'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов и 6 минут в Москве. Ольга Журавлева и Алексей Гусаров, программа «Персонально ваш» у вас и у нас в гостях Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», социолог и культуролог. Здравствуйте!

Д.Дондурей Здравствуйте!

О.Журавлева Как раз для культуролога и социолога очередная задачка. Задачка следующая. Руководитель одного из регионов, известный вам, высказывается по поводу оппозиции, высказывается в свойственной ему горячей патриотической манере, я бы так сказала. После чего появляется никому дотоле неизвестный депутат городского совета Красноярска, который в своей социальной сети написал, что он об этом думает. И дальше начинается… как бы это сказать… всероссийское действо. Извинился ли он по грозненскому телевидению или это была какая-то подстава или Life News это придумали, или они, действительно, были с грозненского телевидения; и сам господин Сенченко говорит, что он вообще ничего подобного не делал, но в принципе готов взять назад форму, хотя не отказывается от сути.

А.Гусаров Нет, понимаешь, только что — ну как только что? – 40 минут назад Константин Сенченко написал в своем фейсбуке, что был мужской разговор с представителями чеченского народа, которые к нему приехали и в этом общении он убедился в авторитете лидера Чеченской республики: «Многие люди действительно уважают Рамзана Кадырова и очень сильно обижаются на высказывания против их лидера». Вот, как именно проходила беседа, депутат не пишет, но, наверное, можем себе как-то представить.

О.Журавлева Я думаю, что Даниил Борисович легко интерпретирует, что на самом деле произошло.

Д.Дондурей Во-первых, хочу обратить внимание на самое главное – то, что мы сейчас совсем не обсуждаем – это огромную содержательную, смысловую работу Рамзана Ахматовича. Вы же, наверное, помните, что у нас 83 губернатора. Вы, наверное, помните, что еще пять неприсоединенных территорий тоже в рамках губернаторов – почте 90. И чтобы на протяжении – после культурной перезагрузки это значит – два с половиной года он стал главным после президента ньюсмейкером страны. Кто он такой? Вы же никогда не слышали от простых – Собянина, (Полтавченко?) – чтобы они рассказывали о международной, внутренней политике: То мы делаем, сё мы делаем не так. Ни один из них, чьи бюджеты в сотни раз больше, чье значение несопоставимо – чтобы они позволили. Значит, вся эта невероятная ньюсмейкерская активность губернатора – не знаю… президента, руководителя — она имеет символическое значение. Это политический проект власти – очень важно. Это не то что сидит полуотвязный человек со сколькими-то классами и терроризирует страну и мир. Так не бывает. В нашей системе жизни и культуры так не бывает.

Это большой проект. Он, конечно, не обговаривается. Потому что мы же много видим проектов такого рода. Вот сожжение книги – это чрезвычайной важности символический проект…

О.Журавлева Пока, говорят, ведется расследование, что-то там опровергают.

Д.Дондурей: За два с половиной года Кадыров стал главным после президента ньюсмейкером страны

Д.Дондурей Но ведь миллионы людей, а главное, элиты (здесь главное – элиты) про это узнали. Миллионы людей узнали, что за штамп «При поддержке фонда Сороса» ты готов быть сожжен, не зависимо – учебники, какие-то научные книжечки и так далее. Здесь же символически. Он же тоже, как говорит, «враги народа» — он же знает, что говорит. Он знает, что говорит. Может быть, даже не важно – те, кто поручил ему это делать, тот, кто отслеживает это, тот, кто серьезно следит, чтобы никто ему не сделал замечание или замечания были в специальных коридорах и зонах – они следят за этими вещами.

Точно так же, как они следили, хотя не объяснили стране, как правильно вел себя Евтушенков. Вот Евтушенков продемонстрировал за последние несколько месяцев, что значит, «правильное поведение боярина». Боярин при любом движении, должен отдать 8 миллиардов долларов. Ничего, никаких интервью ни с кем, сидеть дома, молчать и так далее. И что? Вчера: «Ведь не было состава преступления. Все прекрасно! Парень, ты эти 8 возьмешь за год назад. Ты наш, ты нашенский, ты правильный, ты понимающий жизнь по понятиям».

Кадыров, конечно – это большой проект. Я думаю, что вся эта история с этим депутатом – у нее много функций. Во-первых, она должна повести по ложному следу. Все медиа, включая «Эхо Москвы», сегодня не занимались содержанием, а занимались: «Кто пришел? Перепугали ли его? Были ли это специально переброшенные автоматчики из Чечни или московские автоматчики пришли и объяснили, что ты должен извиниться?» Понятно, что он знает, что у нас шофер заказывает убийство шофера из Чечни. Он всё это знает, мы все это знаем, все мы следим.

Это примерно так же, как вся страна уже на протяжении, по-моему, полутора лет следит: за бочку, сколько денег туда или сюда? Так и здесь. То есть отвлечение от содержания, от того, что стоит за текстами Кадырова. Это тоже очень важная работа смысловиков, очень умелая, очень тонкая. Тут же появляется чудеснейший канал Life News — мы все знаем, зачем, что, на кого, как в каких условиях он появился, что он делает, на кого рассчитан и так далее – который начинает это раздувать, интерпретировать, вести по этим огородам и так далее. Поэтому вся гигантская смысловая работа разведчика Кадырова – он разведчик из будущего, мы понимаем… Более того, это не значит, что Россия не пойдет в Чечню. Это нас проверяют, нам рассказывают: «А вот может быть такой вариант. Вы, ребята, как к этому – к чеченским батальонам – вы как? Вы готовы к этому? — вот те самые, которые учат английский язык или собирается поехать в Казахстан, поскольку он сейчас будет расти – вы как, вы к этому готовы или нет?» Это все серьезная, как всегда в России, самые главное, плохо рефлексируемая работа.

А.Гусаров А Кадыров – это чей проект? Какой башни Кремля.

Д.Дондурей Мы не знаем. А там не имеет значения, сколько башен и как… Это тоже только кажется. Борьба башен – это тоже один из проектов для того, чтобы все сидели и думали, какая победит завтра. И мы все считаем примерно так же, как стоимость бочки. Это не имеет значения, какая из башен. Но понятно, что это не проект Чечни. Тот факт, что вся страна, Европа и мир интерпретирует третьеклассника Кадырова.

А.Гусаров Вы сейчас отказываете, получается, ему в собственных амбициях.

Д.Дондурей У него есть свои амбиции. Может быть, он останется живым, может быть, у него будет какая-то своя историческая миссия, может быть, он станет мировым НРЗБ. Мы не знаем. Он в любом случае невероятный ньюсмейкер. Он круче министра культуры! Он выдающийся ньюсмейкер. Он каждую неделю рассказывает стране, что страну ожидает. И это ужасно важно! Нужно прислушиваться, а не думать о том, сколько автоматчиков запугали этого несчастного…

О.Журавлева Даниил Борисович, скажите, пожалуйста. Значит, Рамзан Ахматович, наверное, устами какого-то более складно говорящего своего пресс-секретаря пишет там в Инстаграме или, соответственно, высказывает как-то еще нехитрую мысль, что врагов надо уничтожать: судить, прекратить их деятельность и все такое. Ну, например, судя по нашим голосованиям, 90 с лишним процентов воспринимают это высказывание как угрозу. Ну она такой и является, наверное. Это же не просто лично высказанное мнение одного из 146-ти миллионов. В устах Кадырова это угроза. Это правильно?

Д.Дондурей: Кадыров – это большой проект. Я думаю, что вся эта история с этим депутатом – у нее много функций

Д.Дондурей Во-первых, он чиновник класса «А». Более того, он чиновник, я уже сказал, суперкласса «А», поскольку самое главное у нас сегодня – это являешься ты ньюсмейкером… вернее так: разрешают тебе быть ньюсмейкером и какого круга: ты из первой сотни, первой десятки, первой пятерки. Это важнее даже, чем что либо другое. Это такая вещь, которую тебе либо дают, либо на дают. Ну, ты берешь и тебе разрешают это. Естественно, никто из вас, сидящих, не перечислит губернаторов Рязанской, Томской, Калужской и других областей, если вы только не оттуда родом. Вы их не знаете, и знать не можете.

Значит, он высший чиновник. А, поскольку капитал только символический в современном мире, он высший чиновник нашей страны – высший государственный чиновник. Кроме того, что он официально класса «А», то есть первой категории. Он еще более чем первой, потому что их сто… ну их больше, чем сто – их несколько сотен первой категории, а он высший из высших. Следовательно, раз первые лица государства не говорят… Как! Как можно произнести «враг народа»? «Враг народа» — это Иосифа Виссарионовича! Вы чего? Это что? Как с нами завтра лидеры других государств сядут за один стол хотя бы в Минске? Как они сядут, если член смыслового политбюро может это спокойно произнести? Он же от имени политбюро это произносит, вы понимаете, да? Когда у нас мухи летают по распоряжению в стране. Это очень серьезные вещи, очень. За этим нужно следить, думать, что это значит, что за этим стоит и так далее. Это не самодеятельность, поверьте.

О.Журавлева Но, судя по реакции тех же пользователей интернета, которые голосовали у нас на сайте, все всё поняли. Если люди это воспринимают как угрозу, значит, они, во-первых, понимают про класс «А», про вот это НЕРЗБ, о котором вы говорили, и они понимают, что эти слова не просто так.

Д.Дондурей Нет, слова не просто так – это понимают все. Но теперь давайте про социологию немножко поговорим, раз вы меня назвали социологом. Вы, конечно, можете на радио делать вид, что вы представляете публику…

О.Журавлева Нет!

Д.Дондурей Вы публику не представляете. Вы народ не представляете. Страшную скажу вещь: вы даже слушателей «Эха Москвы» не представляете.

О.Журавлева Конечно.

Д.Дондурей Сейчас существует очень много псевдосоциологических техник, которые должны имитировать общественные опросы. Вот, например, в Москве есть такая замечательная новая технология, которая называется «Активный гражданин». И городе Москва – это 12 плюс 2 – 14 миллионов делают вид, что тот, кто отправил какой-то текст на «Активный гражданин», он представляет жителя Москвы. Это все имитация.

Но одной из главных ценностей российской системы жизни – вы знаете, здесь очень важно имитировать; очень важно – нужно показать очень разного рода… это сложная тема, как-нибудь в другой раз поговорим. Социология – самое главное там и самое сложное, невероятно научное, невероятное технологически – это выборки. То есть это тетенька должна представлять собой, например, одиночку или мать богатых детей, живущих в большой городе, в маленьком и хотя бы один раз покидавшая Россию, не покидавшая Россию, имеющая такое образование… и так далее. Это десятки, многие десятки… Только после этого мы будем верить этой тетеньке. А не то что вы собрали, вы послали и чего-то там сделали.

Конечно, те, кому нечего делать и что-то вам сообщили – та тысяча человек сумасшедших, которые слушают постоянно… НРЗБ не слушают, слушают много, и они не сумасшедшие, чудесные, я их благодарю невероятно, что они слушают, но я имею в виду те, кто откликается. Это, конечно, специальная аудитория, они и так все поняли, можно было представить, что они поймут. Но речь-то идет… Кадыров обращается ко всему интернет-миру Российской Федерации. Это десятки миллионов человек.

О.Журавлева Ну так с ним десятки миллионов и согласны, наверное, глобально.

Д.Дондурей Мы это не знаем. Это очень важно — в нашей культуре забрать себе право интерпретировать то, что ты не знаешь. И есть масса технологий объявить, что ты знаешь, хотя у тебя нет научных свидетельств того, что бы это знаешь.

Д.Дондурей: Как можно произнести «враг народа»? «Враг народа» — это Иосифа Виссарионовича!

О.Журавлева Можно ли сказать, Даниил Борисович, что вброс про врагов народа, которых нужно уничтожать и вообще самой этой формулировки – это как раз социологическое исследование.

Д.Дондурей Это в каком-то смысле, для кого-то: для специальных служб, для специальных смысловиков, для целого ряда людей, которым очень важно, до какой степени будет гореть интернет: какая температура, она будет держаться два дня или она будет держаться две недели или один час; с ней будут с помощью Life News и всех других издания – не буду больше Life News – будет это поджигаться, не будет; люди, приходя в гости вечером, будут об этом говорить или не будут, или будут все-таки думать о бочке и так далее. Есть серьезнейшие вещи, которые мы не умеем фиксировать, поскольку мы не умеем фиксировать нашу жизнь.

А.Гусаров Послушайте, но ведь Кадыров – он не просто же сетевой тролль, он же не просто говорит в интернете.

Д.Дондурей Конечно, нет.

А.Гусаров Его люди приезжают… Вот недавно была история, когда человек, который критиковал — потом заставили его бегать без штанов. Но это в Чечне. А теперь мы видим, как практически то же самое, но в другой форме…

О.Журавлева Еще одна женщина под камерами объясняла, что он не имела в виду, что у нее маленькая зарплата.

А.Гусаров Но это опять же в Чечне. У нас все-таки отношение к Чечне – это какой-то особый регион. Ну а теперь в России, в Красноярске. И Чечня, конечно, тоже России, но, получается, на территории всей России такой режим, когда критиков Кадырова тоже в каком-то смысловом варианте тоже заставляют бегать без штанов?

Д.Дондурей Вы понимаете, это специальная символическая акция. Это же не ингуш ему написал со словами «Ты, Ахмат…» — не ингуш, и не дагестанец, и не татарин. Это все очень важно: откуда, кто, с какой стилистикой, где, когда передумал, когда Life News, сколько прошло часов, когда Life News стал показывать, что они извинился, почему эта тема здесь закрыта, можно ли сегодня такого-то числа произнести слова «враг народ», поскольку все образованные люди знают, что за этим стоит. «Враг народа» — это миллионы убитых людей, миллионы. Не знаю, это надо в «Мемориале» спрашивать – 13… сколько? А если с голодом, то десятки миллионов. И можно это произнести. И ты остаешься на следующее… И у тебя нет порицания от главы парламента или какой-то фракции. Коммунисты… ну, коммунисты не могут, но Жириновский! – невероятно специальный человек в нашей политической жизни…

О.Журавлева Кстати, а Жириновского функция уже перешла к Кадырову?

Д.Дондурей Нет еще, потому что Жириновский – клоун, а Кадыров – «человек из будущего». Это совершенно разные вещи. Конечно, Кадыров гораздо более серьезен, чем Жириновский, и это все понимают. И те, кто стоит за проектом Кадырова, прекрасно тоже это осознают, те, кто ведет его. И это серьезные вещи, и это вещи для элиты, интеллигенции – об этом подумать…

О.Журавлева Есть ли время подумать, Даниил Борисович, есть ли у интеллигенции в принципе время еще о чем-то подумать, а не бежать куда-нибудь… я не знаю.

Д.Дондурей Это серьезный разговор. Если будет возможность, я хочу как раз рассказать о своем впечатлении от чудесного большого форума, который еще кажется, на закрылся, а закрывается в эти часы. Он называется: Гайдаровский.

О.Журавлева То есть как раз интеллигенция как раз с экономическим уклоном.

Д.Дондурей: Жириновский – клоун, а Кадыров – «человек из будущего»

Д.Дондурей Это интеллигенция. Просто главные экономисты и управляющие главной экономикой страны. Мне интересно, что там сегодня происходит, но внимательно наблюдал весь первый день. У меня есть наблюдения.

О.Журавлева Ну скажите хоть немного, что вы интригуете? Уже времени нет ни у кого, я правильно поняла. Денег нет и времени тоже!

Д.Дондурей Нет, если бы времени и денег – это было, мне кажется, не так страшно.

О.Журавлева А чего у них нет?

Д.Дондурей У них нет идей по поводу того, куда, что, каким образом, когда и что им делать. Нет вообще идей, вообще! Он называется так чудесно: «Взгляд в будущее» — этот форму. Гайдаровский. Все либералы. Там не сидит Глазьев в президиуме… ну, не буду перечислять… любите вы тоже… сюда ходит, на «Эхо» замечательный один экономический такого анти… Да много антилибералов ходит на «Эхо», слава богу, спасибо… Представляется, таким образом. Итак, главное, что все сумели сказать, начиная от нашего премьер-министра как бы ответственного за экономику, который произнес – мне понравилось определение – никто его вчера не комментировал целый день – он сказал, что нельзя позволить себе настроение экономического декаданса. «Экономический декаданс» — вот сказал Дмитрий Анатольевич. И потом все министры и те люди, которые в этих же рангах, стали говорить по поводу того, что делать с бюджетом. Больше там не было ничего.

О.Журавлева То есть, как именно его сократить и оптимизировать?

Д.Дондурей Да, что делать… Вот по этим причинам его сберегать, потому что вот министр экономического развития говорил, что сейчас главное не тратить, а сберегать. Кто-то говорил: Будем резать так. Потом встает другой и говорит: Нет, будем резать больше. – Нет, и тот и другой не правы; нужно готовится к 10 или 20 за бочку! Сидят сотни аналитиков России, двести иностранных профессоров и думают о том, как будет двигаться цена за бочку. Они ведь не стали там обсуждать, что было бы, например, мне понятно. Но им вообще, по-моему, запрещено обсуждать. Они прекрасно все осознают, что Россия неконкурентная страна по множеству направлений – не буду их перечислять – по огромному количеству! Мы неконкурентоспособны ни в чем в мире, а мир идет только к мирового разделению труда с кооперацией, конкуренцией, взаимодействием.

И я представляю, сидел бы там один какой-то министр и говорил: «Вы знаете, мы, наверное, могли бы заниматься IT-технологиями сегодня. Почему? Что мы, хуже индусов, что ли? Они 120 миллиардов в год зарабатывают». При этом еще неизвестно менее ли это выгодно… Ну хоть Касперского – ну, я не знаю кого – пригласили бы, или этот мальчик министр связи бы – ну кто-нибудь!

О.Журавлева У нас есть советник по интернету Герман Клименко.

Д.Дондурей Ну, наверное. И сказали бы… Но кто-то бы сказал: «Нет-нет, ну что вы! Давайте будем делать водород из газа – это чудесно. Это лучше, мы будем первые больше других!» И так далее.

Владимир Владимирович им подсказывает – тоже вчера или позавчера – и говорит: «Вы же сумели, — смотрит он на министра здравоохранения – сделать две сыворотки от лихорадки Эбола». – «Да, сумели! Мы даже в Гвинею потащим эту сыворотку!» Ну, давайте конкурировать за сыворотки… Или, например, вызвали бы Гергиева и сказали: «Нам известно, что все в мире учатся исполнительскому мастерству в музыке… что такое и консерватории в Европе – где русские профессора китайцев играть на инструментов. Давайте откроем сто консерваторий в мире за рубли — ну я шучу! — в Китае, в Южной Корее, там, сям, в Европе. Мы будем брать деньги! Мы покроем 7% от этой дурацкой нефти. Мы научимся, мы покажем, что мы можем. Наряду и балетные школы… Что-нибудь!» Нет, это не годится.

Можете себе представить, что на телевидении ни разу лет за 10 не было ни одного академика на федеральных каналов, ни одного ученого, ни одного умного лица. Это что значит? Это мы куда? Это мы о чем говорим?

О.Журавлева Таня пишет: «Если нет идей, значит положение оптимально и стабильно». Можно и так воспринимать. Стабильность – признак мастерства.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», социолог, культуролог, любознательный посетитель Гайдаровского форума, я бы так сказала, и внимательный зритель телевидения сегодня персонально наш. Ваши вопросы присылайте на номер: +7 (985) 970 45 45. А продолжим мы этот эфир после новостей. Алексей Гусаров и Ольга Журавлева здесь, в студии

НОВОСТИ

О.Журавлева – 1535 в Москве. Продолжается дневной «Разворот» и в его рамках программа «Персонально ваш», где Ольга Журавлева и Алексей Гусаров принимают культуролога, главного редактора «Искусство кино», социолога и провидца, я бы сказала, Даниила Дондурея, который сейчас обругал Гайдаровский форум. Вам пишут: «Но ведь Греф ведь ровно об этом же говорит. Что вы, не следите?» Что говорит Греф, в частности? Ну, действительно, с вами, в общем, согласен. Во-первых, он говорит, что эра углеводородов закончилась не потому, что углеводороды закончились, как и каменный век закончился не потому, что закончились камни, а потому что дальше уже технологии и все остальное. Так вот: «Самый страшный наш экспорт и самый большой наш экспорт, который надо остановить, это экспорт мозгов. Мы не считаем, сколько мы экспортируем в год, но это, я боюсь, по объемам потерь самое больше количество того, чего мы экспортируем – экспортируем безвозвратно, к сожалению», — сказал Греф. Ну, чем вам не мысль? Чем вам не смелое выступление?

Д.Дондурей Мне кажется, это свидетельство настоящего двоемыслия, просто настоящего. Дело в том, что Греф, как вы знаете, отвечал за программу «2010». Это было до того, как он стал министром экономического развития, стал реализовывать это. Он умнейший человек, аналитик, тоже государственный чиновник класса сверх первого.

О.Журавлева Ну, сейчас он глава «Сбербанка».

Д.Дондурей «Сбербанка», конечно, но это больше, чем… У нас вы мало видели теоретиков нашей жизни от руководителей банков. Это говорит о том, что он отвечающий за страну человек. Он прекраснейшим образом знает, что формирование этих мозгов сегодня практически осложнено или невозможно, поскольку телевидение, массовая художественная культура во вторую очередь, вся атмосфера жизни в третью очередь не направлена, чтобы выращивать… и школы, конечно, и вузы – не направлены на то, чтобы выращивать сложных людей, то есть людей умных, умеющих решать противоречия. Ум – это всего лишь умение решать противоречия. Это не только образование. Образование – это лишь технология, одна из культурных технологи и больше ничего. Поэтому все эти разговоры: Давайте в образование, медицину, пенсионную… — это все тоже невероятная обманка.

Итак, все последние десятилетия, тем более, последние три года никто не занимается тем, чтобы выращивать мозги – раз. Второе: никто не занимается тем, чтобы эти мозги могли находить применение здесь. Все мы знаем, что два парнишки, получившие Нобелевскую премию с этим графеном, по-моему – я сам слышал пресс конференцию одного из них, не помню сколько лет назад… — «Вы почему уехали в Манчестер? Там возможности, деньги?» И вдруг этот парень – по-моему, он…

О.Журавлева Из Черноголовки он…

Д.Дондурей Нет, он из какого-то городка такого… Нижний Тагил, Пермь… я не помню. И он говорит: «Здесь не было творческой атмосферы». В академии наук, всё нормально… Не было соответствующей творческой атмосферы. Что, не знает Греф о творческих атмосферах в Российской Федерации сегодня? Он не знает, что любой профессор Российской Федерации, если он не на спец работе, получает меньше уборщицы? Он это знает?

О.Журавлева Ну уж во всяком случае, уборщицы «Газпрома», как мы это теперь знаем.

Д.Дондурей Да, да. И так далее. Он это знает. Следующий момент, который очень важен. Один мой родственник, близкий, в общем, человек недавно – я даже не подумал об этом – сказал: «А вы не представляете, что уже, наверное, с конца 16-го года будут гастарбайтеры из России в Европу. То есть работу таджиков будут выполнять русские – ну, интеллектуальную, скорее всего.

О.Журавлева Но простите, была же эпоха «польского сантехника в Европе, когда тяжело было в Польше, Восточной Европе, образованные высокоорганизованные поляки работали там кто что: кто плитку клал, кто что…

Д.Дондурей Конечно. И это тоже огромная работа невероятно успешная смысловиков. Люди не понимают, по каким причинам у нас кризис. Они принимают вот эти объяснения с нефтью и санкциями: Нефть и санкции – понятно! А от нашей страны не зависит, от руководства не зависит, от системы жизни не зависит, отправил поведения в нашей ментальности жизни, в экономике друг с другом от невероятного безмерного за столетие недоверия – не зависит. Ничего не зависит. «Парень, от тебя ничего не зависит. Сиди и жди, когда упадет… около тысячи было, примерно 900 долларов была еще два года назад – пока ты 200 долларов будешь зарабатывать. И тогда твой ребенок, выучив язык, поедет в Астану или в Вену зарабатывать деньги, чтобы содержать жену, мать и так далее, и перегонять им деньги, которые позволят им жить».

Но не в этом дело. Дело не в Грефе…

Д.Дондурей: Все последние десятилетия, тем более, последние три года никто не занимается тем, чтобы выращивать мозги

О.Журавлева Прошу прощения. Я просто хочу его немножко обелить в ваших глазах.

Д.Дондурей Почему? А! Что он смелый? Не сказал. Он человек такого статуса, что он может себе позволить…

О.Журавлева Глубокого ума, во-первых… а во-вторых, он все видит прекрасно

Д.Дондурей Он глубокого ума.

О.Журавлева Он среди прочего как раз про образование: «Нужно менять модель образования от детских садов до вузов. Вся модель образования должна быть радикально изменена». По его мнению делать это нужно было еще вчера. Да что вы говорите! «Мы пытаемся воспроизводить старую, советскую, абсолютно негодную систему образования. Мы напихиваем в детей огромное количество знаний…». В общем, он еще подчеркнул, что он не верит в эффективность онлайн-образования. Все болевые точки видны.

Д.Дондурей Не все. Нет.

О.Журавлева Я не все цитаты же из него воспроизвела.

Д.Дондурей Он говорит о том, о чем можно, так сказать, безболезненно сказать. А он чиновник «супер-А». Он не говорит о том, что — даже экономические аналитики себе позволяют некоторые особенно бесшабашные — он не говорит о том, что здесь требуется поменять всю систему устройства жизни, правила российской жизни. А приходят такие бесшабашные типа Яков Иноземцев, Миркин – их довольно много – Алексашенко…

О.Журавлева Это люди, которые сейчас не чиновники, поэтому как бы свободные.

Д.Дондурей Конечно. Они не «новые дворяне». Потому что есть «бояре», есть «дворяне». Они даже не «дворяне», они могут себе позволить. Если они могут себе позволить, так позвольте себе. А они максимум, что говорят: «Нужно было бы поменять модель экономики». Точка. Нужно было бы показать, что за 16 лет мы зря потратили два триллиона долларов, нам подаренный судьбой. Или совсем уже совсем уже беспредельщики говорят: «Вы знаете, все-таки президент не вечен, что-нибудь поменяется, и жизнь станет новой и другой» — очень много на «Эхо» я слышал таких оптимистов. Ну, о чем вы говорите, ребята!

О.Журавлева Вы убиваете оптимизм, Даниил Борисович! Вы приходите… сейчас и все вообще НРЗБ.

Д.Дондурей Нет, нет. Даже никто не обсуждает. Мне кажется, очень интересная тема: Человек вместо нефти. Мне кажется, очень интересная тема.

О.Журавлева Человеческий капитал…

Д.Дондурей Не-не. Это само собой, это отдельный разговор. Я имею в виду, у кого деньги отнимать государству.

А.Гусаров Вот был Евтушенков.

Д.Дондурей Нет, ну Евтушенков – он «боярин». Он немножко отдал – 8 миллиардов. Ну, конечно деньги для любого человека. Но у него все будет в порядке. Речь идет о том, что люди, граждане – вот эти 146 миллионов – будут возмещать прибыль от нефти… ну не прибыль, а…

О.Журавлева Да и Крым заодно будут возмещать.

Д.Дондурей Да, будут очень много… всю ренту. Здесь же ситуации простые: рента и командно-административная система, которое даже слово-то… А вот, Радзиховский это сказал – молодец! — и я хочу сказать, что это очень умно, чудесно и правильно, это то, что было до начала перестройки у Горбачева, помните?

О.Журавлева Командно-административная система.

Д.Дондурей Да! Она жива, прекрасно поддерживается, питается, усиливается. Она съела рынок и так далее. Много чего с ней произошло. Адаптировала… Все эти навыки с ней произошли – и дальше что? Вы, экономисты, что думаете – что поменяется персонаж, или поменяются какие-то ваши экономические рассказы о том, где искать… там через приватизацию, и то расскажут, что она уже невозможна по другим ценам… ну и так далее. Вы все находитесь – я это так называю нагло, я хочу извиниться – в профессиональном гетто. Они все сидят в профессиональных гетто, бояться за них выйти. И самые смельчаки могут сказать про политику. А дело не в политике, а дело в национальных культурных моделях, которые работают…

Д.Дондурей: Здесь же ситуации простые: рента и командно-административная система, она жива

Вот вы обращали внимание, надеюсь, что последнее время единственно, что, например, Владимира Владимировича беспокоит? Ну, не единственное – много чего беспокоит. Но вот это его беспокоит чрезвычайно – это несколько вещей, связанных с моими темами. Недавно он поперхнулся, когда он рассказывал немецким из «Бильд» парням двум о том, что кто-то хотел назвать Россию региональной державой…

О.Журавлева Кто-то! Это Обама!

Д.Дондурей Вот именно! Вот именно – региональной державой. Это все равно, что падение в 20 раз – я имею в виду ВВП или курса валюты и так далее – назвать Россию региональной державой.

А.Гусаров То есть плевок в самую душу.

Д.Дондурей Это невероятно, это просто… ну, может быть, только сопоставимо с проигрышем – если верить Михаилу Зыгарю – с проигрышем в конце 2004 года вот этой «оранжевой» так называемой… кто-то из наших парней, которые сюда ходят, ловко ее так назвал – «оранжевой революцией». Ну, это что-то просто невообразимое. Это была культурная драма.

Третья культурная драма – о которой аккуратно мы говорили две недели назад, по-моему – эта культурная драма, связанная с тем, что кто-то считает, что ценности могут быть близкие. У нас другие ценности, у нас другая цивилизация. Государство-цивилизация – в одно слово через дефис – у нас другая цивилизация. Мы иначе скроены, мы иначе думаем, для нас очень важные есть вещи… Самое важное, что думает каждая бабушка, хозяйка, мать и так далее – она, конечно же, думает о суверенитете. О чем она еще думает? Нет, чего вы смеетесь?

А.Гусаров И еще о Brent. Нет, это ей объяснят люди из правительства, которые собрались у Мау в гостях, они объяснят. Но дело-то не в этом. Суверенитет – она слова это не выговорит, она не знает, что это… А это культурное предписание. Они не позволят экономике перезагрузиться. Другую модель не дадут. Потому что за этим стоит другое понимание рыночных отношений, другое понимание собственности. Вдруг недавно кто-то из ближнего круга, по-моему Якунин – выдающийся тоже теоретик – вдруг стал объяснять, что тот, кто думает, что имеет собственность, не факт, что он ее имеет. Очень справедливо! Невероятно тонкая и правильная мысль. Значит, собственность, конкуренция, рыночные отношения, кооперация, доверие, развитие личности — страшные слова скажу как член… ну, не важно, промолчу – это гражданское общество. Всем нравится, когда происходит правильная оппозиция, новая, нынешняя, в которой, кстати, справедливо и чудесно очень занято «Эхо Москвы». Эта оппозиция – это волонтерство. Вот волонтерство – когда сами люди в частном порядке, когда они еще за потерю от нефти не заплатили, у них что-то осталось – они что-то понесут другим людям. Добрые чудесные…

О.Журавлева Они что-то по делу НРЗБ другим людям.

Д.Дондурей Да, и они не опасные: они на улицы не выходят, ничего не говорят, Кадырова не разоблачают, Не против ничего. Помогают другим людям. Вот это правильная оппозиция, такая, какая должна быть.

О.Журавлева Даниил Борисович, не соглашусь, потому что, когда начинают, извините меня, ковыряться в этих сферах, тут же находится… еще несколько лет тому назад была такая история: давайте сертифицируем всех добровольцев!

А.Гусаров У нас есть российская ассоциация добровольцев, которая помогает жителям Донбасса…

О.Журавлева Да, давайте им всем билетики будем выдавать. Давайте их как-то всех систематизируем и в министерстве отметим. Так что не надо! А кроме всего прочего, когда люди, действительно, занимаются всеми этими делами…

Д.Дондурей Нет, я всячески приветствую и восхищаюсь ими. Это просто я говорю как циничный наблюдатель.

О.Журавлева Когда люди начинают этим заниматься вроде бы вне политики – ходят в больницы читать больным детям книжки, возят пенсионерам в дома престарелым памперсы и печенки, еще что-то – они вот тогда и сталкиваются со всеми прекрасными нашими красотами, причем вот так: лицом к лицу. Даже, когда они ищут, простите меня, труп человека в лесу, и им государственные структуры говорят: Это на наша территория – вот тут о ни звереют.

Д.Дондурей Это верно. Но вы понимаете, они не несчастные, они не погорельцы – сами волонтеры.

О.Журавлева Да.

Д.Дондурей: Экономисты все сидят в профессиональных гетто, бояться за них выйти

Д.Дондурей Они не потерявшие, проигравшие, мучающие и страдающие, а они помогающие, они благородные, они благодетели. И это очень важно. А 170 тысяч закрытых малых предприятий по утверждению президента нашей страны — мы это тоже обсуждали – когда он рассказывал, обращаясь к Федеральному Собранию. 200 тысяч дел, 30 – более-менее как-то дошло, а 170 потерялось: отняли, закрыли, испугались, убились, передали и так далее. Это же не формальные правила. Это российская жизнь запретила наряду с «боярами» и «дворянами» обычным людям открывать бизнесы. Вы знаете, что мы на последнем месте в Европе по поводу желания молодых людей заниматься собственными бизнесами? Какое может быть развитие экономики?

Потому что в мозгах — люди живые: они что-то хотят делать, а что-то не хотят, независимо от того, кто у них был учитель. Они о чем-то мечтают, о чем-то не мечтают; по поводу того страдают, а от этого не страдают. Они не хотят открывать предприятия. Не хотят, потому что они знают, в какую модель 16-го века они попадут, и это их пугает. Они это знают от других. Причем это молодые, здоровые, сильные, получившие два высших образования и так далее. Вот, где проблема, и она не лежит в экономике.

А.Гусаров Потому что они хотят идти в «Газпром», например.

Д.Дондурей Это верно, но «Газпром» — это тоже специальное на протяжение этих 15-ти лет специальная работа, которая, — может быть, вы слышали такое слово, — называется «национальное достояние»?

О.Журавлева О да! Мы даже слышали, что его нельзя употреблять.

Д.Дондурей Да. Вот. И так далее. Поэтому это тоже специальная работа. Это все такая же работа. Она многомерная, она на многих уровнях идет. И, когда она идет, и никто не боится того, что у меня на Пушкинской – я в центре живу – на Пушкинской площади у метро стоят 3-4 больших человека и ловят злоумышленников, который проскакивают — вот ерунда! Чепуха, ерунда – это свидетельство состояния образа мысли, образа действия и так далее. Но это мелочи, я ничего не хочу сказать.

И неспособность ничего продать в Латвию или хотя бы на Филиппины продать – не знаю что… Я вот вспомнил, когда вам я говорил, одну хочу фамилию сказать… Чудесная есть – я читал про это – девушка Котенко-Ленгольд, которая победила на инновационном конкурсе в Европе, была то ли на первом, то ли на втором месте, молодая выпускница. Придумала новые технологии обработки ни с одного-пяти спутников, а многих спутников. Русская девчонка из Сколково. И нам что показывают – как Чемезов с Дерипаска бьются, чтобы создать ей предприятие – подарить? Нет, этого нет. И этого не будет. Система это запрещает.

О.Журавлева Даниил Борисович, самый последний, один-единственный вопрос: Вы считаете, они это и хотели построить? Это была цель?

Д.Дондурей Нет.

О.Журавлева Случайно получилось?

Д.Дондурей Нет, не случайно. Дело в том, что никто не занимался самой важной работой, связанной с тем, что российская система жизни должны модернизироваться. А российская система жизни в головах этих 140… больше, наверное… нет, главное – эти 146-ти, живущих на русской территории, говорящих, думающих по-русски и живущих в рамках этих границ. Это гигантская работа. Ее никто не начал. Ее даже никто не начал…

О.Журавлева Дай бог, кто-нибудь начнет!

Д.Дондурей Я в это верю. И это позитивно.

О.Журавлева Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» персонально ваш был сегодня. Всем спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире