'Вопросы к интервью

С.Бунтман тут у нас вилка такая — напоминаю, сегодня в эфире Ольга Журавлева и Сергей Бунтман, вилка: перелет-недолет. Перелет: «Задайте вопрос Алексею Навальному», — а его уже нет. «Задайте вопрос Георгию Албурову» — а его еще нет.

О.Журавлева И не только «еще». Но зато у нас есть Михаил Зыгарь, как и обещали.

С.Бунтман И я сейчас как лейтенант Коломбо скажу – я-то понимаю, а Ольга Журавлева задает вопрос, что такое индекс восприятия коррупции? Кем восприятие? Как я воспринимаю, как кто воспринимает?

О.Журавлева Россия не вошла в сотню наименее коррумпированных стран, по версии «Transparency International», которая представила «Индекс восприятия коррупции в мире за 2015 год» — интересовались восприятием коррупции?

М.Зыгарь Знаете, мне кажется, лучше этот вопрос адресовать Панфиловой, который главный антикоррупционер Всея Руси, если даже не шире.

О.Журавлева другой стороны, если речь идет о том, как люди воспринимают коррумпированность собственной страны – если так представить?

М.Зыгарь Конечно, речь идет об этом — насколько граждане готовы решать свои проблемы при помощи взятки.

С.Бунтман Готовы ли к этому действию и насколько это действие считают успешным.

М.Зыгарь Насколько плотно это вошло в жизнь, в 10 случаях из 10 граждане решают свои проблемы при помощи взятки. Если идут к врачу, в школу, встречают полицейского.

С.Бунтман Георгий Сатаров одним из первых, когда стал считать коррупционную составляющую, он стал вычитать заложенность коррупционного момента любой компании. То, что заложено на коррупцию, перехлест на коррупцию – он это вычитывал довольно успешно какое-то время. А потом это как-то стало невычислимо. С другой стороны, прошло совещание по коррупции, с третьей стороны ВВС выпустило своей чудесный фильм о Владимире Владимировиче.

О.Журавлева «Кому верить?» — спрашивает наш радиослушатель Сергей Бунтман.

С.Бунтман Да, скажите Михаил, кому верить.

М.Зыгарь «Кого жалеть, кто не изменит нам один». Неужели я мог себе представить, что буду Пушкина цитировать в эфире «Эха»?

О.Журавлева Смотрите, в пятерку самых коррумпированных в этом самом индексе «Transparency International» попали Сомали, Северная Корея, — правда, не знаю, как в Северной Корее работают международные организации, честно сказать, — Афганистан, Судан, Южный Судан. Ну и мы не сильно далеко от них ушли. Если индекс у Судан 15, то у нас — 29, а это, по сравнению с лидерами, довольно плохо, потому что лидеры это 91 — Дания.

М.Зыгарь Да, тут действительно, мне кажется, правильным собеседником могла быть, например, Панфилова, которая руководит российским «Transparency International», которая, по крайней мере, рассказала бы нам, есть ли какой-нибудь сотрудник «Transparency International», который побывал ради этого в Северной Корее, Южном Судане или Сомали. Или это…

С.Бунтман И вернулся.

М.Зыгарь Или это по оценкам «на глазок», через границу. Потому что, конечно, есть ощущение, этот анти-топ создает ощущение, что это по каким-то оценкам издалека.

С.Бунтман Раньше так было. «По оценкам населения страны» — там, где переписи не проводилось.

М.Зыгарь:В 10 случаях из 10 граждане решают проблемы при помощи взятки. Если идут к врачу, в школу

О.Журавлева Посмотрели через гору и сказали: ну, миллиона два там наберется.

М.Зыгарь Вероятно.

О.Журавлева А по вашим собственным ощущениям, ваш собственный индекс коррупции в стране? У нас есть какая-то подвижка за последние годы? Мы движемся куда-то? В сторону усиления, или наоборот, ослабления коррупции, как вам кажется? Борьба-то с ней идет?

М.Зыгарь Мне кажется, мы вполне стабильно находимся, у нас ничего прекрасным образом не меняется. Ну, приходилось ли вам, например, общаться с кем-то из чиновников, например, на тему расследования Алексея Навального «Чайка»? Это был в прошлом году яркий пример, как обычно чиновники реагировали на это. Они же все были ошеломлены.

С.Бунтман Ошеломлены?

М.Зыгарь Все спрашивали: а что он там нашел? Это о чем? Это же ни о чем, ничего не накопали. Это же расследование просто ни о чем. Там что, генпрокурора в чем-то обвиняют? – нет. Против генпрокурора ничего. Его дети что, чиновники? – нет. Могут заниматься бизнесом. Там же вообще совершенно ничего, просто ноль.

Я это слышал многократно от самых топовых людей, которые искренне не могли понять, в чем пробелам, до чего докопались.

О.Журавлева А до чего докопались?

М.Зыгарь Вот я перевожу в другую плоскость. Восприятие коррупции у нас такое замечательное, что те люди, которых часть населения подозревает в коррупции, при этом искренне полагают, что они не имеют к коррупции никакого отношения.

С.Бунтман У них все нормально, это никакая не коррупция.

М.Зыгарь Это вообще не коррупция. Тут все в порядке.

С.Бунтман непонимание конфликта интересов, фаворитизма, предоставления без конкурсов прав и концессий какой-то фирме, — что это никакая не коррупция?

М.Зыгарь Они вам ответят: Сергей, вы, когда на радио берете новых сотрудников, вы кого возьмете? Человека. Которого вы знаете с детства, или какого-нибудь мальчика, который пришел непонятно, откуда.

С.Бунтман все зависит от мальчика.

О.Журавлева Одного мальчика вы точно знаете с детства. Но его приняли не вы.

М.Зыгарь Вот-вот. А на других пеняете.

С.Бунтман А наше при этом детство было так давно, что у нас уже такие старенькие мальчики, которых мы знаем с детства. Нет, мы принимаем по делу.

О.Журавлева Вот и у чиновников. У них просто талантливые дети.

М.Зыгарь По делу – это нормально. Посмотрели на сыновей Фрадкова – ну, понятные ребята.

С.Бунтман Ребята из хорошей семьи. Но дело в том, что существует некоторая разница. Мы свою корпорацию строим, как хотим и здесь конфликт интересов никак не мешает никакому государству и даже не мешает так называемое кумовство, непотизм и всякие прочие интересные вещи. Потому что наша цель другая. А вот государственная служба это все-таки очень много обременений и обязательств, если не ошибаюсь, которые должны быть, и очень много правил, которые должны быть – те же самые конкурсы, тендеры, выборы, и тот же самый конфликт интересов. Я могу поклясться, сказать «зуб даю, что нормально работу делает, и какая вам разница, как мы его приняли» — работу делает, и все. А в государстве, наверное, это немножко не так? Мы очень часто путаем фирму и государство.

М.Зыгарь Это мы сейчас смотря о чем разговариваем. Если мне предложена роль адвоката дьявола.

С.Бунтман не продолжена никакая роль.

М.Зыгарь И персонификатора того, как это воспринимает сотрудник корпорации, которая называется «Российская Федерация», то они это воспринимают совсем иначе.

С.Бунтман Они воспринимают иначе.

М.Зыгарь Конечно.

С.Бунтман То есть, они воспринимают вообще и государство тоже как некое своё дело – лишь бы дело делалось.

М.Зыгарь Во-первых, это и правда, их дело. Они и правда воспринимают это так, что они бьются и борются — ну, есть вещи не только важнее фондового рынка, мне ли вам объяснять? Есть вещи поважнее, чем вся эта сиюминутная эта ваша, эти ваши хваленые права человека.

О.Журавлева Прошу прощения, а злые британцы, которые рассказывают про нашего президента, что он страшно богат, — кстати, слушатели очень обижаются – за что они его так, почему он так мало денег собрал, мы думали, он богаче.

М.Зыгарь тут тоже все ясно.

О.Журавлева Что они хотят сказать?

М.Зыгарь Они хотят сказать, что это гнусная, ведущаяся по всем фронтам одновременно, информационная война. Вы обратили внимание, что якобы приговор по якобы делу Литвиненко и одновременно, по другому флангу…

О.Журавлева Ну ладно, — расследование.

М.Зыгарь:Изначально стратегия была Украину не потерять, а не Крым приобрести

М.Зыгарь Якобы расследование, якобы ВВС. Но мы знаем, в каких кабинетах клепалось это расследование. Я вот сейчас думаю, — видимо, в распечатке на вашем сайте ирония не считывается.

О.Журавлева Сарказм.

М.Зыгарь А наверное, это из моих уст будет здорово читаться.

О.Журавлева А с другой стороны, посмотришь, — ну, что ж такое, не могут угомониться?

М.Зыгарь В приговоре суда пишет: «вероятно».

О.Журавлева Ну, ладно. Во-первых, это не приговор суда, а особая форма судебного разбирательства, принятая в Британии и еще в некоторых местах, которая делается для парламента.

М.Зыгарь У меня ощущение, что наша сегодняшняя программа превратилась в какое-то такое судебное дознание. Причем, в роли дознавателя выступаю я. Сергей оправдывался по поводу собственного непотизма на радиостанции.

С.Бунтман тот, кто видит сетевизор видит, что я побелел.

М.Зыгарь А Ольга оправдывается по поводу британской Фемиды хваленой.

О.Журавлева Просто у нас на сайте есть все подробности – у нас была по скайпу марина Литвиненко. Это не буквально суд заседал, потому что там не было ни тех, ни этих.

С.Бунтман И многостраничный доклад судьи Оуэна, я оттуда еле выплыл – там так глубоко, что без акваланга можно задохнуться.

О.Журавлева У меня вопрос только один: зачем им всем сейчас это нужно? Я уже не говорю про литовцев, которые решили разобраться с 1991-м годом сейчас. И заканчивая ВВС и даже американскими спортсменами, которые хотят проверить всех наших на допинг. Зачем им? Это правда выглядит как атака. Почему так получается?

С.Бунтман Все-таки, если серьезно? Почему все одновременно?

О.Журавлева Что могло произойти, как вам кажется? Или мы просто чего-то не замечали? Или они обиделись, наконец, на нашего Обаму, которого повесили сегодня напротив американского посольства?

М.Зыгарь Или это давление действительно – после Крыма и Украины?

О.Журавлева Или это вместо санкций?

С.Бунтман Тоже санкционное давление?

М.Зыгарь Смотрите, — с одной стороны, верю ли я в мировую закулису, или в любую спланированность? Вообще, если честно, я все время стараюсь себя одергивать. Я не верю в спланированность ни с одной стороны, ни с другой. Как я не верю и всячески пропагандирую эту мысль: мне не кажутся действия президента Путина и его товарищей сколь-нибудь спланированными и стратегически продуманными.

О.Журавлева Вообще-то это не в пользу президента вы сейчас говорите. М.ЗЫГАРЬ: ну, не знаю, в пользу или не в пользу. Об этом свидетельствуют показания очевидцев. Вот пока я писал книжку семь лет, — там чем дальше, тем больше, — условно, планирование крымской операции началось в декабре 2013 г. То есть, в общем, не в ту секунду, когда сердце кровью началось обливаться по поводу событий на Майдане, а чуть-чуть за пару месяцев, — в общем, не за 10 лет. Предыдущие 10 лет президент говорил, что нам нужно заниматься Украиной, а не то мы ее потеряем. То есть, изначально стратегия была Украину не потерять, а не Крым приобрести.

То есть, как я не верю в какой-то хитрый замысел с этой стороны, я ровно так же подозреваю, что нет какого-то замысла и с той. Я не верю в то, что барак Обама, — у него есть такой большой телефонный аппарат с кнопками, и там у него «ФИФА», «МОК», «УЕФА», и потом по списку, вплоть до правительства Литвы, Латвии и Эстонии – видимо, они на одной кнопке, сразу втроем встают и отчитываются.

Я думаю, что всякий раз это какая-то… есть вещи, конечно, которые носятся в воздухе и которые каким-то образом люди подхватывают.

С.Бунтман В связи с этим вопрос – дело в том, что до того, когда были более или менее нормальные отношения, висел тот же Литвиненко, висели дела с обогащением Путина, — известные вещи, здесь же никаких Америк нигде не открыли – все это висело. Висел допинг, который 300 лет хватали на этом допинге, висела коррупция в ФИФА, подозрения с нашим Чемпионатом мира. Но сейчас, так как сняты многие табу с нашими экономическими отношениями, с дружбами – не трогать, все-таки члены «Восьмерки», «достойный человек». И все эти висяки, которые годами пылились – почему бы их не довести до ума?

М.Зыгарь То, что настроение и отношение меняется естественны образом, это мы прекрасно понимаем. Не нам с вами друг другу объяснять, как воздействует на журналиста информ-повод и сколько времени может пройти от начала расследования до окончания. Я допускаю, что в момент Крыма, или, например, в момент ввода санкций, какая-то группа сотрудников ВВС начала это расследование, или начала съемку.

О.Журавлева Просто вспомнили, что есть такой Путин? Повод появился?

М.Зыгарь Ну: «а давайте что-нибудь интересненькое про Путина, чего мы еще не делали. Интересно же, сколько у него денег».

С.Бунтман Годами же выясняли.

М.Зыгарь Это вопрос, который все время задают западные журналисты всем, мне кажется, любому человеку, которого они встречают в России: «сколько денег у Путина?» Я слышал этот вопрос сотни раз. Ну, думаю, сейчас они просто снимали-снимали…

О.Журавлева И наконец, смонтировали.

М.Зыгарь Потом смонтировали, и вот демонтировали.

С.Бунтман Подошел случай, подошло время?

О.Журавлева « Яичко к Христову дню» это называется.

С.Бунтман «Христов день» наступил.

М.Зыгарь Мне кажется, у нас будет «Христов год», потому что у меня ощущение, что нынешний год будет наиболее богат на такие подарки.

С.Бунтман У меня сразу вопрос. Значит, ест ответы Пескова, есть объяснения МИДа по поводу будапештских соглашений, есть разъяснения постоянные. Есть ли что-то во всей этой кампании или отдельных международных событиях, что действительно страшновато для российского руководства своими последствиями? Реально страшно?

М.Зыгарь Может ли их что-то напугать? Мне кажется, их ничего не может напугать. Потому что реально страшно то, что они абсолютно верят в ту реальность, в которой они живут. Последнее, 195-е, наверное, интервью Николая Патрушева, на этот раз «Московскому комсомольцу»…

С.Бунтман Очень любопытное, кстати говоря.

М.Зыгарь Ну да. Но оно мало чем отличается от предыдущего, и оно именно этим блистательно.

С.Бунтман ну, это внешне. А внутренне что-то беспокоит? Тут Арина Бородина взяла и почитала, сколько времени длились сюжеты на основных каналах по поводу доклада судьи Оуэна. Там было 11 минут, и мы понимаем, что 11 минут в программе это гигантская шутка. 11, 12, 10, — причем бурно. Все остальное скороговоркой, а это главные сюжеты. Если ничего нет в деле Литвиненко, и это очередная ерунда, что они так бурно все это обсуждают?

М.Зыгарь Я правда не верю в то, что они напуганы, чего-то боятся и в панике предпринимают какие-то резкие телодвижения. Я при этом, — надеюсь, что я ошибаюсь, — но мне кажется, что они искренне верят в эту… «Доктрина Патрушева» это такое общее поветрие, которым большая часть из них страдает. Я не знаю по поводу Сергея Лаврова, — понятно, что лет 10 назад, когда он заступал в должность, он прекрасно понимал, что ему довольно незавидная роль выпала, ему нужно говорить то, что примерно — ну, не прямопротивополжно на тот момент, но сильно расходится с его жизненной позицией. То, что за это время у него маска приросла, и он начал так искренне считать, — думаю, да. Когда он говорит про «Будапештский меморандум», наверное, это такой подвид ироничного троллинга. То есть, он не может все-таки, как Патрушев, на 100% так считать. Видимо, он считает, что он так удачно их троллит.

С.Бунтман Кого «их»?

М.Зыгарь Партнеров.

С.Бунтман Партнеров?

М.Зыгарь Западных так называемых партнёров.

С.Бунтман Такое впечатление, что он начальство троллит. Там стоит прочитать пункты «Будапештского меморандума», — товарищи, вы что, читать не умеете? Мы ничего не нарушали? Можно просто подчеркивать – первые три пункта нарушены самым явным образом. А он говорит: мы ничего е нарушали, потому что там говорится только о том, что мы не можем ядерное оружие применять. Хороший троллинг. Это троллинг кого? Правда, Лаврова еще на заре его карьеры как министра иностранных дел, его поунижали здорово, когда он, — помните, он какие-то кассеты бушу таскал, с какими-то записями, чтобы доказать, что все совсем не так. Были какие-то совершенно позорные ситуации. Но может, потом привык?

О.Журавлева Ко всему люди привыкают. Люди по 15 лет сидят в тюрьме, и ничего, не сходят с ума. А уж быть министром иностранных дел, мне кажется, тоже можно привыкнуть.

М.Зыгарь Более того, мне кажется, что самый лучший способ привыкнуть – это принять. У меня есть ощущение, что практически все люди, они приняли, смирились, поверили и полюбили «Большого брата», старшего, и все остальное.

О.Журавлева А чуть меньшего братика они тоже полюбили? Когда у нас были митинги эти замечательные в поддержку Кадырова и Путина, и был даже флэш-моб «Кадыров — радость, гордость России» — это тоже все искренне? Или так надо?

М.Зыгарь ну, во-первых, ну что же это за флэш-моб? Давайте представим, что в Москве участники этого флэш-моба попытались бы дать выступить в каким-то концентром даже? Сколько человек они бы собрали? У нас любой корпоратив приличный в наши кризисные времена и то может похвастаться большим разбросом.

М.Зыгарь:Ощущение, что практически все приняли, смирились, поверили и полюбили «Большого брата»

О.Журавлева То есть, считаете, жидкий флэш-моб?

М.Зыгарь Три человека всего. Это просто даже не серьезно.

О.Журавлева Но это говорит о том, что не ко всему можно привыкнуть и не все принять как данность. Есть пределы.

С.Бунтман Нет, просто к этому никто не просит привыкать. К этому привыкать не надо. Флэш-моб за Кадырова это не богом данная какая-то необходимость. С одной стороны, это нужно Кадырову. С другой стороны, видимо, судя по троице Неверов-Яровая-Васильев, — очевидно, Кадыров попросил Володина. Но при этом, очевидно, команда по всем штабам не была отдана, а только обошлись малой кровью.

С.Бунтман И только тот, кто бежал впереди, и увидел.

О.Журавлева И это Михаил Зыгарь. Встретимся с ним после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева Продолжаем программу. Ольга Журавлева, Сергей Бунтман принимают сегодня журналиста Михаила Зыгаря. Хочу вам прочитать чудесный диалог, который нас сегодня страшно порадовал, и мы его обсуждали.

С.Бунтман И даже попросили его воспроизвести одного из участников.

О.Журавлева Да.

— Вы против предоставления концессионного соглашения, оно секретное?

— Нет, не секретное. Но мы считаем, что дело может быть рассмотрено без него.

— А что же мы тогда будем рассматривать?

— Полагаем, что требования истцов.

— Так ведь истцы требуют признать ничтожным концессионное соглашение?

— Да.

— Вы хотите, чтобы я рассматривал это без текста соглашения?

— Да.

Удивительные люди пришли сегодня судиться с Навальным по поводу «Платона». Документ, который пытается оспорить Навальный как неправильный и ничтожный, они не хотят предоставить судью это почему-то очень обидело.

С.Бунтман Однажды Павел Астахов, когда он был замечательный адвокат — говорю без всяких кавычек, сказал мне очень полезную вещь, когда мы судились в Конституционном суде. Он мне сказал: никогда не надо учить судей. Ничему. Они этого очень и очень не любят. Вот здесь, мне кажется, нарвались.

О.Журавлева В общем, сегодня суд по иску Навального запросил у оператора «Платона» текст соглашения с Росавтодором. Казалось бы, ничего такого особенного. Но хочется сделать какие-то особенные выводы. Как вам кажется, Михаил, «Платон» и лиц в нем заинтересованных, все-таки сдадут? все-таки победят дальнобойщики Ротенбергов, или нет?

М.Зыгарь Мне кажется, что, в общем, так или иначе, но нет. Потому что — это, конечно, были другие времена, но мне кажется, был очень показательный случай со знаменитой трассой через знаменитый лес. Когда…

О.Журавлева Все победили, а потом…

М.Зыгарь А потом, ровно через три месяца…

О.Журавлева Ее построили.

М.Зыгарь Незаметным образом все проиграли в тот момент, когда всем было уже лень снова выходить на бой. Поэтому даже если в какой-то момент кому-то покажется, что он победил, нужно просто немножко подождать и он поймет, что он проиграл.

О.Журавлева Оптимистично. /Мне нравится этот подход.

М.Зыгарь нет, просто мы сейчас находимся – я уже говорил про то, что это у нас не «Христов день», а «Христов год», — мне кажется, в нынешнем году все самое плохое, что может случиться, оно должно случиться. По закону сохранения энергии.

О.Журавлева То есть, бутерброд должен упасть маслом вниз.

М.Зыгарь Да, он будет пождать маслом вниз, причем сразу на оголённые провода.

О.Журавлева Со всеми вытекающими.

М.Зыгарь И провоцировать короткое замыкание.

О.Журавлева Но это же просто нелогично: если люди уже не могут не чувствовать – вот Путин у нас во всех последних заявлениях очень любит слово «аккуратно». «Нужно использовать резервные фонды — аккуратно»; «С вопросом выноса тела Ленина нужно аккуратно» — со всем нужно очень аккуратно. И вот сейчас про вирус он в новостях тоже аккуратненько сформулировал. Но ситуация немножко напряженная, я бы сказала. И сейчас упираться во всем.

М.Зыгарь Это называется «опустите, потом сделайте аккуратно».

О.Журавлева Ах, вот оно что? Всех посадят дальнобойщиков?

М.Зыгарь Я не говорю, что поражение будет сейчас – нет. Просто нужно попридержать.

О.Журавлева «Низенько-низенько».

М.Зыгарь Не нужно нарываться прямо сейчас. Дайте им что-нибудь, чтобы они успокоились, а потом сделаем, как хотим.

С.Бунтман Еще один вопрос. Фонд борьбы с коррупцией, навальный, — вот они сейчас «вынь, да положь» — это совершенно обычное концессионное соглашение. Вот «дайте нам». Навальной, у которого всегда были общеполитические устремления, он занимается каким-то конкретным делом, где непонятно, сколько это будет длиться. Вот конкретно этим «Платоном», например. Он правильно делает, что настаивает. И как нам, простым гражданам, как себя вести? Настаивать на каких-то мелочах, или говорить «да все равно, как-нибудь».

О.Журавлева Или говорить: «А чек нам все-таки вы дайте».

М.Зыгарь ну, наверное, у нас всех есть такое ощущение, что мы с вами попали в какое-то безвоздушное, безвременное пространство. Когда мы вдруг оказались во времени, в котором ничего не происходит и непонятно, когда оно закончится. А вот когда этот странный период подвешенного времени закончится, вот тогда мы и заживем. Никакой политики нет, потому что мы как-то все зависли в невесомости. Но когда этот отравленный пояс Земля пройдет – тогда все будет нормально. А может быть и будет нормально. И вот тогда-то мы и развернемся.

И каждый сам для себя принимает решение, как ему себя вести в то время, пока земля проходит этот отравленный пояс, когда нельзя ничего делать, невозможно выйти на улицу без противогаза, и, в общем, ты все время в невесомости. Навальный отвечает для себя на этот вопрос, что в тот момент, когда жизнь начнётся, я должен буду предоставить резюме, чем я занимался…

О.Журавлева В тяжелые годы.

М.Зыгарь Все последнее время: «Я скажу, что я что-то делал». Есть другие люди, которые готовят себя к моменту условного начала политики чистую биографию, которые сидят и ждут, — поправляют здоровье, делают все, чтобы не совершить ошибок.

О.Журавлева Не едят детей и платят за проезд.

М.Зыгарь:В нынешнем году все плохое, что может случиться, оно должно случиться. По закону сохранения энергии

М.Зыгарь Не едят детей и при этом не занимаются политической деятельностью. Потому что если они сейчас вылезут, то они опасаются, что их могут немножечко ударить больно, — а как же они, травмированные, потом вступят в политический процесс?

С.Бунтман И пусть проходит этот отравленный пояс. А мы пока посидим.

М.Зыгарь ну, мы же все понимаем, и Навальный тоже это понимает, — что сейчас, условно, в преддверии ближайших думских выборов нынешнего года, бесполезно – это не политика. Это просто мы как-то пересиживаем, пережидаем это безвременье.

С.Бунтман Но он-то делает все равно дело.

М.Зыгарь Он делает. Но дело ли это, которое изменит мир? Нет, это просто, чтобы занять руки чем-то небесполезным. Он как-то занимает руки небесполезным.

С.Бунтман Но тоже никакого конкретного смысла. Подумать, — нет простого и ясного смысла: я борюсь против «Платона», потому что борюсь против «Платона», а не потому что я пережидаю и занимаюсь чем-то, чтобы руки занять есть же все-таки конкретный смысл бороться против какого-то идиотизма, против фрагментов?

М.Зыгарь Конечно.

С.Бунтман Конкретный смысл, конкретно показать точно так же, как мы сидим и говорим.

М.Зыгарь Каждый человек выбирает для себя. У каждого человека есть система приоритетов. Он для себя выбирает одно конкретное дело, которое ему более интересно, чем все остальное. И в принципе, ставка Навального как политического активиста – то, что борьба с коррупцией это именно та лошадь, на которую я ставлю. Можно детям больным помогать, или еще что-то.

С.Бунтман А кто-то помогает больным детям.

О.Журавлева А кто-то тем временем вдруг достал Ленина из саркофага и носит его перед нами. Ест целая куча публикаций, почему Путин вновь возлюбил коммунизм, социалистические идеи, за что он вспомнил Ленина, причем, дважды – сначала он о нем вспомнил на встрече ОНФ, или до встречи с ОНФ, а потом ему, видимо, специально задали вопрос, и он расширил свои позиции по Ленину.

С.Бунтман С чего это вдруг?

О.Журавлева Что он хотел сказать?

С.Бунтман Столько лет мы следили за хитросплетениями внутри.

О.Журавлева Его политической, духовной и всякими прочими ориентациями. И вдруг – Ленин. С чего бы это?

М.Зыгарь да нет, думаю, на самом деле он абсолютно к этой теме равнодушен. Но так случилось. Ему все равно. У него была команда, про которую я много писал, условно, во главе с Александром Волошиным, которая к коммунистам и Ленину была неравнодушна.

О.Журавлева Помним: «вынести».

М.Зыгарь Им очень хотелось вынести. А Путину было все равно. Он наоборот, поскольку любит «аккуратно», он считал, что вынести – это проявление неаккуратности. Поэтому он их сдерживал как-то. Ему, в общем, все рвано.

С.Бунтман Это так, к слову просто пришлось?

М.Зыгарь А как же «право наций на самоопределение», как же «атомная бомба, заложенная под фундамент государства2 – это то, что он сказал про Ленина. Дескать, он, паразит, нагадил нам, вообще разрушил нашу государственность. Сталин-то вот – то ли дело Сталин. А Ленин вот какой.

М.Зыгарь Конечно, в преддверии столетия «Великого октября», можно себе выстраивать…

О.Журавлева То есть, это подготовка к 17-му году?

М.Зыгарь Какую-то преемственность по отношению к какому-то режиму. Учитывая, что пока что в виде какого-то такого наиболее близкого вида около Белого дома поставлен Столыпин, — ну, вот в той части коллективного кремлевского мозга, которая отвечает за правопреемственность, они, видимо, как-то чувствуют себя продолжателями Российской империи, нежели Советского Союза. Поэтому Сталин…

О.Журавлева А вот не чувствуется.

М.Зыгарь А Сталин тоже вписывается в Российскую империю.

С.Бунтман Гипотеза такая: «мы за всех объединителей, мы против всех разрушителей». А как эти объединители пришли к власти, это совершенно неважно. У меня сейчас такое ощущение.

О.Журавлева А у меня ощущение, что если мы выбираем империю, государем занимаемся, выкапываем, закапываем, проводим экспертизы, решаем вопрос с царскими останками, и так далее. Если мы действительно смотрим в ту Россию и это наш образец, и мы как бы правопреемники этого, то тогда надо разобраться с частью этих 70 лет и как-то уже проартикулировать.

М.Зыгарь Зачем?

О.Журавлева ну потому что как-то нужно определиться – мы во что играем-то? Кто хороший? Колчак, или Котовский? Ну как человеку жить, надо же все-таки понять, кто из них наш герой.

М.Зыгарь Сергей только что хорошо говорил про объединителей — что надо бы как-то объединить Колчака с Котовским, это важно. Но самое главное – зачем. Потому что важно, чтобы, во-первых, было «аккуратно».

О.Журавлева Но «сильно» — как сказал тот же Путин.

М.Зыгарь Да. А если делаешь выбор, значит, кого-то, да обидишь. Зачем делать выбор, когда можно его не делать?

О.Журавлева То есть, комммунизм-монархизм, — нормально.

М.Зыгарь Конечно. Почему никого не смущает шествие коммунистов под хоругвями? Нормально.

С.Бунтман Крестный ход Зюганова со звездой – все в порядке. То есть, синкретизм это «наше все»?

М.Зыгарь Но они ведь очень много говорят – не про «русский мир», а про «русские ценности». В кремлевском дискурсе есть такое понятие «русские ценности», которые очень важно как-то чем-то подкрепить

С.Бунтман А что это?

М.Зыгарь Вот что это? Ну, кто-то чувствует, а кто-то не чувствует. Вот вы раз спрашиваете – значит, не чувствуете.

О.Журавлева А вот Зыгарь чувствует.

С.Бунтман А, правильно – это надо чувствовать. А если не чувствуете, то и говорить нечего.

М.Зыгарь да, если вы чувствуете «русские ценности», у вас не может возникнуть вопрос, Колчак или Котовский. Вы чувствуете, что все они русские, вы чувствуете родство и с тем, и с другим.

О.Журавлева Хорошо хоть между Сталиным и Лениным Путин определился. Кстати, он про партбилет хорошо сказал — что он не то, чтобы был прямо таким идейным партийцем, но бережно к нему относился. И не сжег его, а сохранил.

М.Зыгарь Да, положил в ящик. Это известная главка в «Житии» — она есть. Это много раз повторялось.

С.Бунтман Как с крестиком в бане.

М.Зыгарь да, много раз повторялось — еще в «Разговоре от первого лица».

М.Зыгарь:Никакой политики нет, потому что мы как-то все зависли в невесомости

О.Журавлева Тогда объясните – мы сегодня даже голосовали на эту тему. Суд в Вильнюсе по поводу событий 1991 года. Мы спрашивали по ощущениям наших слушателей он, скорее, носит антироссийский, или антисоветский характер. Или, может быть это одно и то же? Антироссийский и антисоветский настрой это одно и то же сейчас?

М.Зыгарь Если бы у нас и правда в нашей стране когда бы то ни было какое-то разделение на российское и советское, то мы бы с вами жили в другой стране.

С.Бунтман Было короткий период.

М.Зыгарь Не знаю. Мне кажется, не было. Просто я много про это думал. По сути, из-за чего мы оказались в той ситуации. В которой мы сейчас? Из-за того, что мы несколько десятилетий. Полтора десятка лет, жили в проигравшей стране. С осознанием, что мы были побеждены и унизительно разбиты в результате «холодной войны» и поэтому в таких жалких руинах Россия и российский народ и проживает.

Если бы только возникла мысль, что это не российский народ проиграл в «холодной войне» а российский народ в ней выиграл, российский народ победил – Советский Союз. Кто победитель? — конечно, российский народ.

С.Бунтман Да.

М.Зыгарь Но, к сожалению, этого спасительного вывода…

С.Бунтман Не проехал, он умер, этот вывод.

М.Зыгарь Ни государственная, ни общественная мысль это не зафиксировала. Сразу, с самого начала, произошло смешение русского-советского-российского. И все грехи, и всю боль Советского Союза российское общество сразу взяло на себя.

С.Бунтман ну, не сразу. Было 2-4 года.

М.Зыгарь каждый по-разному это чувствовал.

О.Журавлева Во всяком случае, при Путине этот вопрос уже не вставал.

М.Зыгарь Думаю, что большинство населения с самого начала отождествляло себя с советским обществом. Поэтому думаю, мы можем как угодно говорить, что это не российское, а советское – все чувствуют, что это одно и то же.

О.Журавлева Кстати, в том же высказывании было, — Путин много чего наговорил, ему, видимо, хотелось об этом поговорить.

С.Бунтман ну да, и он захотел.

О.Журавлева Он еще говорил: вот кодекс строителей коммунизма — это же практически 10 заповедей. То же Евангелие.

С.Бунтман Догадался разведчик.

О.Журавлева Понятно, что это сбор банальностей всевозможностей, — это ясно. Но, к сожалению, мне так кажется, — может быть, это у нас уже профессиональная деформация мозгов, — он никогда не говорил, не заводил эти истории просто так. Он что-то имеет в виду.

М.Зыгарь Мне кажется, что вот это стремление к «русским ценностям» и потом направление к цитатнику, это как раз наше…

О.Журавлева Это и есть та «скрепа».

М.Зыгарь Наше актуальное настоящее. Поскольку главная «скрепа» это есть Путин для всего российского общества, а без Путина нет России, — думаю, мы уже близки к цитатнику Путина.

С.Бунтман не надо.

О.Журавлева Он же выше.

М.Зыгарь И кодексу строителей.

С.Бунтман А также «опоры на собственные силы» — читаем Чу Чхе. Это оно и есть: «опора на собственные силы». Чу Чхе именно это.

О.Журавлева Скажите, Михаил, у вас по ощущениям – как мировое сообщество – не утомилось бороться с нами? Может, отменят санкции-то?

М.Зыгарь Мне кажется, мировому сообществу глубоко…

О.Журавлева Многим так кажется.

М.Зыгарь Не до нас, — скажем так. То есть часть мирового сообщества, которая очень переживает – например, в той части, которая переживает, сейчас происходит суд по событиям 1991 года. Это не очень большая полоска земли вдоль нашей границы западной. Я честно думаю, что ситуация с мировым сообществом изменится в январе — январе?

О.Журавлева Январь сейчас.

М.Зыгарь В январе 17-го года.

С.Бунтман Почему не в феврале?

М.Зыгарь Как случится инаугурация американского президента – она случится в январе. А вот после нее…

С.Бунтман А потом наступит февраль17-го.

О.Журавлева Вот тогда-то и начнется.

М.Зыгарь После нее что-то должно начинаться. Так или иначе. Я убежден, что наше руководство думает, что вот с новой американской администрацией мы заживем иначе.

С.Бунтман С Трампом.

М.Зыгарь:В кремлевском дискурсе есть понятие «русские ценности», которые очень важно подкрепить

М.Зыгарь Да, а что будет в феврале 17-го – они не учитывают.

О.Журавлева И самый последний вопрос — «Убер» или обычное такси? Для вас лично?

М.Зыгарь Я за конкуренцию.

С.Бунтман А лично? «Убер» или такси?

М.Зыгарь Это у нас минутка рекламы началась?

С.Бунтман Нет, полемика.

М.Зыгарь Я очень за конкуренцию всех платформ.

О.Журавлева Пусть расцветают все цветы.

М.Зыгарь У меня шесть приложений такси, включая «Такси-Яндекс», «Ру-Такси», «Мос-Такси», я по очереди всеми пользуюсь.

С.Бунтман И это правильно.

О.Журавлева И это Михаил Зыгарь ваш сегодня. Ольга Журавлева и Сергей Бунтман.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире