это пучками они могут убивать вот эти раковые клетки, а при этом здоровые клетки остаются живые и ничего не происходит, причем не на 10 сантиметров, как раньше, а до 3-х, то есть очень точечно, очень системно. Я не знаю, может быть, это врачи, медики, исследователи, биологи, академия наук знает, президиум уже пять раз на эту тему собирался – они эффективны: 9 случаев из 10. Ну это мировая революция. Да вы что! Он должен быть вечером на всех каналах телевидения, президент с ним беседовать в своих знаменитых креслах. Мы должны его узнавать в лицо лучше, чем Михайлова или Лепса самого. Это такая перспектива в России… это как «Маша и медведь»… Вы знаете, про «Машу и медведь»? Миллиард 100 миллионов скачиваний русской сказки, сделанной русскими ребятами, естественно, уже в Голливуде, потому что упустили…

Итак, сделайте, вот возьмите… Почему вы не гордитесь? Нет, этой системе неинтересно. Она отторгает. Ей неинтересно, где мы обгоним даже простую Южную Корею, даже не грубо говоря уже о Европе и прочих Америках. Вызывать на соревнование, показать, что да, ваш ВВП в 16 раз больше – население в 2, а ВВП в 16 – но мы, тем не менее, креативные, художники, творческие…, ученые. Неплохая была бы идея национальная, вам не кажется? Вполне. Вот это же рукотворное, это близко. Это не Шарапову из Америки привозить. Вот, где патриотизм настоящий, мощный. Дядька немолодой. Можно его приодеть, и он хорошо говорит. Так же как вот девушка – я вам рассказывал – которая научилась со спутников – программа — собирать информацию. Да ее продай куда угодно. Да возьми российские музыкальные академии по всей Юго-Восточной Азии открой штук триста…

О.Журавлева Да. Российские музыкальные педагоги – это, по-моему, вся Азия научена ими… Уж не говоря про фигуристов, художественных гимнастов или прочих…

Д.Дондурей Но даже не это… Оказалось, что и ученые классные и математики, и, я думаю, там биологические есть… И не надо для этого уродовать академию наук и так далее. Возьмите и притащите их на телек. Даже по ночам, когда эти спецназовцы разговаривают, нам рассказывают о преимуществах борьбы с Европой.

О.Журавлева Даниил Борисович, чем вы объясняете… Вот эта странность: с одной стороны, народ просто золото, он с депрессией борется походом на Серова и в филармонию.

Д.Дондурей Ну не весь, нет. Это мы счастливо продали на 80 миллионов… Ну, вы знаете, городок-то небольшой, поэтому то что несколько десятков тысяч продали на весь год…

О.Журавлева Но все равно, Даниил Борисович, ну согласитесь, абонемент в филармонию – это все-таки очень экзотический вид, я бы сказала, отдыха.

Д.Дондурей Это подвиг, да. Я согласен с вами: это ответ на депрессию, на надвигающиеся картины мира, на то, что люди… У многих же уже нет сил на депрессию, это же тоже силы нужны. Сказать: «Вот мне бы до 18-го дожить», или до 24-го — кто-то планирует. Это же огромные силы нужны. Поэтому пока не удалось проникнуть через боковую дверь – я имею в виду Серова — персики посмотреть.

О.Журавлева Ну «персики» с нами навсегда.

Д.Дондурей Ну это специальная работа. Люди ищут эти маленькие щелочки, в которых они сохранятся. Они же знают, что ничего изменить нельзя. И все со всех сторон этому учат…

О.Журавлева Там может, в этом-то как раз и польза? Ну как? Чем больше давление, тем больше шансов, что вместо угля выйдет алмаз.

Д.Дондурей Ну, до времени.

О.Журавлева Вы же сами говорите, уникальные ученые, потрясающие результаты с «Машей и медведем». Очереди на искусство. То есть, чем их больше давишь, тем они лучше в результате становятся. Может, как раз сейчас попрет, извините меня, кинематограф и литература со страшной силой?

Д.Дондурей Нет, для этого нужно закрыть границы.

О.Журавлева А, еще! То есть еще поддавить.

Д.Дондурей: Мы – патриоты. У нас с патриотизмом все отлично. Ну, кроме тех, кого считает не патриотами Кадыров

Д.Дондурей Да, еще поддавить, потому что этого недостаточно. Они в филармонии приходят и западных слушают выдающихся музыкантов. А здесь нужно самим… Вы же знаете, что было с великими гениями, когда Иосиф Виссарионович занимался художественным творчеством. И поэтому не все… Вот только что разбирались и с Мандельштамом и многими другими. Мы понимали, что происходило, как происходило и так далее. Это еще путь… Нет, я не думаю. Потому что тогда нужно… что сегодня никто не отдаст. Даже народу не разрешат отдать. Я имею в виду отдать частную собственность, рыночные отношения. Уже не отдадут.

О.Журавлева Всё, поезд ушел?

Д.Дондурей Ну, они будут киснуть, гнить, как они сейчас. Потому что не может рыночных отношений и частной собственности при запрете на конкуренцию.

О.Журавлева А вы считаете, что это все-таки запрет на конкуренцию и ничто иное?

Д.Дондурей Конечно.

О.Журавлева А вот я вам сейчас еще одно месторождение покажу – в Госдуме, знаете ли. Парламентарии все время что-то предлагают, пиарятся, все понятно. Но вот один из депутатов «Справедливой России» направил обращение к министру экономического развития с предложением рассмотреть возможность полностью прекратить продажу нефти за границу. Это выглядит смешно: ха-ха-ха! Но расшифровка его идеи такая. Он признает, что одномоментная реализация его инициативы невозможно, поскольку у России есть обязательства перед партнерами, которые необходимо выполнить, поэтому он предлагает запускать этот процесс поэтапно. В течение пяти лет по 20%, шаг за шагом уменьшая поставки нефти за границу, до полной остановки продажи «черного золота». Он хочет, чтобы мы чем-то другим занялись в стране. Слезть с иглы.

Д.Дондурей Таким образом?

О.Журавлева Да, необходимо набраться мужества.

Д.Дондурей То есть насилием, танками на улицах.

О.Журавлева «Набраться мужества и заявить об отмене приоритета продажи нефти на мировые рынки. Мы должны начать разворот внутрь экономики и ее развитие». Это не самая плохая идея, согласитесь.

Д.Дондурей Нет, нет, ну подождите. Он исходит из того, что президент страны соберет в Кремле людей и скажет: Давайте мы теперь будем: а) либо конкурентоспособные в мире, все наши русские товары мир побежит есть, пить, носить, покупать, мечтать – это первый вариант; и второй: мы закроем границы, запретим с миром общаться.

В то время, как сейчас Казахстан хочет открыть три миллиона дверей, чтобы каждая девочка из детского садика говорила по-английски, говоря по-китайски, и обсуждала, как ей дальше своего мальчика или ребенка продвинуть в Кембридж, чтобы он еще при этом и вернулся, а он вернется, как и в Китае. И это же невозможно сделать никаким ни приказом, ни насилием… Приказом – нельзя. Есть какие-то важные вещи в современном мире – это и есть вызовы 21-го века – где нельзя приказать. А еще важно: назначить нельзя, приказать нельзя, испугать нельзя – ничего этого сделать нельзя. Все должно быть по воле этого воспитываемого… забыл, как его…папу… как его зовут?

О.Журавлева Кого?

Д.Дондурей Папу Римского.

О.Журавлева Франциск.

Д.Дондурей Франциска — по его ориентациям. Нельзя. Нужно, чтобы люди все делали сами, чтобы они хотели, чтобы они не боялись, чтобы они доверяли, чтобы им говорили: «Ой, российские…, какие же вы талантливые!» — как говорили в период великой утопии, и в начале Серебряного века: «Какие же эти русские». Чтобы не говорили, что они опасные, а говорили: «Какие же они талантливые!» Это важно делать, если это делать.

О.Журавлева На самом деле, мне кажется, что в словах депутата есть какое-то ощущение осознания, что происходит.

Д.Дондурей Нет, у него есть только страх.

О.Журавлева «Мы должны начать разворот внутри экономики, ее развития; государству нужны реформы, настроенные непосредственно на внутреннюю экономику, и для этого у нас есть собственные резервы». Но ведь правда же?

Д.Дондурей Нет!

О.Журавлева Почему?

Д.Дондурей Потому что ни один человек, даже если он безмерно всесилен, безмерно ну вот просто…

О.Журавлева Как Назарбаев.

Д.Дондурей Нет, есть еще круче. Римский император… не знаю, президент Российской Федерации наконец. И он не может остановить предписание времени, просто не может.

О.Журавлева То есть реформы невозможны.

Д.Дондурей Такого типа реформы невозможны. То есть реформы развития экономики за счет закрытия границ невозможно.

О.Журавлева Ну, почему «закрытия»?

Д.Дондурей А как еще?

О.Журавлева Ну как? Ориентация внутрь экономики…

Д.Дондурей Не может быт. Ни одна страна, включая Казахстан, включая Сингапур, включая все что угодно, завтрашняя Куба через несколько лет – даже не надо будет встречаться в аэропорту лидерам – только на международной взаимосвязи, то кооперация, только объединение проектами, идеями, учеными. Я то-то думал, что как национальная трагедия – вот недавно прочитал у академика Сагдеева. Он говорил, что по данным 15-го года – они кончились месяца назад – только три русских ученых вошли в топ-500 самых цитируемых ученых мира – 3. А в 14-м году их все-таки было, по-моему, 6. А сейчас только 3. А у Ирана – 7, а у Саудовской Аравии – еще больше. Вот ответ. Ничего внутри нельзя. Если у тебя 3 из 500 – это ты можешь вернуться к Иосифу Виссарионовичу и то там уже почти шансов никаких, даже ни те модели, ничего… Даже не знаю, на сто лет, а лучше на двести ты можешь вернуться с этими идеями: свой рынок… Это все в таком прошлом, это такое… Архаика. Он плетет лапти – этот человек, который говорит, что нужно внутри…

О.Журавлева Нефть перестать продавать.

Д.Дондурей …Нефть перестать продавать, внутри страны… Он лапти… Ну чудесно! Эти лапти где-то на ярмарках берлинских где-то летом в воскресенье в Трептов-парке он может показать.

О.Журавлева Сегодня, по-моему, прошла новость, как коммунисты стали главной целью на предстоящих выборах для «Единой России», потому что Путин высказался против Ленина. Вот это в подтверждении того, что архаика – наше все. Теперь, значит, против ленинцев будем работать, потому что Ленин нам не нравится.

Д.Дондурей Нам же говорили, что России очень повезло, что очень слабая компартия была 25 лет. Она была очень слабая, лидеры очень слабые. Они бы Россию могли развернуть многократно, и у нас бы не было таких гигантских подаренных 3, 5 триллионов долларов – на нефти, конечно…

О.Журавлева Почему вы считаете, что нынешние коммунисты непременно такие же как в 20-е годы или 50-е и так далее?

Д.Дондурей То есть?

О.Журавлева Ну, то есть почему вы считаете, что они непременно бы сделали опять автомат Калашникова?

Д.Дондурей Подождите, а вы вроде бы на политической станции работаете, да? Вы видели хотя бы одного 30-летнего человека, который приходит здесь – коммунист – в «Персонально ваш», если это не Шевченко, и то он все-таки не коммунист…

О.Журавлева И не 30-летний.

Д.Дондурей И не 30-летний. И вы восторгаетесь, вам ужасно интересно с ним поговорить: его картины мира, его новое понимание коммунистической идеи, Олланд рядом с ним – приготовишка.

О.Журавлева Даниил Дондурей тоже против ленинизма – вот это я вынесла из сегодняшней беседы. Спасибо большое! Алексей Гусаров, Ольга Журавлева были сегодня ведущими «Разворота». Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» был с нами.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире